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grundig: 58; UKW-Concert-Boy - Netzbrummen

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Werner Scholz
 
 
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20.Jun.14 21:19

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Zu diesem Radio habe ich eine Frage hinsichtlich des Netzbrummens.

Ich habe vor längerer Zeit dieses Modell bekommen und habe das Gerät optisch wieder hergerichtet und im Rahmen meiner Möglichkeiten (ich bin kein gelernter Radio- und Fernsehtechniker) technisch in einen funktionsfähigen Zustand versetzt. Dazu zählten der Austausch defekter Röhren und Elkos und der Einbau eines neuen Akkus ...

Leider weist das Radio sofern die Lautstärke minimal ist, ein gewisses Netzbrummen auf - und ich habe den Eindruck, das das Brummen stärker wird je näher ich an den Punkt des Abschaltens komme und dass es abnimmt, wenn ich etwas lauter stelle. Ist das bei diesem Modell normal? Den Becher-Elko habe ich ebenfalls erneuert. Nun weiß ich nicht, ob ein gewisses Minimalbrummen einfach "dazugehört" oder ob da noch etwas im Argen liegt ...

Dazu hat das Gerät noch einen Drift im UKW-Bereich (nach ca. 1 Minute müssen die Sender minimal nachgestellt werden) und im MW-Bereich schwingt irgendwas nahe der 510 kHz. Das gibt dann ein seltsames Geräusch, ähnlich einer Rückkopplung, aber sozusagen im Bass-Bereich. Dazu verschiebt sich je nach Drehrichtig des Dehkos die Senderlage in diesem Bereich ...

Zunächst aber die mir wichtigste Frage: Ist ein leises Netzbrummen bauartbedingt oder ein Fehler? Und wenn ja: Wie wird man da Herr drüber?

Viele Grüße

Werner Scholz

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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21.Jun.14 11:24

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Hallo Herr Scholz.

Bei den Modellen aller Hersteller, ist nach Jahren die sogenannte "DEAC-Zelle" ausgetrocknet.

Wenn diese nicht mit einem Ersatztyp  3,5 Ah oder mehr ersetzt ist, wird die Heizspannung mit Netzbrumm überlagert und wird auch instabil,  was das Drifften des  UKW-Oszillators bewirken kann.

Eine intakte Zelle ist weit besser als Z-Diode etc. 

Das muessen  Sie abklären, sonnst wird es keine Antwort aus dem Forum, geben können.

So meine wenigstens ich

 

knoll

 

This article was edited 21.Jun.14 11:34 by Hans M. Knoll .

Werner Scholz
 
 
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22.Jun.14 00:05

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Hallo, Herr Knoll,

da ich die Geräte gerne im Batteriebetrieb verwende, ist das erste, was ich auswechsle, der defekte Akku. Als Ersatz verwende ich "Cadnica" NiCd-Akkus von Panasonic, die mit 5 Ah angegeben sind.

Damit habe ich bisher in den Radios gute Erfahrungen gemacht. Die Geräte laufen mit diesen Akkus in Verbindung mit 10 x 9V Blockbatterien in Reihe geschaltet als Anodenbatterien über viele Stunden problemlos. Zumeist lassen sich die Akkus auch noch durch einen weiteren in der Größe einer Monozelle oder direkt einer solchen ergänzen.

Meiner Erfahrung noch funktioniert die Glättung sogar noch bei alten DEAC-Akkus, selbst wenn diese so gut wie gar keine Spannung mehr liefern. Komplett ohne hat das Netzbrummen eine Lautstärke, die das Radiohören unmöglich macht, wobei die Spannung dann wohl auch zu hoch werden kann. so etwas schaltet man dann freiwillig sofort ab, weil mehr als nur deutlich zu hören ist, dass sozusagen etwas ganz und gar nicht stiummt. Das Drift-Problem betrifft nur einen Concert Boy, der Schaub Camping Luxus und der Bajazzo 56 haben dieses Problem z.B. nicht.

Da der Drift immer nur ein Mal nach einer gewissen Zeit auftritt (auch im Batteriebetrieb), so als müsse erst irgendein Bauteil eine gewisse Temperatur erreichen, um dann für einen konstanten Empfang zu sorgen, vermute ich, dass wohl irgendein Bauteil verantwortlich ist, das sich erwärmt.

Bei dem Brummen vermute ich, dass im Gerät möglicherweise irgendetwas nicht richtig abgeschirmt ist ... Glücklicherweise ist es ja recht leise, aber ich habe die Vorstellung, das ein solches Radio an sich gar kein Brummen haben sollte. Ich habe da leider kein Referenzgerät.

