Nordmende Color 2504 FFS 1-Chassis

ID: 363167
? Nordmende Color 2504 FFS 1-Chassis 
28.Nov.14 12:50
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Christian Enzesberger (D)
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Christian Enzesberger

Eine Frage an alle die noch Farbfernseher mit Röhren repariert haben. Es geht um das Gemeinschaftschassis FFS1 oder ein anderes Chassis mit einer PD500 als Hochspannungsstabi.

Ich habe keine Hochspannung. Wenn ich die Anode der PD500 abstecke kommt Hochspannung. Mit der PD500 kommt keine. Entweder ist die Röhre defekt, sie soll aber eigentlich unverwüstlich sein, oder es liegt an der Ansteuerung.

Leider sind in dem Plan den ich habe keine Spannungen eingetragen. (Foto habe ich beigelegt). Wer kann mir sagen welche Spannung ich am Gitter haben müsste? Ich habe dort etwa 180 V Gleichspannung, aber positiv. Ich dachte eigentlich die Gleichspannung am Gitter müsste negativ sein. Kondensatoren und Widerstände habe ich durchgemessen.

Wenn keiner etwas weiß muss ich die PD500 erstetzen und dann mal schauen. Leider kann man dieses Röhre auch nicht mit einem Messgerät prüfen. Ich bräuchte also die Spannungen an einer PD500 im Betrieb!

Wenn der Fernseher läuft, lege ich ihn als Modell an.

 

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Negativ ist positiver 
28.Nov.14 18:03
54 from 5886

Steffen Thies (A)
Redakteur
Beiträge: 278
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Hallo Herr Enzesberger,

ganz richtig, die Röhre arbeitet wie alle anderen mit negativer Gitterspannung. Bei meinem Telefunken sollen dort -24 V anliegen, ebenfalls mit 1 kOhm im Kathodenzweig. Messen Sie doch mal Ug ohne die PD 500.

Grüße,

Steffen Thies

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Vorsicht!!! 
30.Nov.14 13:14
191 from 5886

Andreas Steinmetz (D)
Redakteur
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Man muss eindringlich davor warnen, das Gerät ohne die PD500 in Betrieb zu setzen! Im Leerlauf kann die Hochspannung gefährlich in die Höhe gehen, erst recht, wenn die VDR-Regelung der Zeilenendstufe schadhaft sein sollte. Falls es zu Testzwecken gar nicht anders geht (Heizkreisbrücke nicht vergessen), dann muss auf jeden Fall der Anodenclip von der Bildröhre getrennt und in ausreichendem Abstand zur Umgebung sicher abgelegt werden! Vor dem Entfernen des Clips muss die Bildröhre sicher entladen werden, und die allgemeinen Vorschriften im Umgang mit hohen Spannungen und Bildröhren sind zu beachten, sonst besteht Lebensgefahr! Obligatorisch ist auch die Kontrolle von Betriebsspannung und Boosterspannung der Zeilenendstufe.

Die hohe positive Spannung am Gitter der PD ist ein Fehler; normalerweise liegen hier wie beschrieben Spannungen um die -24 V. Rein theoretisch könnte das an einer defekten PD liegen (Isolationsproblem), aber das ist sehr unwahrscheinlich. Die PDs sind zwar nicht unverwüstlich wie oben geschrieben, aber normalerweise halten sie lange und haben keinen Isolationsfehler, den man dann auch an starkem, blau-violettem Leuchten bzw. an Überschlägen sofort erkennen würde. Vielmehr verlieren sie wie jede andere Röhre allmählich ihre Emissionsfähigkeit, was allerdings zum unzulässigen Ansteigen der Hochspannung führen kann. Deshalb sind die PDs ggf. vorsorglich auszutauschen und der 1kOhm-Kathodenwiderstand zu überprüfen! Messen lassen sich die PDs übrigens mit ganz normalen Spannungen z.B. auf Funke W20.

Noch etwas: Die PD510 hat offiziell eine andere Pinbelegung als die PD500 und einen anderen X-Ray-Schutz, weshalb die Röhren untereinander nicht ausgetauscht werden dürfen. Dass die Pinbelegungen trotzdem in den meisten Fällen zueinander kompatibel sind und die Röhren deshalb trotzdem gegeneinander austauschbar sind, weiß der Praktiker zwar, aber er darf es trotzdem nicht machen!

