AM-Radio auf FM aufgerüstet

ID: 147296
AM-Radio auf FM aufgerüstet 
16.Aug.07 16:07
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Gerhard Heigl (A)
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Gerhard Heigl

Für meinen wiederbelebten Siemens Austria UKW-Untersatzsuper 547U habe ich ein passendes Radio gesucht. Im Kapsch Superior habe ich das richtige gefunden. Das Gehäuse wurmstichig, die Technik durch Feuchtigkeit vergammelt. Als Sammelobjekt in anbetracht des „jugendlichen“ Alters (1952) für mich nicht interessant. Nach der Reinigung wurden etliche Kondensatoren und der Siebelko getauscht. Das Radio war wieder spielbereit. Die Kriterien zum Einbau des Untersatzsupers waren folgende: Der Einbau sollte möglichst wenige Änderungen am Radio zur Folge haben. Ein Rückbau in den Originalzustand muss später, wenn gewünscht, ohne Probleme und Spuren erfolgen können. Der Griffschlitz in der rückwärtigen Gehäuseversteifung hatte genau die Grösse um die Abstimmscheibe unter zu bringen. Auf dieser Gehäuseversteifung wurde auch das Chassis mit 2 Winkeln befestigt. Die geschirmte NF-Leitung wurde an den Phonobuchsen innen verlötet. Die Netzversorgung erfolgt vom Radio nach dem Netzschalter und der Sicherung. Dadurch ist der UKW-Teil immer eingeschaltet, auch wenn AM in Betrieb ist. Soll FM gehört werden, muss der Wahlschalter des Radios auf Phono gestellt werden. Die FM-Antenne wurde als Flachkabel im Gehäuse verlegt. Ein Nachteil und eine Gefahrenquelle sollte aber nicht verschwiegen werden: Das Radio ist ein Wechselstromgerät, der UKW-Untersatzsuper ein Allstromgerät mit U-Röhren. Durch die Kombination der beiden Geräte ist leider das Chassis des Radios nicht mehr vom Netz getrennt.

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AM-Radio auf FM aufgerüstet Antworten | 1  
16.Aug.07 16:44

Enno Janke (D)
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Hallo Herr Heigl,

Sie könnten doch das NF Signal über zwei Kondensatoren 4700 PF am Tonabnehmer einkoppeln. So wurde es seiner Zeit bei der Philetta von Philips gemacht. Dann dürfte das Chassis des Kapsch wieder spannungsfrei sein. Natürlich sollten diese Koppelkondensatoren netzspannungsfest sein.

Grüße aus dem Münsterland

Enno Janke

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16.Aug.07 17:20

Gerhard Heigl (A)
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Gerhard Heigl

Guten Tag Herr Janke,
genauso habe ich mir das auch gedacht. Wenn der Schirm des NF-Kabels mit einem Kondensator entkoppelt wird, entsteht ein starker Brumm. Nur eine direkte Verbindung ist brummfrei. Nach der Ursache habe ich nicht geforscht.

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16.Aug.07 18:13

Hans M. Knoll (D)
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Hans M. Knoll

Hallo Herr Heigel, hallo Herr Janke.

Ein 4700 pF hat bei 50Hz ein Xc von ca. 0,5 Megohm.

Mit 0,5Megohm kann man kein Chassis wie das UKW-Teil als GW Version "hochlegen"

Der neutrale Leiter (NULL) liegt ja oft bei 5Volt Restspannung hoch. Diese Spannung wird ja in das NF-Signal als Fusspunktkopplung eingespeist und erzeugt eben den Brumm.

Das heisst, wenn die Signalmasse ueber 0,5Meg hochliegt, brummt das wie wild.

Bei den Philettas ist das ein dreipoliges Kabel. Das Signal ist ein Kristallsystem das auch hochohmig ist.   Die mech. Masse ist sehr klein gegen die Umwelt und ist ausserdem mit sonst nichts verbunden. Beim UKW-Teil ist das ja anders.

 Das kann man noch tolerieren mit dem Brumm. Obwohl es auch keine Freude ist. Der Schirm und das Plattenspieler-Chassis sind zusammen ueber mit einem zweiten 4700pF an Masse des Wiedergabeteils angeschlossen.

Andere Firmen, haben die Signal-Masse direkt am Chassis (VDE)  den Schirm und das Plattenspielerchassis via 4700 pF am Chassis des Wiedergabeteiles

Diese gefaehrliche Loesung wurde ja schon oft diskutiert."Nur VDE-maessige Tonabnehmer verwenden"

Gruss Knoll

 

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16.Aug.07 18:53

Enno Janke (D)
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Hallo, Herr Knoll, da habe ich wieder etwas dazugelernt! Könnte man denn dann einen 1:1 Übertrager verwenden oder hat man dann trotzdem das Problem mit dem Brumm?

