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grundig: Brummen nach Heizung der Röhren

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Christian Schmid
 
 
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28.Aug.19 19:26

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Hallo Sammlerkollegen

Ich habe im Rahmen einer Restaurierung eines Grundig 5050W/3D eine Gitterspannung an der Endröhre EL84 von 20 Volt gemessen, die Kathodenspannung betrug 26 Volt (anstelle von ca. 10 Volt gemäss Schaltschema). Nach Auswechslung der beiden Koppelkondensatoren stimmten die Werte (Gitterspannung 0 Volt, Kathodenspannung 10 Volt), UKW Empfang war vorhanden, aber mit einem störenden Brummgeräusch. Im Verlauf der Suche nach der Ursache wurden weitere 5 Folien-Kondensatoren und 2 Elkos gewechselt. Zudem wurde festgestellt, dass ein Vorgänger den Gleichrichter gegen einen modernen Gleichrichter getauscht hat, ohne einen Lastwiederstand anzubringen. Dies führte zu einer Heizspannung von 7.5 Volt und einer Anodenspannung von 330 Volt (anstatt 295 Volt). Dies wurde gelöst durch den Einbau von 2 Lastwiderständen und führte zu einer Senkung der Anodenspannung auf 300 Volt und der Heizspannung auf 6.8 Volt.

Der Ton wurde immer besser und der Empfang war gut auf allen Wellenbereichen, aber der Brumm blieb, und zwar auf allen Wellenbereichen inklusive Tonabnehmer. 

Wenn man die beiden EL84 aussteckt, verschwindet der Brumm (und der Ton), steckt man nur eine der beiden EL84 aus, brummt es etwas leiser, aber immer noch gut hörbar, der Brumm reduziert sich analog der Tonstärke des Senders. Wenn man die beiden EL84 eingesteckt lässt und alle anderen Röhren zieht und von der ECC85 her sie einzeln wieder einsteckt, dann setzt der Brumm erst ein, nachdem man die vor den EL84 liegende ECC83 einsteckt. Beide Endröhren EL84 und die ECC83 wurden gegen Referenzröhren getauscht, ohne Einfluss auf den Brumm. Die im Einflussbereich der ECC83 liegenden Kondensatoren wurden nochmals genau geprüft, als dies nichts brachte, wurde der Siebelko abgelötet (die Messung ergab noch 2 x 32 mF), der Test mit 2 neuen 50mF Elkos hatte keinen Einfluss auf das Brummen.

Der Brumm entsteht erst, wenn die Röhren aufgeheizt sind. Er ist, unabhängig von der Einstellung der Lautstärke, immer gleich laut, also bei ganz zurückgedrehtem Potentiometer sehr gut hörbar, und bei aufgedrehter Lautstärke bei Musik nicht mehr zu hören. Das Brummen ist sowohl auf dem Tieftöner wie auch aus den beiden seitlichen Hochtonlautsprechern zu hören.

Gibt es weitere mögliche Ursachen für das Brummen in dieser Konstellation?

Besten Dank und freundliche Grüsse

Christian Schmid

This article was edited 28.Aug.19 19:59 by Christian Schmid .

Dietrich Grötzer
Dietrich Grötzer
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29.Aug.19 16:55

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Hallo Herr Schmid.

Bitte messen Sie einmal ihre Netzspannung, da die genannte Heizspannung von 7,5 V nichts mit dem erneuerten Gleichrichter zu tun hat. Die höchste einstellbare Spannung des Radio ist 220 V. Die heutige Netz-Nennspannung ist 230 V~ wobei nicht ausgeschlossen ist, dass diese auch 240 V~ beträgt.

Sie schreiben, dass die Spannungen durch "Lastwiderstände" reduziert wurden. Ich nehme an, Sie haben den Netztrafo, Gleichrichter etc. durch Widerstände zusätzlich belastet um die Spannungen zu reduzieren. Das wäre absolut unzulässig da alle Bauteile (Netztrafo und Gleichrichter) zusätzlich belastet werden und eventuell durch Überlastung Schaden nehmen können.

