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Kennlinien der 3NF

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Christian ADAM
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03.Jan.18 22:31

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Werte Rmorg Kollegen,

Die Kennlinien der 3NF könnte ich bis jetz nicht finden, ausser hier:
frank pocnet net /other/Loewe/Loewe_3NF_tube.pdf

wo die unlesbar sind ? Frage ist : wer hätte die Daten im lesbaren Format ? Und könnte die hier an der 3NF Seite hochladen ?

Vielen Dank wenn Sie da helfen können,

M f G aus Frankreich,

Christian

 

EE 4.1.18:
Bitte keine externe Links in externen Seiten.
Diesen Thread will ich aber nicht ins "Talk" verschieben, also löschte ich.

This article was edited 04.Jan.18 10:39 by Ernst Erb .

Dietmar Rudolph
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04.Jan.18 09:21

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Hier zwei gemessene Kennlinien der 3NF.

Die originale 3NF

Die nachgebaute 3NF

MfG DR

Wolfgang Holtmann
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04.Jan.18 10:02

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Hallo Christian

Die Kennlinien und Bilder in dem Link stammen aus dem Büchlein "Die Mehrfachröhre" von E. Nesper und W. Kunz (1928).

Dieses habe ich auch und kann daher die Kennlinien deutlicher hier einstellen.

 

Man beachte die irrsinnige Prüfung bei 0V Gittervorspannung und Ua = 150V, was einen Ia von 17,5 mA ergibt! Ende Fahnenstange. Motto: "Eine gute hält's aus und um eine schlechte ist es nicht schad' drum.."

Daher meine Vermutung, dass das die Grundlage für die Erstellung von Karte 145 war.

MfG

 

Christian ADAM
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04.Jan.18 23:00

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Hallo Ihr beide,

Danke für die schnelle Antworten. Ich kann nur Wolfgang zustimmen wenn er sagt, diese Kennlinie sei die Basis für die FUNKE W10 Karte 145 der 3NF. Wir haben "Gut" ab 12,5mA und hier ist 17,5 mA = 100%. Dabei sind 12,5mA 71%, also die untere Grenze für "Gut" bei FUNKE. Alles stimmt ...

Ich habe heute Abend schnell gemessen : ich besitze eine 3NF7 und eine 3NFB die beide ein bischen über 17,5 liegen, ob auf dem FUNKE W10, ob auf meiner Einrichtung (Faden unten Gleichstrom)... Also 2 Röhren die keinen Verschleiss zeigen ... Eine gute Basis für Messungen ...

Ich werde mehr darüber berichten aber muss Zeit nehmen um alles gemütlich zu machen ...

MfG, Christian

Wolfgang Holtmann
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06.Jan.18 08:25

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Ich habe eine 3NF mit herausgeführtem Anodenanschluss (isolierter Draht).

Leider ist die Endtriode stark verschlissen, aber das 1. und 2. System zeigt auf dem Röhrenprüfgerät (Funke W16) noch gute Werte an. Siehe dazu diesen Thread. Wie gut, das zeigen die untenstehenden statischen Kennlinien. Diese habe ich mit einem X-Y Schreiber (hp 7035B) aufgenommen.

Zur Erleichterung der Arbeit, wurden die schon weiter oben gezeigten Kurvenscharen einfach kopiert und dienten als Vorlage. Vorteil: Die Skalierung und die für die 3NF als typisch angesehenden Ia-Ug Kennlinien sind bereits vorhanden. Damit das Ganze übersichtlich bleibt, habe ich die unrelevanten Kurven entfernt! Mit den in Rot neu eingebrachten -aktuellen- Kurven ist nun ein direkter Vergleich möglich!

Wir sehen, dass da doch gewisse Unterschiede zu erkennen sind!
Meine Erklärung: starke Fertigungsstreuungen, weil damals praktisch alles von Hand gemacht wurde....

Zur Messmethode
Zwei Probleme mussten gelöst werden:

Der Referenzpunkt für die Anode- und Gitterspannung ist der von außen zugängliche Heizfadenanschluss der 1.Triode. Obwohl dieser bei Loewe mit H+ bezeichnet ist, wird hier der neg. Pol der Heizspannungsquelle, sowie der pos. Pol der Gitterspannungsquelle angeschlossen!

Durch die interne Verkoppelung der beiden Anoden, fließt ein für die Messung ungewollter Nebenstrom von der 2. Triode über die zwei Außenwiderstände. Dieser lässt den Ia der 1. Triode höher erscheinen. Da aber die Anodenspannung der 1.Triode und der Ia der 2. Triode konstant bleibt, konnte ich diesen Fehlstrom mit der DC-Offset Regelung des Schreibers kompensieren. Somit ist die Nulllinie des Anodenstroms bei vollständiger Sperrung des 1. Systems festgelegt.