Zurück zum Problemgerät: Testweise könnte man mal die PD gegen ein geprüftes Exemplar austauschen, aber vermutlich wird sich dadurch nichts ändern. Sollte sich das bestätigen, dann wäre es nur logisch, dass die hohe positive Gitterspannung der PD diese voll durchsteuert und so die Hochspannung kurzschließt. Dann müsste man die Schaltung um das Gitter der PD herum genau untersuchen, um die Ursache für die stark positive Gitterspannung herauszufinden. So ganz viele Bauteile sind das ja nicht.

Führt das nicht zum Erfolg, dann könnte man durchaus auch mal ins Kalkül ziehen, dass evtl. die GY501 einen Schluss aufweist, denn dadurch könnte die Fußpunktspannung des Hochspannungskreises, der ja am Gitter der PD liegt, auch positiv werden. Es hieß zwar, dass bei gezogener PD Hochspannung vorhanden sei, aber die Frage ist doch, ob das eine Gleichspannung ist (Test mit Bild), oder nur eine nicht gleichgerichtete Impulsspannung aus dem Zeilentrafo.

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Gleichrichter war defekt 
30.Nov.14 14:03
212 from 5886

Christian Enzesberger (D)
Beiträge: 87
Anzahl Danke: 9
Christian Enzesberger

Hatte vergessen zu schreiben dass die Gleichrichterröhre schon defekt war. Die habe ich schon getauscht. Vorher war gar keine Hochspannung vorhanden. Jetzt baut sie sich ohne den Anodenanschluss der PD500 auf. Ich schalte ab sobald ich über 15 kV messen kann um keinen Schaden zu verursachen. (Die Hochspannung kommt ja langsam). Ich habe einen Hochspannungstastkopf. Da das Messgerät auf Gleichspannung eingestellt ist, müsste die Spannung auch Gleichspannung sein. Den Anodenanschluss von der Röhre abzustecken, halte ich für keine gute Lösung. Die Bildröhre bildet einen Kondensator. Man sollte immer mit diesem "Kondensator" messen, da ohne das Messergebnis verfälscht wird. So steht es auch in der einschlägigen Literatur.

In der PD leuchtet es sehr stark blau. Das war auch schon mit der defekten Gleichrichterröhre so, was mich verwundert hatte, aber so viel ich weiß soll sie ja blau leuchten.

Bauteile habe ich nun alle eigentlich kontrolliert. Die Schaltung kommt mir etwas spanisch vor. Diese Zeilentrafowindung wird ja über einen 330 KOhm Widerstand mit der U1=380 V vorgespannt (unter dem Zeilentrafo beim 3 Ohm-Regler) und trotzdem soll eine negative Spannung anliegen.

Ich habe schon den 470 KOhm Widerstand zum Gitter der PD abgehängt. Keine Änderung. Ich habe die positive Spannung am Gitter gegen Masse kurzgeschlossen. Gitter war also = 0 V. Keine Änderung. Ganz raus nehmen kann man die Röhre nicht, da alle Heizungen in Reihe geschaltet sind. Ziehe ich die Anodenkappe der PD500 ab, bleibt die Gitterspannung trotzdem positiv. Sie schwankt aber sehr stark. Mal weniger, mal mehr, bis sich die Hochspannung dann aufbaut, dann schwankt sie nicht mehr, steigt aber an, aber eben positiv.

Die Betriebsspannungen sind in Ordnung!

Entweder ich habe etwas übersehen oder die PD500 ist wirklich defekt. Habe schon eine bei Ebay bestellt und werde sie erst einmal wechseln. Wenn das nichts bringt muss ich nocheinmal alles Schritt für Schritt durchgehen.

Ich habe ein Neuberger-Röhrenmessgerät. Dort gibt es leider keine Karte für die PD500.

Danke für die Tipps!

Nachtrag: Die 25 KV sind eigentlich nicht lebensgefährlich, da die Spannungsquelle sehr hochohmig ist. Habe mittlerweile bestimmt 20 mal in meinem Leben die 25 KV abbekommen. Man wird hellwach, aber geschadet hat es mir nicht. Muss aber dazu sagen, das war aus Kaskadengewinnung. Kann natürlich sein dass eine Erzeugung durch einen Zeilentrafo alleine mehr Power hätte, deshalb bin ich auch sehr vorsichtig...

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PD leuchtet nicht 
30.Nov.14 17:05
250 from 5886

Steffen Thies (A)
Redakteur
Beiträge: 278
Anzahl Danke: 9

Nun ja, solange die Bildröhre tut, arbeitet die Hochspannung ja nicht im Leerlauf. Immerhin wird ein Ausfall der Regelung durchaus ganz unaufgeregt in den Serviceunterlagen besprochen. Ein Härtetest stellt das aber sicher dar, und Ihre vorsichtige Arbeitsweise mit Überwachung der Spannung ist sicherlich vorteilhaft, Herr Enzesberger.