Die Spannungen können nur reduziert werden durch einen Serienwiderstand vor dem Gleichrichter oder unmittelbar nach dem Gleichrichter und Serienwiderstände in den Heizkreisen.

Sollten die "Lastwiderstände" nach der Siebkette (Elkos + Siebdrossel) eingebaut sein, dann sind auch diese Bauteile überlastet und die Siebung erfolgt nicht mehr korrekt und daraus könnte der Brumm entstehen.

Mit besten Grüßen
D. Grötzer

 

Christian Schmid
 
 
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30.Aug.19 12:00

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Guten Tag Herr Grötzer

besten Dank für Ihre Antwort - wie Sie korrekt anmerken ist die Ursache der zu hohen Heizspannung die Tatsache, dass wir 240 Volt Netzspannung haben. Mit Lastwiderstand wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es sich um einen leistungsfähige Widerstand handelt (in diesem Fall für 12 Watt ausgelegt), er wurde aber schon, wie Sie empfehlen, seriell vor dem Gleichrichter installiert. Der Brumm wurde von der ca. 10%igen Senkung der Spannung nicht merklich beeinflusst.

Freundliche Grüsse

Christian Schmid

Heribert Jung
 
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30.Aug.19 15:10

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Hallo Herr Schmid,
Sie sind bei der Fehlersuche unlogisch vorgegangen: Wenn man die beiden EL84 eingesteckt lässt und alle anderen Röhren zieht und von der ECC85 her sie einzeln wieder einsteckt, dann setzt der Brumm erst ein, nachdem man die vor den EL84 liegende ECC83 einsteck.

Das war die falsche Reihenfolge. Denn wenn der Brumm von der EF804 kommt, hören Sie das erst, wenn die ECC83 arbeitet. Bei der Fehlersuche fängt man immer von hinten an. So können Sie anhand der installierten Röhren leicht feststellen, in welcher Stufe der Brumm eingestreut wird.

 

Noch eine Anmerkung zu: Ich habe im Rahmen einer Restaurierung eines Grundig 5050W/3D eine Gitterspannung an der Endröhre EL84 von 20 Volt gemessen, die Kathodenspannung betrug 26 Volt (anstelle von ca. 10 Volt gemäss Schaltschema).

Sie haben Glück gehabt, das Ihnen dabei nicht der Ausgangstrafo verschmort ist. Sie hatten den 2,6-fachen Anodenstrom durch den Ausgangstrafo gejagt.

Ich schalte Geräte zuerst ohne Röhren ein. Dann sind zwar alle Plusspannungen auf voller Höhe, aber trotzdem dürfen auf den Gittern keine Spannung liegen. Das ist ein guter Test, der weitere Schäden verhindern kann. 

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg,
Heribert Jung

 

Christian Schmid
 
 
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01.Sep.19 15:47

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Hallo Herr Jung

besten Dank - ich habe dies nun in der richtigen Reihenfolge gemacht, der Brumm entsteht, sobald die ECC83 eingesteckt ist, und verändert sich danach (beim Einstecken weiterer Röhren) nicht mehr.

Noch zur weiteren Information: Wie mir Herr Bradtmöller noch mitteilte, wäre es hilfreich, die Stummschaltung, im Wesentlichen bestehend aus R29, R32, C98 und Selengleichrichter, auf ordentliche Funktion und Ausschluss der Ursache einer Netzbrummeinstreuung zu testen. Wie ich feststellen konnte verschwindet für die Dauer der Betätigung des Sendersuchlaufs zusammen mit dem gewünschten NF-Signal das Brummen tatsächlich. Daraus kann man folgern, dass dieser Schaltungsteil als Fehlerursache ausfällt. Ich habe danach die Anodenspannungsdrossel geprüft und testweise durch einen entsprechenden Widerstand ersetzt, was das Brummen nicht beeinflusste. Zudem habe ich festgestellt, dass der 1 KOhm Widerstand R31 bei einer früheren Restaurierung durch einen 20 KOhm Widerstand ersetzt worden war. Dies führte dazu, dass die Anodenspannung der EF804 zu hoch war (85 Volt anstatt 60) und diejenige der EBF 80 zu tief (nur 160 (anstatt 283 Volt). Ich habe diesen Widerstand nun gemäss Schaltschema mit einem 1KOhm Widerstand ersetzt, dies führte zu einer teilweisen Normalisierung dieser Anodenspannungen (EF804: 75 Volt, EBF80: 250 Volt), hatte aber leider auf den Brumm keinerlei Auswirkung. Ich halte weiterhin Ausschau nach der Ursache des Brummens.