MfG

Wolfgang Holtmann
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06.Jan.18 11:51

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Habe mir Ihre Aufnahmen nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Mir fallen die unsteten Ia-Ua Kennlinien auf, abnormale Abstände. Weiterhin sieht man, dass der Anodenstrom bei der meist negativen Gitterspannung nicht mehr auf Null sinkt!
Lässt das auf einen Röhrenfehler schließen? Überlastung vielleicht?

Der Curve-Tracer zeigt bei dem Nachbau der 3NF ja ein normales Bild....

MfG

 

 

Andreas Steinmetz
 
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06.Jan.18 20:16

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Könnte es sein, dass die Kurven der originalen Loewe-Röhre nur deshalb so ungewöhnlich aussehen, weil es Phasenverschiebungen zwischen Aus- und Eingangsspannungen gibt, aufgrund derer die Hin- und Rückwege der durchlaufenen Kennlinien-Bahnen nicht mehr deckungsgleich sind (Hysterese-Effekt bzw. Lissajous-Figuren)? Falls ja, dann würden immer zwei benachbarte Kurven zusammengehören, so dass wir eigentlich nur vier Kurven gemessen hätten und nicht acht. Mit etwas gutem Willen kann man sogar die vier Ellipsen mit ihren jeweils unterschiedlichen Hin- und Rückwegen erkennen...

Edit:
An dieser Stelle standen ursprünglich weitere Gedanken, u.a. zu den Koppel-Cs als mögliche Ursache für die Phasenverschiebungen. Ich habe den Text wieder herausgenommen; er ist aber gesichert, und ich kann ihn bei Bedarf gerne wieder zur Verfügung stellen. Vielleicht sollten wir doch erst einmal klären, wie die exakte Messschaltung aussah, insbesondere wie die Kontakte für die Vorstufen beschaltet waren.

 

This article was edited 07.Jan.18 10:24 by Andreas Steinmetz .

Wolfgang Holtmann
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07.Jan.18 14:01

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Danke Herr Steinmetz, für's Mitdenken.

Hier nochmal die originalen Kennlinien, jetzt ohne Retusche.

Vielleicht sind die nun besser sichtbaren Abläufe beim benutzten Curve-Tracer ein Clou zur Erklärung des sonderbaren Verhaltens....

MfG

Dietmar Rudolph
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07.Jan.18 15:01

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Die Bilder mit den Kennlinien stammen aus dem Jahr 2013. Ziel der damaligen Dokumentation war, zu zeigen, daß der Eigenbau eines "Loewe-Adapters" für die RPGs 10, 16 & 18 ebenfalls für die Aufnahme von Kennlinien geeignet ist. 

Außer den Fotos liegen keine weiteren Unterlagen zu den Messungen vor.

Um nicht weiterhin zu spekulieren, kann ich Herrn Adam anbieten, neue Messungen seiner 3NF Röhren zu machen. Und zwar einmal mit dem Curve Tracer und zum anderen mit Hilfe des μ-Tracers.

MfG DR

Christian ADAM
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09.Jan.18 21:53

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Ich habe endlich meine vier 3NF gemessen, unter 150V, unter Gleichstrom Fadenspeisung, und das Fadenende der erster Röhre als 0V Referenz = Minus Anodenspannung und Plus Gitterspannung, wie von Wolfgang beschrieben... Es geht hier nur um die Endtrioden (verschleisst oder nicht?)

Kennlinie unter EXCEL ist hier unten als Beilage (ich bin noch nicht soweit, das Bild direkt hier einzufügen ... sorry)                X = Gitterspannung in Volts, Y = Anodenstrom in mA

Mann erkennt die 4 Kennlinien im Vergleich mit der NESPER Referenzkennlinie:

- eine verschleisste 3NF in Rot

- eine erste verschleisste 3NF7 in Grün

- eine zweite und sehr gute 3NF7 in Lila (Steilheit liegt bei 0,9 mA/V, die Nesper 3NF ist bei 0,63 mA/V und die Litteratur gibt 0,7 mA/V an)

- eine gute 3NFB in Hellblau (Steilheit liegt bei 1,1 mA/V, Litteratur gibt 1,2 mA/V)

Bei den zwei letzten Röhren liegt den Nullgitterspannung Anodenstrom bei 20mA ... Also habe ich nicht lange probiert ! Wir sind da höher als auf der NESPER Referenz in Blau ...

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Wolfgang Holtmann
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09.Jan.18 23:28

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In Post 5 schrieb ich:

"Der Referenzpunkt für die Anoden- und Gitterspannung ist der von außen zugängliche Heizfadenanschluss der 1.Triode. Obwohl dieser bei Loewe mit H+ bezeichnet ist, wird hier der neg. Pol der Heizspannungsquelle, sowie der pos. Pol der Gitterspannungsquelle angeschlossen!"