Gruß Enno Janke

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16.Aug.07 19:01

Hans M. Knoll (D)
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Hans M. Knoll

Hallo Herr Janke,

richtig, mit einem Trafo z.B. 1:1 ginge das. Der muss nur VDE Zeichen haben, und sehr hochohmig, weil der Ausgang des UKW Teiles auch hochohmig ist, sonst bricht das Signal ja zusammen und es hat keine Baesse.

Bei Grundig gab es mal ein TB-Aufnahme Modul um den Netzverbunden TV mit dem TB-Geraet zu verbinden. Und wenn Sie mal nach Austria vor dem WW2 schauen, Minerva U-Typen (U=universal) die haben alle einen TA- Trafo.

z.B. hier: 

forumdata/users/72/TA_Trafo.png

Hier das ganze Schaltbild:

 minerva_395ugw

Den "Mist" mit den lebensgefaehrlichen "VDE- maessigen" TA' s   haben die Freunde in "A" nicht mitgemacht

Noch was:

die Fa. Graetz hat da eine Loesung gemacht die die Netztrennung im HF-Teil des Ratiofilters vornimmt. Diese Loesung ist astrein!

 forumdata/users/72/Area-UKW-Teil.png

 hier: das ganze zu sehen im Schaltbild:

graetz_ukw_super_vorsatz_einbau

Heute haben sowas die Fernseher wo die Netztrennung im Zeilentafo gemacht wird!

 Gruss Knoll

 

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Sicherheitshinweis UK83W / UK83WN 
17.Aug.07 13:03

Jens Dehne (D)
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Hallo Radiofreunde,

für alle die sich nun vorgenommen haben, ihr AM-Gerät mit einem Graetz UKW-Empfangsteil UK83W oder UK83WN nachzurüsten, sei mir dieser Hinweis zur Sicherheit gestattet.

 

Der UKW-Super-Vorsatz UK83W / UK83WN ist nicht netztgetrennt, also das Blech - Chassis ist direkt mit dem 230V-Netz verbunden!

 

Die Netztrennung am NF-Ausgang ist in der Tat elegant durch den Ratiodetektor realisiert, bedingt aber auch, dass die Verschaltung richtig ausgeführt wird. So ist die Masse / Schirm der Leitung zur Tonabnehmerbuchse bzw. NF-Eingang mit dem Abschirmbecher des Ratiodetektors verbunden – nicht mit dem Chassis! Hier bitte den Stromlaufplan beachten.

 

Nun viel Spaß – nach dem Motto: „Ein kleiner Dreh – hör UKW“ (Werbung etwa 1950) !

 

Jens Dehne

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Trennübertrager 
20.Aug.07 17:30

Steffen Thies (A)
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Mir ist mal ein Einbausatz von Telefunken in die Hände gefallen, der zum Anschluß eines Tonbandgeräts an Fernseher gedacht war. Es ist ein Blechwinkel, auf dem der gesuchte Trennübertrager und eine DIN-Buchse sitzen. Vielleicht lohnt sich die Suche danach.

Wie wär's übrigens mit einem kleinen Trenntrafo für den Netzanschluß? Soviele Wätter brauchen die Vorsatzgeräte ja nicht.

Grüße!

Steffen Thies

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23.Aug.07 17:16

Gerhard Heigl (A)
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Gerhard Heigl

Guten Tag Herr Thies,
ein Trenntrafo wäre ideal. Aber mir kommen Bedenken bezüglich des Heizkreiskondensators. Ist es überhaupt möglich in Verbindung mit einem Trafo einen Heizkreiskondensator zu berechnen? Entsteht da nicht ein Serienresonanzkreis? Ich könnte mir vorstellen, dass die Formel für die Berechnung der Kondensatorkapazität nicht mehr so einfach verwendet werden kann. Oder liege ich da falsch?

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Heizkreiskondensator 
23.Aug.07 21:11

Dietrich Grötzer (A)
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Dietrich Grötzer

Hallo Herr Heigl.

Ich glaube Sie liegen hier nicht falsch. Ich habe einmal versucht einen Ringkerntrafo für Halogenlicht, allerdings primärseitig, mittel eines Vorschaltkondensators zu regeln und bin in Serienresonaz gekommen. Statt einer Leuchtkraftverminderung ist die Halogenlampe durchgebrannt. Der gleiche Effekt ist sicher auch sekundärseitig möglich. Man müsste die Induktivität des Trafo bei gegebenen Betriebsbedingungen wissen ob man sich der Serienresonanz nähert.

