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grundig: 4004W; Schaltbild passt nicht zum Ra

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Mathias Metzmacher
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03.Feb.13 19:32

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Liebe Sammlerfreunde,

anbei ein Reparaturbericht und eine Frage:

An meinem 4004 W UKW mit EL 12 habe ich nach Austausch der üblichen Kondensatoren einen schon sehr guten UKW Empfang erzielt. Selbst mit der original Erstbestückung und einer entsprechend alten ECF 12 läuft das Gerät wunderbar. Man staunt schon, was da möglich ist, aber es ist ja auch eine "Richtige" UKW-Schaltung mit Vorstufe und Ratiodetektor.

Das Problem besteht darin, dass auf den AM Bändern der Empfang für ein Vorstufengerät zu schwach ist. wenn ich mit dem Finger oder einem Meßkabel in die Nähe des Serien-C zum Drehko mit 150 pf komme (der C führt zum Steuergitter der EF 11 - Vorstufenröhre), dann wird der Empfang richtig laut und gut. Die EF 11 und die anderen Röhren sind probehalber auch gegen neue ausgetauscht worden. Alle Spannungen stimmen. Offenbar arbeitet die Vorstufe und die Verbindung von der Antenne über die Eingangskreise zur Vorstufe ist nicht in Ordnung. 

Das hier zum Modell hinterlegte Schatlbild wirft an dieser Stelle mehr Fragen auf, als es beantwortet: Wenn man den Weg von der Antennenbuchse zur EF 11 in gezeichneter Stellung MW 2 verfolgt, kann das Radio eigentlich gar nicht funktionieren, denn die Antennenspannung endet schließlich an Masse. Da muss irgend ein Fehler im Schaltplan sein - oder??

Das im Gerät an der Rückseite der Rückwand angebrachte Schaltbild ist leider nur noch als Fragment vorhanden. 

Hilfreich wäre ein Tipp, wie man auch ohne das Schaltbild weiterkommt bei der Fehlersuche bis zur HF-Vorstufe. Freue mich sehr über Hinweise und/oder ein stimmiges Schaltbild !

Vielen Dank im Voraus

Mathias Metzmacher

 

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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03.Feb.13 20:38

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Zitat:

Das hier zum Modell hinterlegte Schatlbild wirft an dieser Stelle mehr Fragen auf, als es beantwortet:

Aber nur fuer Leute die es nicht deuten koennen.

Das FUNKSCHAU-  und das GRUNDIG- Schaltbild sind richtig und funktionstuechtig.

Knoll,  ex GRUNDIG

 

This article was edited 03.Feb.13 20:41 by Hans M. Knoll .

Mathias Metzmacher
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03.Feb.13 20:52

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Sehr geehrter Herr Knoll,

vielen Dank für Ihre Antwort. Natürlich bin ich auch davon ausgegangen, dass das Radio funktionieren muss laut Schaltbild! Gerade bei den damaligen Entwicklern und Produzenten unterstelle ich immer Sorgfalt (und bei mir sowohl Neugier und den Wunsch, die Schaltungen verstehen zu wollen; bin aber nicht vom Fach, sondern beruflich in anderer Profession unterwegs). 

Es sind ja 3 Schaltpläne hinterlegt. Ich meine das erste Schaltbild, dort gibt es keine Verbindung von der Antennenankopplung über die Drossel, während im 2. und 3. Schaltbild die Verbindung über 50 kOhm weiterführt an die Kreise und von da aus weiter an das Steuergitter der  EF 11 führt. Nach meinem Verständnis funktionieren daher die Schaltpläne 2 und 3, nicht aber der Erste. Vielleicht liegt der Irrtum darin, dass ich annehme, dass der 2 nF Kondensator am Punkt gegen Masse nicht gleichzeitig auch das Signal weiterleiten kann?

Wie auch immer, vielleicht können Sie mir noch einen Tipp geben, ansonsten versuche ich noch einmal das Ganze im Gerät nachzuvollziehen und finde vielleicht auch noch den Fehler. Auf jeden Fall freue ich mich über das wunderschöne Radio !

Mit freundlichen Grüßen

Mathias Metzmacher

 

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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03.Feb.13 21:05

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Hallo Herr Metzmacher.

 

Morgen steige ich mit ein.

knoll

Hans M. Knoll
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04.Feb.13 11:46

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Hallo Herr Metzmacher, hallo Leser.