Das ist nicht korrekt, es ist H-, welcher direkt zum Heizfaden der 1. Triode geht!
Es hat sich eingebürgert (wurde normiert ?), dass dort der neg. Pol der Heizspannungsquelle, sowie der pos. Pol der Gitterspannungsquelle angeschlossen wird. Das ist dann unser Referenzpunkt.

Um sicher zu gehen, habe ich verschiedene RE084 genommen und deren Ia-Ug Kennlinien festgelegt. Auch diesesmal mit den veröffentlichten TELEFUNKEN Kennlinien als Vorlage. Die Abweichungen gegenüber meinen gebrauchten Röhren waren nicht groß...

Daraufhin habe ich meine Aufstellung angepasst. Jetzt wurde meine 3NF nach untenstehendem Schema angeschlossen und erneut mit dem X-Y Schreiber gemessen.


 

Mein Erstaunen war groß, die Kurve bei Ua= 61V zeigt nun einen viel höheren Strom! Nicht mehr zu vergleichen mit dem Original in Post 5. Das ist zu erklären, wenn man die röhreninternen Gittervorspannungen entlang der Fäden in Betracht zieht.

Ursprünglich (Post 5) waren die von mir gemessenen Anodenströme bei Ua= 61V in etwa wie 1928 publiziert. Man erkennt, die +4V an H- und -4V an H+ entsprechen ja einer Ug von -4V als Referenzpunkt  am linken Fadenende der 1. Triode! Durch den Spannungsfall zum rechten Fadenende hin wird das -2V. Das ergibt summa summarum geringere Anodenströme. Überhaupt, der Faden der 2. Triode ist in den Berechnungen mit einzubeziehen, während in der jetzt verbesserten Anordnung dieser nur als Heizvorwiderstand zu betrachten ist. 

Bleibt noch die Frage offen:
--- Wie kamen die ursprüglichen Kurvenscharen (von Loewe ?) zu stande?

MfG

This article was edited 09.Jan.18 23:33 by Wolfgang Holtmann .

Wolfgang Holtmann
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10.Jan.18 17:11

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Erstmal Danke Christian, für die gemachte Mühe!

Nun wäre es schön, wenn Du bei den vier Röhren auch noch die Kennlinien der 1. Triode messen würdest. Siehe mein Post 11.

Bin mal gespannt...

MfG

Christian ADAM
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12.Jan.18 17:01

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Ich habe für das erste Mal die 3NF7 n°2 (3. Triode nicht verschleisst) gemessen mit direkter Speisung an die Anode (ohne den 3. MΩ widerstand). Hier in der Anlage die Tabelle unter 61V und 91V (wie NESPER) für die erste Triode L1. Alles ist so angeschlossen, wie hier oben als Referenz von Wolfgang beschrieben ist. Der kleine Strom, der durch beide Anodenwiderstände von L1 und L2 fliesst, wird durch Sperrung von L1 gemessen und an der Messung abgezogen, so dass man wirklich nur den richtigen Anodenstrom von L1 kriegt.

Hier unter die EXCEL Tabelle...

Schön ist, das man bei 91V eine Steilheit von 0,2 mA/V findet (wie in der Litteratur angegeben)...

@Wolfgang : ist deine Kennlinie wirklich mit 61V gemessen ? 91V würde mit diessen Messungen besser stimmen ?

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Wolfgang Holtmann
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12.Jan.18 18:46

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Lieber Christian

"Wolfgang : ist deine Kennlinie wirklich mit 61V gemessen ? 91V würde mit diessen Messungen besser stimmen ?"

Die Vermutung liegt nahe, aber ich habe wirklich mit Ua= 61V gemessen!

Deine Ergebnisse sind nicht so extrem wie die meinen überhöht, aber auch nicht wie von Nesper & Co. vorgegeben. Ich sehe da bei Ug 0V einen Anodenstrom von 208µA, wo es 80µA sein sollten, also etwa 2,5x mehr.

Doch habe ich weiter nach Fehlern bei mir gesucht und das gefunden:

Schaut euch mal die Lage des Anodenzylinders (1. System) gegenüber dem Gitterwendel an! Das resultiert in einem sehr, sehr kleinen Abstand .
Muss von Anfang an so gewesen sein. Eine Verformung durch eine eventuelle raue Behandlung der Röhre hätte auch das 2. System deformiert....

Ist das des Rätsels Lösung ?

MfG

Christian ADAM
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17.Jan.18 22:17

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Ja, dass ist ganz sicher die Erklärung.

Im Post 10 habe ich alle meine 3NF gemessen im Vergleich mit Nesper's Kennlinie des dritten Systems (hier nur gibt es Verschleiss). Eine davon war besser als die Nesper Referenz.

Hier als Anlagen die Darstellungen unter EXCEL (im Vergleich mit Nesper's Kennlinien) der 1. und 3. Systeme dieser Röhre. Alle Messungen mit 0V Referenz wie beschrieben von Wolfgang im Post 11.

90 Jahren nach Nesper's Messungen, bleibt den Vergleich noch interessant ...

 

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