MfG Dietrich Grötzer

PS: manchmal geht probieren über studieren

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23.Aug.07 21:18

Konrad Birkner † 12.08.2014 (D)
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Konrad Birkner † 12.08.2014

Keine Angst bei sekundärseitigem Vorschaltkondensator:
Resonanz entsteht erst, wenn der Blindwiderstand des Trafos gleich dem Blindwiderstand des Kondensators wird. Das heisst, dass Speisespannung (an der Spule) und Kondensatorspannung gleich groß (nur gegenphasig) sind, weil der Strom ja gleich ist. Dann bleibt aber keine Verbraucherspannung übrig. Das ist ein praktisch nicht vorkommender Grenzfall.

Etwas anderes ist die primärseitige Beschaltung. Hierbei liegt im Resonanzfall nur noch der ohmsche Widerstand am Netz. Und der ist gerade bei Ringkerntrafos besonders niedrig, wie ja der Versuch zeitigte...

Fazit: Serienkondensator als Energiesparer sekundär ja, primär nein.

Anmerkung:
Man hat aber schon Trafos in Serienresonanz mit der Primärwicklung betrieben, um eine möglichst sinusförmige Wechselspannung zu gewinnen. Angewendet z.B. beim alten Polyskop I und II von Rohde & Schwarz für die Horizontalablenkung und die Wobbelspannung.

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24.Aug.07 10:20

Gerhard Heigl (A)
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Gerhard Heigl

Vielen Dank Herr Grötzer und Konrad.
Vor mehr als 30 Jahren hatte ich versucht, einen 3phasen Kurzschlussläufermotor als Generator zu verwenden. In Verbindung mit Kondensatoren ist dies möglich. Der "Generator" und der Antriebsmotor waren provisorisch auf einem Brett befestigt und mit einem Keilriemen verbunden. Als ich die Spannung an den Klemmen mit einer Elektriker- Prüflampe kontrollieren wollte, gab es einen hellen Blitz, beide Lämpchen sind durchgebrannt, gleichzeitig wurde der Antriebsmotor aus seiner Halterung gerissen. Das war ein Schockerlebnis für mich und hat den Versuch schlagartig beendet. Seither bin ich vorsichtig bei der Kombination von Induktivität und Kapazität. Daher stammen auch meine Bedenken.

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26.Aug.07 11:33

Dietrich Grötzer (A)
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Dietrich Grötzer

Bezug nehmend auf den Beitrag von Herrn Konrad Birkner (11) habe ich Versuche mit einem 30VA Trenntrafo durchgeführt.

Versuch 1: Primäre Eingangsspannung 50V~. Belastung der Sekundärwicklung nur mit Kapazitäten. Sekundäre Leerlaufspannung (ohne C) 62V~. Nach Versuchen mit diversen Kapazitäten war ein eindeutiges Spannungsmaximum nicht feststellbar. Die maximale sekundäre Spannungsüberhöhung betrug ca. 5% (65V~). Mit einer Kapazitätsdekade sind wahrscheinlich eindeutigere Werte zu erzielen.

Versuch 2 : Primäre Eingangsspannung wieder 50V~ und Kapazitäten in Serie zur Primärwicklung.

Leerlaufspannung der Sekundärwicklung:

ohne C             62V~

1uF                 104V~

0,82uF            122V~

0,47uF            147V~

0,33uF              82V~

Fazit, wie schon von Herrn Birkner dargestellt:

Sekundärseitiger Vorschalt- oder Parallelkondensator bedenkenlos anwendbar. Die feste Kopplung zum Netz verhindert eine Resonanz.

Primärseitige Vorschaltkondensatoren ergeben (bei geeignetem C) im Resonanzfall eine deutliche sekundäre Spannungserhöhung die durch die Gesamtgüte des Trafo gegeben ist. (ohmsche und Eisenverluste)

MfG Dietrich Grötzer

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26.Aug.07 16:21

Konrad Birkner † 12.08.2014 (D)
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Konrad Birkner † 12.08.2014

Danke Herr Grötzer. Genauso ist es.

Ich möchte aber noch hinzufügen, dass bei Resonanz mit der Primärwicklung nicht nur der Kondensator eine erhöhte Spannung ertragen muss, sondern auch der Trafo gefährdet ist (innerer Spannungsüberschlag vor allem zwischen den Lagen und zum Eisenkern) ! Er wurde ja nicht dafür dimensioniert.  Und im vorliegenden Fall beträgt die Resonanzüberhöhung etwa das 2,4 fache. Das heisst, dass sowohl Kondensator als auch Trafo(primär) im Netzbetrieb 550 V eff aushalten müssen, das entspricht einer Mindestspannungsfestigkeit von 770 V . Auf der Sekundärseite sogar fast 1000 V im Leerlauf. Dazu müsste noch ein Sicherheitszuschlag gerechnet werden.

Wenn schon Vorschalt-Blindwiderstand zu einer induktiven Last, dann besser eine geeignete Induktivität (Drossel), wie bisweilen für Motore (Ventilator-Drehzahlstufen) eingesetzt.

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