Als Anlage finden Sie einen Schaltbildausschnitt des Grundig 4004GW, den W habe ich nicht.  Dort habe ich rot markiert, wo in der Originalschaltung von Grundig im 4004W eine Unstimmigkeit zu sehen ist. Scheinbar geht die Leitung unterhalb der KW- Drossel zu weit nach rechts, ohne mit einem Punkt der ja eine Verbindung zeigt, versehen zu sein.

ANLAGE 1


Wuerde diese Verbindung vorhanden sein, wird das MW/LW Antennensignal vom 0,1uF der oberhalb  zu sehen ist, kurzgeschlossen. Es kann daher weder angenommen werden, dass die Schaltung (waere ein Loetpunkt vorhanden) als Version 1 und die beiden Anderen, FUNKSCHAU und Lange-Nowich fehlerhaft als Version 2 anzusehen sind.

Es liegt einfach daran, dass Sie Herr Metzmacher, es sich  nicht zurechtlegen koennen, wie das Signal von der Antenne zum G1 der EF11 gelangt, wo doch ab dort, Empfang moeglich ist.
Ich habe 3 typische Schaltungen skizziert.

Mit BILD 1 die vielfach vorkommende Fusspunkt-Kopplung welche als Stromeinkopplung arbeitet. Im Fusspunkt- C (1800 bis 5000pF) wird das Antennensignal mit dem Kreistrom verkoppelt. Das funktioniert wie eine Brummschleife im NF-teil-
Die Drossel und /oder Widerstand parallel zum Fusspunkt-C soll NF- Signale (BRUMM) verhindern, dass Brummspannung von der Antenne nicht zum Gitter der nachfolgende Röhre gelangen koennen. Hat mit der Schaltung eigentlich nicht zutun. Beim 4004 und 5005, gibt es keinen Weg von Antenne zum G1 der EF11/15, daher fehlen diese Teile dort auch.

Mit BILD 2  die bekannte Schaltung eines ZF-Bandfilters. Jeder wird einsehen koennen, dass es von Röhre 1 zur Röhre 2 keinerlei Verbindung gibt, dass Signal trotzdem von der Anode zum Gitter 1 gelangt. Es wird magnetisch uebertragen. Das brauchen wir noch unten.

Mit BILD 3 die Eingangsschaltung der Modelle GRUNDIG 4004W (GW) und 5005W.

Dazu die  Anlage 2

Diese Schaltung ist ein zweifach , mit 2 Drehkos,  abgestimmtes Bandfilter fuer MW und LW.
Als Eingangsbandfilter bekannt, weil es eben im Eingang und nicht in der ZF liegt.

Dieses Bandfilter ist eine Kombination der Schaltung aus BILD 1 und BILD 2.

Das Antennen- Signal wird ueber die KW-Drossel an den Fusspunks- Kondensator (2000p) gefuehrt und dort in den Kreis # 1 eingekoppelt. Magnetisch ist damit der Kreis # 2 gekoppelt. Daher gibt und braucht es wie in Schaltung BILD 2, keinerlei Verbindung von Kreis #1 zu Kreis # 2 die Herr Metzmacher vermisst hat.

Damit habe ich bis auf die Kleinigkeit einer scheinbaren Verbindung in der Grundig- Schaltung des 4004 W belegt, dass wie ich behauptet habe alle 3 Schaltungen korrekt arbeiten. Gleichzeitig damit auch, dass es an einer Deutung des Schaltungsprinzips mangelt, was auch nicht ganz einfach ist. Wirres Durcheinander und Enge tragen dazu bei.

Gruss Hans M. Knoll

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This article was edited 06.Feb.13 09:48 by Hans M. Knoll .

Dietmar Rudolph
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04.Feb.13 17:25

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Im (bisherigen 3.) Plan ist tatsächlich ein Strich zu lang, weshalb er diesbezüglich fehlerhaft ist. Ich habe soeben einen korrekten Plan aus dem Reparaturhelfer  4004W hochgeladen.


Zur kapazitiven Fußpunktankopplung der Antenne findet man z.B. in "Pitsch, H.: Lehrbuch der Funkempfangstechnik, 4.A, VAG, 1963" folgende Aussage.