 

Freundliche Grüsse

 

Christian Schmid

 

 

 

Dietrich Grötzer
Dietrich Grötzer
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Hallo Herr Schmid.

Die Ursache des Brumm ist wahrscheinlich über das Bord nicht einfach zu finden.

Ein Tipp, prüfen sie alle Masseverbindungen auf einwandfreien Kontakt, auch eine schlechte Masseverbindung könnte die Ursache sein.

MfG
D. Grötzer

Heribert Jung
 
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01.Sep.19 18:21

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Hallo Herr Schmid,
da Sie festgestellt haben, dass ab der ECC83 das Brummen eingstreut wird, sollten Sie die ECC83 logisch teilen. Dazu können Sie jeweils eines der Gitter gegen Masse kurzschließen. Ein langes Kabel zu irgendeinem Massepunkt ist aber nicht sinnvoll. Besser Sie nehmen eine Pinzette um Pin 2 oder Pin 7 mit dem nächsten Massepunkt zu verbinden.
Sie können auch testweise die Kathode des 1. Systems, Pin 8 auf Masse legen. Damit können Sie die Gegenkopplung der Klangregelung als Ursache ausschließen oder bestätigen.

Ich hoffe, das Sie alle alten Wima und ähnliche Cs mit Teer oder Wachsdichtung in allen NF-Stufen erneuert haben. Die Koppel-Cs C91 + C92 und auch C93 und C87 sind wichtig, aber die Cs in der Tonregelung beinflußen erheblich den Klang.

Leider gibt es beim Modell kein Bild von der Chassisunterseite. So kann ich nicht erkennen, ob meist durch Alterung defekte Cs oder hochwertige eingebaut sind. Bitte laden Sie ein oder 2 scharfe Fotos mit 1400 Pixel Breite zum Modell. Wenn Sie das Chassis senkrecht stehen haben, kann auch ein Foto mit einer Höhe von 2100 Pixel hilfreich sein. Bitte halten Sie aber mit der Kamera Abstand und zoomen so, dass das Bild voll genutzt wird. So erhalten Sie eine gleichmäßige Schärfe über das ganze Foto.

Viel Erfolg,
Heribert Jung

 

This article was edited 01.Sep.19 18:35 by Heribert Jung .

Christian Schmid
 
 
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02.Sep.19 18:01

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Hallo Herr Jung

ich habe zwei Fotos der Unterseite (Gesamtansicht und Detailansicht NF-Teil) beim Modell hochgeladen.

Verbindung Pin 2 mit Masse: ganz geringfügige Reduktion des Brumms (aber auch des NF-Signals)

Verbindung Pin 7 mit Masse: Brumm verschwindet (aber auch das NF-Signal)

Verbindung Pin 8 (Kathode) mit Masse: keine Veränderung des Brumms

Ich interpretiere das so, dass man die Suche an der Pin 7 Seite fortsetzen sollte, wäre aber hier froh um Ihre Meinung.

Die Koppelkondensatoren C91 und C92 wurden erneuert, ebenso der C93. C87 (5nF) ist ein hellbrauner Keramikkondensator in Röhrchenform, dieser wurde nicht gewechselt.

C81 (im Bereich der ECC83) und C126 (im Bereich der EF804) sind nicht gewechselt, das sind grosse schwarze Rollen. C70 (25nF) und C79 (100nF) sind auch nicht gewechselt, das sind ERO-Kondensatoren im Bereich der Röhre EBF80. 