 

Viele Grüße

Werner Scholz

Hans M. Knoll
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22.Jun.14 14:03

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Hallo Herr Scholz.
Bevor ich hier antworte, lese ich das  Profil des Fragestellers. Mit dem DEAC Zellen lag ich wohl daneben.  Na Gut!

Zum Brumm:
Der Reparaturhelfer zum Radio nennt Brummdaten.
Am Lautsprecher bie LS-Steller „zu“ 2,5mV und „auf“ 4mV.
Das kann  man durchaus hören.
Auch wenn das  vermehrt bei LS -zu auftritt, muss erst die Dimension bekannt sein.
2,5mV oder mehr!
 
Zur UKW- Trift:
Vorausgesetzt die Röhre arbeitet mit ihrer Umgebung korrekt, (thermischer-  oder durch Leckströme verursachter Gitterstrom) komme ich zu folgender Anschauung.
(Als gesichert gilt, dass UKW-Oszillatoren und speziell die Batteriemodelle, empfindlich gegen schnelle (nicht Stunden wegen der Batterien) Spannungschwankungen mit Triften antworten.)
Was meine ich :
Ganz kurz nach dem Einschalten schwingt der UKW- Oszillator an. Die EL95 muss aber hochheizen was Zeit braucht, mit zunehmenden  Anoden- und G2 –Strom  fällt aber die Anodenspannung ab. Wie oben  ( ) steht, triftet jetzt der Oszillator.
Was aber nicht tragbar wäre

Andere UKW- Koffer haben schnellheizende D-Röhren da fällt das nicht auf.

Die Entwickler haben diesen Mangel beseitigt oder gemindert, in dem sie in die Anodenstrom -Versorgung einen NTC Widerstand gelegt haben. Der hat das sicher, als er neu war auch korrigiert. NTC neigen nach 2014 – 1958 = 56 Jahren  dazu, sich lange Zeit zu lassen um wenn überhaupt, den richtigen Wert anzunehmen. Stimmt das nicht mehr, ist der Effekt der EL95 kompensation zeitlich nicht mehr richtig.  Es trifftet.

Sie brauchen nur am UKW-Teil die zugeführte Anoden- Versorgungsspannung zeitlich kontrollieren, dann  wird es sich zeigen.
Knoll      
 
 

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This article was edited 22.Jun.14 23:09 by Hans M. Knoll .

Werner Scholz
 
 
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22.Jun.14 20:36

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Hallo, Herr Knoll,

vorab herzlichen Dank für Ihre Hinweise! Ihre Einschätzung kommt schon hin. Ich bin Hobby-Tüftler aber kein ausgebildeter Techniker.

Ich habe jetzt folgendes unternommen: Da ich hier ein MV21 AC Millivoltmeter habe, habe ich dieses parallel zum Lautsprecher geschaltet.

Die Werte korrespondieren zu dem, was auch hörbar ist. Da ich gerne fotografiere, habe ich die Ergebnisse einmal mit der Kamera festgehalten. Habe ich den Poti sozusagen auf "Null" stehen, also unmittelbar nach dem Klick des Einschaltens, höre ich ein leises aber sauberes und deutliches Netzbrummen.

 photo Messung_01.jpg

Beim Radio ist hierbei keine Wellenlängen-Taste gedrückt und das Messgerät habe ich auf den Bereich bis 10 mV eingestellt. Ihren Vorgaben nach ist der Wert mit satt über 4 mV zu hoch, was ja auch hörbar ist. Aber nun kommt's: Dreh ich den Lautstärke Regler gar 1/4 Umdrehung weiter, ist das Brummen so gut wie gar nicht mehr zu hören.

 photo Messung_02.jpg

Analog dazu bewegt sich auch der Zeiger deutlich sichtbar nach links und schwankt dann irgendwo zwischen ca. 2 - knapp 3 mV.

Drehe ich aber weiter, dann nimmt das Brummen wieder deutlich zu. Wobei es ein schön sauberer Brummton ist. An der gezeigten Position des drehreglers ist das Brummen am lautesten.

 photo Messung_03.jpg

An der gezeigten Reglerposition habe ich - sofern die Messung stimmt - satte 10 mV. Da ist das Brummen auch am lautesten. Drehe ich nun weiter in Richtung Vollausschlag, hört das saubere Brummen auf und geht über in einen Ton, den man hat, wenn bei Tonabnehmern ein Kabel nicht richtig abgeschirmt ist - es brummt, aber der Ton ist irgendwie unsauber und leicht schrill.