§ 172. Die kapazitive Antennenankopplung mittels Stromkopplung

Einen gleichmäßigeren Eingangswert über den Wellenbereich als die kapazitive Spannungskopplung (§ 167) und die niederinduktive Ankopplung (§ 168) ergibt die kapazitive Stromkopplung nach Abb. 266 oder 267.

Man wendet sie z. B. in Drucktastenempfängern mit Auswahl vorbestimmter Sender an, wo es wegen der großen Zahl von Spulen auf einen geringen Aufwand ankommt.

Sie ist ferner für die induktive Abstimmung gut geeignet, bei der die Eisenkernverschiebung eine  Änderung der induktiven Kopplung hervorrufen würde.

Damit Gleichlauf mit den nachfolgenden Abstimmkreisen herrscht, muß man in diese nachfolgenden Kreise ebenfalls einen Kondensator von der Größe des Kopplungskondensators einschalten. Im Oszillatorkreis kann man dagegen den Gleichlauf durch entsprechende Bemessung des bereits vorhandenen Verkürzungskondensators (§ 221) herstellen.

Der Kopplungskondensator CK muß gegenüber dem Abstimmkondensator C1 eine so große Kapazität, z. B. 4000 pF, besitzen, daß der Wellenbereich möglichst wenig eingeschränkt wird. Seine Kapazität ist dann zugleich so groß, daß die parallel liegend zu denkende Antennenkapazität der üblichen Antennen (50 - 500 pF) nur eine kleine Verstimmung hervorruft. Die Verstimmung ist im Gegensatz zur kapazitiven Spannungskopplung und niederinduktiven Ankopplung bei hinein gedrehtem Drehkondensator größer als bei heraus gedrehtem Drehkondensator, was für eine über den Wellenbereich gleichbleibende Bandbreite günstig ist. Um zu verhindern, daß beim Anschalten einer Antenne sehr großer Kapazität eine Verstimmung auftritt, kann man in die Antennenzuleitung einen Kondensator C2 in Abb. 266 von z. B. 500 pF einschalten. Ferner kann man die Antenne mit Erde über einen hochohmigen Widerstand oder eine Drossel verbinden, um Aufladungen abfließen zu lassen [665, 1231]. Eine Drossel verhindert zugleich eine Brummmodulation durch eine in der Antenne induzierte Netzwechselspannung.

Bei der Betrachtung der Wirkungsweise der kapazitiven Stromkopplung kann man den Schwingungskreis zunächst als nicht vorhanden annehmen [423]. Es findet dann eine Spannungsteilung der Antennenspannung zwischen der Antennenkapazität CA und der Kopplungskapazität CK statt. Die hierdurch an CK auftretende Teilspannung erfährt nun durch den Schwingungskreis eine Resonanzüberhöhung ρ = 1/d. Man kann nämlich den Schwingungskreis, von CK aus gesehen, als Reihenresonanzkreis ansehen.

Schwingkreise müssen immer ganz lose angekoppelt werden, damit sie sich entsprechend zu ihrer (Leerlauf-) Güte aufschaukeln können.

Bei einer kapazitiven Ankopplung am "heißen" Ende darf das Koppel-C daher nur ganz wenige pF betragen, damit nur ein ganz kleiner Strom in den Schwingkreis einströmen kann.

Entsprechend ist es im aktuellen Fall. Hier wird durch den großen Kondensator CK dafür gesorgt, daß nur eine sehr kleine Spannung entsteht, die dann auch nur einen sehr kleinen Strom einströmen läßt.

Bei einer festen Kopplung ergäbe sich eine starke Dämpfung des Schwingkreises, so daß dieser sich nicht aufschaukeln könnte und sich eine ganz breite Resonanzkurve ergäbe. Daher dürfen diese Koppelgrade immer nur im einstelligen Prozentbereich liegen.

Eine absolute Aussage bezüglich eines "Kurzschlusses" (z.B eines 2 nF Kondensators) ist nicht möglich. Es hängt immer davon ab, wie groß der dazu parallel liegende Widerstand ist. Ist dieser groß, wird der 2nF Kondensator diesen (für entsprechende Frequenzen) kurzschließen. Ist er dagegen klein, wird sich die Parallelschaltung nicht oder kaum bemerkbar machen.
Man muß also immer etwas genauer hinschauen um eine korrekte Aussage zu machen.