Freundliche Grüsse

Christian Schmid

 

Heribert Jung
 
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02.Sep.19 20:03

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Hallo Herr Schmid,
da das Brummen ohne EF804 nicht auftritt, sind C70 und C79 nicht von Interesse für das Problem.
Das Brumen wird zwischen Anode der EF804 und g1 ECC83 Pin7 eingestreut.

C81 und C126 sind grosse schwarze Rollen. Auf dem Foto erkenne ich C81. Die Teerdichtung quillt raus. Solche Cs sind immer defekt. Sollten Sie ein Multimeter mit Kapazitätsmessung besitzen, werden Sie (nach einseitigem ablöten oder Ausbau) ca 50% bis 100% mehr Kapazität messen. Mit einem Ohmmeter können Sie einen hohen Widerstandswert messen. Der Wert muss aber unendlich hoch sein, auch im GΩ-Bereich.

C126 ist der Kathoden-C der EF804. Also für das Problem unwichtig. Es ist hilfreich alle Versuche zu Brummbeseitigung ohne die EF804 zu machen.

Da das Brummen auch auftritt, wenn Sie die Kathode Pin8 auf Masse legen, ist C81 auch nicht schuld, wobei ich mir ihn als Ursache auch nicht vorstellen kann.

Trotzdem sollen die beiden Cs mit Teerdichtung erneuert werden.

Das Brummen kann durch eine fehlende Abschirmung kommen, siehe Post 6 von Herrn Grötzer.
Wenn die Abschirmungen der Kabel vom g1 der ECC83 zum Klangregler R73 und von dort zu C117 nicht auf Masse liegen und zwar am originalen Massepunkt, kann das Brummen einstreuen.

Am Fußpunkt von R73, wird über C103. 2,5µF für NF auf Masse gelegt. C103 sollte ok sein, bitte prüfen.

Vom selben Punkt sollten Sie 70 kΩ gegen Masse messen: R32 + R29. R32 dürfte ok sein, denn sonst würde der Motorsuchlauf nicht die NF + das Brummen abschalten. Was aber ein defekter (hochohmiger) R29 verursachen kann, ist mir nicht klar. Ob dann die Gitter der EL84 + ECC83 ohne Masseverbindung sind, oder ob die Diode über den Motor als Masse für die Gitter reicht und es darum brummt ist mir ohne Versuche nicht klar.

Sie können versuchsweise C103 kurzschließen und damit den Fußpunkt von R73 auf Masse legen.
Wenn es dann nicht mehr brummt, sollte mit EF804 der Empfang ok sein. Nur die NF-Unterdrückung beim Suchlauf mit Motor, funktioniert dann nicht.

Ich hoffe, das Sie den Fehler finden werden.

Grüße
Heribert Jung

This article was edited 02.Sep.19 20:19 by Heribert Jung .

Christian Schmid
 
 
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03.Sep.19 10:42

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Hallo Herr Jung

die Ursache des Brummens ist gefunden: es ist die unmittelbare Nähe des nachträglich eingebauten Brückengleichrichters zum sensitiven Bereich zwischen ECC83 und EF804, welche den Brumm erzeugte. Sie sehen den oberen Teil dieses Gleichrichters mit den 4 weiss-isolierten Zuleitungen auf dem letzten von mir beim Modell hochgeladenen Bild links unten. Ich habe ihn jetzt weit weg davon platziert, der Brumm ist verschwunden.

Ohne Ihren derart deutlichen Hinweis, dass der Brumm zwischen Anode der EF804 und g1 ECC83 Pin7 eingestreut wird, hätte ich das Problem nicht lösen können. Ihre Art der einkreisenden Fehlersuche ist beeindruckend. Ganz herzlichen Dank.

Ich möchte mich auch bei Herrn Grötzer und allen anderen Sammlerkollegen, welche per E-Mail geantwortet haben, bedanken für die hilfreichen Kommentare und Antworten.

Freundliche Grüsse

Christian Schmid

  
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