Hat man allerdings einen Sender eingestellt, fällt das Brummen nur in dem Bereich auf, in dem die Lautstärke gegen Null geht, denn das Brummen nimmt beim Lauterstellen ja erstmal ab und danach würde der Sender so laut werden, dass alles Brummen deutlich übertönt wird.

Das Radio ist - was mir heute wieder aufgefallen ist - mit einem weiteren Phänomen behaftet: Egal, welchen Wellenbereich ich eingestellt habe oder eben auch gar keinen: Es gibt je nachdem, wie das Gerät hier (ohne Rückwände) auf dem Tisch steht und wo ich mich gerade davor befinde, Störgeräusche, die mitunter trotz Lautstärkeregler auf Null, derart laut sind, dass man ... nur nach staunen kann. Das ganze klingt so ähnlich wie stetig wiederkehrende Morsezeichen. (Wenn man ein Oszilloskop parallel zum Lautsprecher anschließt, sehen diese "Morsezeichen" aus wie feine Nadeln.) Dagegen ist das Radio absolut empfindlich. (Vielleicht kann ich das mal irgendwie mit Smartphone als Tondatei aufnehmen? ...)

Andere meiner Radios sind gegen diese Art der Störung unvergleichlich unempfindlicher.

Ich habe aufgrund dieses seltsamen Verhaltens das Gefühl, dass in diesem Concert Boy irgendwie irgendwo etwas mit einer Abschirmung nicht stimmt, und da das Ganze völlig unabhängig davon auftritt, welcher Wellenbereich eingestellt ist, muss das mit dem Verstärker des Radios zu tun haben, denke ich.

Das seltsame Brummverhalten und diese Empfindlichkeit gegen diese Störung, die ich hier habe, ist ja immer völlig unabhängig davon, ob z.B. MW, UKW oder halt gar nichts gedrückt ist.

Zugegebenermaßen bin ich völlig am Rätseln - da endet sozusagen mein Bastler-Latein. ...

Viele Grüße

Werner Scholz

P.S: Danke für den Tipp mit dem Widerstand mitsamt Link! Die Sache schau ich mir in den nächsten Tagen mal in abendlicher Ruhe an.

This article was edited 22.Jun.14 20:46 by Werner Scholz .

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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22.Jun.14 20:54

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Hallo Herr Scholz.

Im Post #1 wollten Sie wissen ob das  normal sei,  oder ein  Fehler.

(Zunächst aber die mir wichtigste Frage: Ist ein leises Netzbrummen bauartbedingt oder ein Fehler? )

 Jetzt sollte Sie es wissen.  Es ist ein Fehler!

Der Thread ist damit wieder frei !

 

knoll

This article was edited 22.Jun.14 21:01 by Hans M. Knoll .

Werner Scholz
 
 
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Hallo, Herr Knoll

dass es ein Fehler ist, habe ich heute überhaupt erst mit aller Klarheit festgestellt, indem ich nämlich gar keinen Wellenbereich eingestellt hatte und sogar direkt sehen konnte, was sich so alles tut, wenn man mal ohne Empfang am Regler dreht.

Meine Frage aus Post #1 hat noch einen zweiten Teil: Wie wird man da Herr drüber?

Diesbezüglich fische ich offen gestanden gänzlich im Trüben. Ich bin mir sicher, der Fehler liegt im NF-Bereich bzw. im Verstärker.

Viele Grüße

Werner Scholz

Werner Scholz
 
 
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06.Jul.14 15:39

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Hallo, Herr Knoll,

Im Rahmen meiner Möglichkeiten habe ich mich jetzt noch einmal näher mit meinem Concert Boy befasst und mir dazu auch den Schaltplan zu Gemüte geführt.


Meine erste Feststellung: Da sollte nicht nur ein funktionsfähiger Akku drin sein, der sollte auch ordentlich geladen sein!
Der Akku war nach länger Zeit im reinen Batteriebetrieb offensichtlich nicht mehr ausreichend geladen, was dazu führt, dass das Brummen zunimmt. Das Problem war rasch gelöst, indem ich einen zweiten voll geladenen Akku ergänzend in die Mono-Halterung steckte.

 

Man sollte also immer auf passende Ladung achten ...