Wenn bei Ihrem Gerät kein Signal durchkommt, könnte es an folgendem liegen:

  • Der 2nF Kondensator hat Schluß
  • Die Drossel hat Unterbrechung
  • Der Kreis ist verstimmt

MfG DR

Mathias Metzmacher
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04.Feb.13 20:45

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Hallo Herr Knoll, 

haben Sie vielen Dank für die vielen Informationen !

Dank Ihrer Hinweise und Dank des von Herrn Rudolph hochgeladenen Plans ist nun auch die Sache mit dem Schaltplan klar. 

So ganz falsch lag ich da ja doch nicht mit meiner Vermutung (der ich nur selbst nicht getraut habe), dass am 2 nF Kondensator eine Fußpunktankopplung stattfindet. Ich habe das einfach nicht glauben können, dass da an dem Kondensatorende, das an Masse gelegt ist, noch eine Spannung abfällt. Aber das ist wohl offenbar so und da habe ich nun echt was dazu gelernt (bin Diplom-Geograph und bringe mir alles weitgehend autodidaktisch bei was die Radiotechnik angeht). Im Limann habe ich da ein Prinzipschaltbild gefunden, bei der eine Fußpunktankopplung gezeichnet ist, aber eben am anderen Ende des Kondensators (und so haben Sie es auch in Ihrer Skizze in BIld 1 und Bild 3 gezeichnet, wenn ich richtig lese?). Irgendwie war mir klar, dass da eigentlich der Weg der Antennenspannung sein muss, aber ich bin da einfach hängen geblieben und das muss ich erst mal "verdauen", dass da noch eine Spannung am geerdeten Ende abfallen kann.

Also, herzlichen Dank für die Nachhilfe!

Ich werde dann als Nächstes nun mal im Radio selber weitersuchen, ich vermute evtl. eine Unterbrechung in der Drossel/Spule nach der Antenne o.Ä. Und dann werde ich hier berichten, was es nun war. 

Viele Grüße 

Mathias Metzmacher

 

 

 

Mathias Metzmacher
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04.Feb.13 20:52

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Hallo Herr Rudolph,

wie an Herrn Knoll so auch Ihnen ganz herzlichen Dank für die Nachhilfe an einen radiosammelnden Diplom-Geographen!

Ich muss das erst einmal "verdauen" und Schritt für Schritt Ihre Erläuterungen und die von Herrn Knoll nachvollziehen. Wie in meiner Antwort an Herrn Knoll geschildert, war ich schon auf der richtigen Fährte, aber so ganz glauben konnte ich es nicht, dass da eine Spannung abfällt. Man darf offenbar eben nicht nur in "einfach nach Ohmschen Gesetz" irgenwie fließenden Gleichströmen denken, sondern ein bischen komplexer im HF-Bereich und dazu noch mit Ersatzschaltbild im Hinterkopf. Puh!

Dann mache ich mich bald einmal an das Radio und dann werde ich an dieser Stelle berichten!

Viele Grüße

Mathias Metzmacher

 

 

 

Mathias Metzmacher
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04.Feb.13 21:54

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Hallo Herr Knoll,

sorry, jetzt kommt mir eine Idee: Kann es sein, dass wenn man Ihrer Prinzipskizze folgt, die Einkopplung doch am oberen Ende des Fußpunkt-C erfolgt und dann die Kreise "oben" an den Kontakten 5,3 5,5,und 5,7 die Primärkreise des Eingangsbandfilters sind und die "unten" die Sekundärkreise des Eingangsbandfilters? Dann wäre ja klar, wie das Signal von der Antenne an die EF 11 kommt. Aber warum ist das im Schaltbild so gezeichnet, die ZF-Bandfilter sind ja wie erwartet ganz instruktitv gezeichnet.

Die Idee kam mir noch, nachdem ich Ihnen vorhin schon geantwortet und für Ihre Hilfe gedankt habe.

Ich bin gespannt, was richtig ist!

Viele Grüße

Mathias Metzmacher

 

Dietmar Rudolph
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05.Feb.13 11:44

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Schaltpläne sind im Vergleich zu Lageplänen meist abstrakter und daher schwerer lesbar. Ein frühes Beispiel hierzu ist z.B. im Thread über "Schaltsymbole" zu finden.
In manchen Serviceanleitungen gibt es daher außer den Schaltplänen auch noch Lagepläne für die einzelnen Bauteile (z.T. auch als Fotos), wie z.B. bei Siemens oder Telefunken. Beispiel Siemens Kammermusikschatulle 95W. Aber das ist ein "Vorkriegsgerät".

Beim Grundig 4004W ist nun kein Lageplan mehr in der Serviceanleitung gegeben. Das macht die Zuordnung zwischen den Schaltsymbolen und den Bauteilen schwieriger.

Im Schaltbild des 4004W sind tatsächlich die Bandfiltereingänge für MW und LW so gezeichnet, daß man die entsprechenden Bandfilter, d.h. die magnetische Kopplung, nicht so ohne weiteres auf den ersten Blick erkennt. Aber es stimmt, daß die "oberen" Kreise (Primärkreise) an den Kontakten 5,3; 5,3 & 5,7 liegen und die (magnetisch gekoppelten) "unteren" Kreise (Sekundärkreise) entsprechend an 2,3; 2,5 & 2,7 liegen. Das zu erkennen ist schon eine gute Leistung! [Kontakte entsprechend zu 4004GW]

Alle Kreise, die nicht "eingeschaltet" sind, also alle außer dem aktuell aktiven, werden kurzgeschlossen. Dies macht man deshalb, daß diese nicht irgendwie und irgendwo in Resonanz kommen und dadurch dämpfend wirken, weil sie in einem solchen Fall Empfangsenergie "klauen". Daher bestehen die Schaltkontakte aus Umschaltern. Die Kontakte 6,4; 6,6 & 6,8 dienen diesem Zweck.

Warum ist es so gezeichnet? Vermutlich, weil dadurch die zugehörigen Umschaltkontakte sehr übersichtlich dargestellt werden können.

Der Fußpunktkondensator liegt mit einem "Fuß" auf Masse. Daher kann nur am anderen Ende dieses Kondensators eingekoppelt werden. Auch hier besteht die Schwierigkeit, daß im Schaltbild die Bauelemente oft eine "ungewöhnliche" Lage haben, meist deshalb, um unübersichtliche Leitungsführungen im Schaltplan zu vermeiden.

MfG DR

This article was edited 05.Feb.13 11:59 by Dietmar Rudolph .

Hans M. Knoll
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05.Feb.13 14:06

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Die Lage der Spulen und damit auch der Schwingkreise nach prim. und sek. kann man dem Titelblatt von GRUNDIG dort auf der Seite "rechtsunten" entnehmen.

Die FUNKSCHAU hat diesen Plan umgezeichnet und hat statt der Pos. Nummern, die Begriffe prim. und sek. bei den MW- LW Eingangskreisen des HF-Bandfilters angeben.

Das findet man in der Anlage als Auschnitt, aus dem Plan hier  beim Modell hier im RMorg.

 Knoll

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This article was edited 05.Feb.13 14:28 by Hans M. Knoll .

Mathias Metzmacher
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05.Feb.13 21:49

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Hallo Herr Knoll,

Hallo Herr Rudolph,

Ihnen beiden noch mal vielen Dank für die Hinweise und Erklärungen!

Gestern abend  fiel dann bei mir endlich der Groschen, nachdem ich Ihre Prinzipskizze in Bild 3 und dann die Erläuterungen von Herrn Rudolph zur Ankopplung sowie die beim Modell hinterlegte Beschreibung aus dem Katalog kombiniert habe. Da wurde mir klar, dass es sich um ein Eingangsbandfilter handelt und die jeweiligen Primär- und Sekundärkreise gekoppelt sind, auch wenn das im Plan nicht sofort sichtbar ist. Aber aus dem Lageplan wird es dann natürlich zusätzlich klar und dann kann man auch verstehen, wo das Signal weiterläuft. Und dann versteht man auch, warum die Skizze Bild 1 mit der Fußpunktkopplung auch am oberen Ende des Kondensators liegt und wie vernutet an der "geerdeten" Seite keine Spannung abfällt. Also ganz so falsch lag ich dann mit meiner Fährte auch nicht, aber alleine hätte ich es nicht geschafft.

Jetzt hab ich wirklich was dazu gelernt und werde dann demnächst berichten, was die Fehlersuche ergeben hat. 

Einstweilen viele Grüße aus Köln

Mathias Metzmacher

 

 

  
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