Bei dem NTC-Widerstand habe ich anhand seiner Position direkt hinter dem Gleichrichter das Gefühl bekommen, dass er evtl. als Einschaltstrombegrenzer verbaut worden ist?!?
Ich habe mal direkt hinter dem Gleichrichter, also vor R18 die Spannung gemessen: Beim Einschalten über 300V und das Ganze vermindert sich dann rasch auf 260V, um sich dann nach etwa 1 bis 2 Minuten bei 250V einzupendeln. Das sind 25V mehr als es ursprünglich mal sein sollten.
Das dürfte wohl der Tatsache geschuldet sein, dass wir heute 240V Netzspannung statt der damaligen 220V haben, vermute ich.

Über R18 wird ja Gitter 2 der El 95 mit Spannung versorgt. Ich habe da statt der 201 / 202 Volt satte 230V gemessen. Das sind 28V zuviel! Der Wert wird rasch angenommen und bleibt dann konstant.

Folgende Werte sind im Schaltplan gegeben: Direkt nach dem Gleichrichter bzw. vor R18 225V und 0,0317A. An g2 der EL95 202V. Die Spannungsdifferenz sollte also ursprünglich 23V sein. Die Frage stellt sich: Welchen Wert hat R18 dabei? Sie haben 700 Ohm angegeben. 23 / 0,0317 = 725 Ohm. (Ich nehme an, so haben Sie den 700 Ohm-Wert errechnet?!?) Da ich aber vor dem R18 irgendwas um 250V habe, brauche ich, um zu den Werten zu kommen, die vorgegeben sind, eine deutlich höhere Spannungsdifferenz. Nämlich 48V!
48 / 0,0317 = 1514 Ohm. Ich müsste also theoretisch den alten NTC-Widerstand durch einen 1,5k 25° NTC-Widerstand ersetzen, um an g2 den passenden Wert von 202V zu haben?!? (Dazu müsste ich wohl auch noch die Drahtwiderstände R48 und R17 ändern, um die Heizspannung der EL95 anderen Röhren ggf. auf ihren richtigen Wert zu bekommen - soweit bin ich aber noch nicht.)

Frage an den Experten: Stimmen meine Überlegungen oder irre ich mich dabei?

Viele Grüße
Werner Scholz

Werner Scholz
 
 
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08.Jul.14 18:03

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Meine Erwägungen waren falsch.

Man kann nicht davon ausgehen, dass das Bauteil konstante 25° Temperatur hat. Ein NTC-Widerstand mit 1,5k bei 25° verringert die Spannung im Betrieb des Gerätes nur um wenige Volt. Dessen Verhalten ändert sich auch nicht, wen man ihn mit dem Originalteil in Reihe schaltet.
Und hält man einen Fön dahinter, der mal für kalte oder heiße Luft sorgt, lassen sich mit dieser Reihenschaltung Spannungsschwankungen von fast 20 Volt erreichen - ohne, dass es einen Drift der UKW-Sender gibt ...
Der originale NTC-Widerstand hat mir bisher nur temperaturbedingte Differenzen von max. 8 Volt gezeigt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dieser Widerstand, der übrigens trotz seines Alters sehr direkt auf Temperaturänderungen reagiert - Einfluss auf das Drift-Verhalten hat. Im Moment habe ich 25° hier und lande damit bei 220V an g2 der EL95. Ich vermute, wenn das Zimmer nur noch 20° hat, senkt sich die Spannung weiter ab?!?
Meine Spekulation ist daher, dass der NTC-Widerstand dazu dient, den hohen Einschaltstrom zu begrenzen.
Nachdem ich das Netzteil meines Telefons als Störenfried ausgemacht habe, der massive Geräusche verursacht hat, und nachdem ich zudem die Akkus neu geladen hatte, habe ich das Radio noch eimal an einem Regeltrenntrafo angeschlossen und meine Brummwerte gemessen. Und die liegen jetzt in grünen Bereich.
Man kann aber - besonders wenn man den Lautstärkeregler hochdreht - sehr deutlich sehen, das es einen Unterschied gibt, ob man das Gerät mit 220V oder einer höheren Spannung betreibt. Höhere Spannung bedeutet auch höhere Brummspannung.
Wenn man dann aber den Netzstecker zieht um diesen unmittelbar darauf wieder in die Dose zu stecken - während also der NTC warm oder heiß ist, dann vermindert er nichts mehr ... und schon ist die Radiosicherung durch.
Auch von daher denke ich eher an Einschaltstrombegrenzung. Interessanterweise driftet derzeit bei sommerlichen Temperaturen bei diesem Radio nichts ...

Viele Grüße

Werner Scholz

  
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