Ein Leuchten in der PD käme mir allerdings spanisch vor. Soweit ich mich noch erinnern kann, blieb meine dunkel (das Gerät ist schon lange nicht mehr gelaufen). Allenfalls soll die Anode bei dunklem Bildschirm anfangen zum Glühen. Diesen Funktionstest der Regelung kannte ich damals jedoch noch nicht.

Falls Sie mit der neuen PD weitersuchen müssen: Die genannten -24 V sind an anderer Stelle noch genauer angegeben: Bei Linksanschlag von Helligkeit / Kontrast sind es -19 V und rechts sind es -62 V. An der Kathode stehen dann 1,25 bzw. 0 V. Die negative Vorspannung entsteht durch den "Stromverbrauch" der Bildröhre. Der durch den Hochspannungsgleichrichter gelieferte Strom muß ja irgendwo herkommen - nämlich genau über die 330 k, die an +380 V liegen. Wenn an seinem anderen Ende -24 V liegen, läßt er gerade 1,22 mA durch - der mittlere Bildröhrenstrom. Dieser Widerstand ist also der Fühler für die Regelschaltung.

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weitere Infos, auch zur Sicherheit 
01.Dec.14 22:54
361 from 5886

Andreas Steinmetz (D)
Redakteur
Beiträge: 730
Anzahl Danke: 8

Bitte um Entschuldigung, dass ich mich aus Zeitgründen nicht intensiver um diesen interessanten Thread kümmern kann, aber ich behalte ihn im Auge. Außerdem ist er auch so in guten Händen, und zuviele Köche verderben bekanntlich den Brei. Hier trotzdem noch ein paar Dinge, die nicht nur für das Verständnis, sondern u.a. auch für die Sicherheit wichtig sind:

  1. Die FFS-Hochspannung ist nie ungefährlich. Besonders gefährlich sind Röhrenendstufen mit Kaskade wie z.B. beim TFK 709, denn da liegt der Fußpunkt des Hochspannungswickels an der sehr stabilen Boosterspannung. Die Hochspannung mag zwar bei Belastung zusammenbrechen, aber nur bis auf die Boosterspannung, die dann über die leitenden Kaskadendioden direkt am Hochspannungsanschluss liegt. Bei dem Einheits-Farbchassis dieses Nordmende-Gerätes ist das nicht ganz so gefährlich: hier liegt der Fußpunkt des Hochspannungswickels über hochohmige Widerstände an +380V.
  2. Meine Empfehlung, den Anodenclip der Bildröhre zu lösen, diente dem Schutz der wertvollen Bildröhre, falls die Hochspannung zu sehr ansteigt. Spätestens bei ca. 40kV schlägt diese nämlich im Bereich der Konvergenzeinheit ein Loch in den Bildröhrenhals (so geschehen bei etlichen frühen Philips K9-Chassis mit defekten Rückschlagkondensatoren).
  3. Die Hochspannung kann man natürlich am besten mit Bildröhre messen, wegen ihrer Kapazität zwischen Innen- und Außenschicht (Aquadac), ca. 1 nF. Allerdings hat gerade das Einheitschassis ein extra langes, abgeschirmtes Hochspannungskabel unterhalb des Zeilenkäfigs, was geschätzte 500pF hinzuaddieren sollte, so dass eine Messung auch ohne Bildröhre die richtigen Werte liefert. Übrigens ist dieses Kabel mitunter nicht alterungsbeständig (zumindest die rote Variante) und brennt dann wie eine Lunte ab: Es besteht akute Brandgefahr! Also Kabel kontrollieren und ggf. auswechseln, z.B. gegen eines von einem Philips K7; die kannten derartige Probleme nicht.
  4. Die beobachtete positive Spannung am Gitter der PD kommt von +380V und ist normal, solange der Hochspannungsquelle keinerlei Strom entnommen wird. Im normalen Betriebsfall wird die Hochspannung aber immer belastet, entweder durch die Bildröhre oder durch die PD, und erst dadurch wird die Gittervorspannung mehr oder weniger negativ. Wenn man aber im Probebetrieb schon bei 15kV abbricht, dann fließt garantiert noch kein Strom, und die Gitterspannung bleibt schon deshalb positiv.
  5. Nach den Schilderungen ist die PD höchstwahrscheinlich defekt, denn stark blau darf sie nicht leuchten. Das ist nach meinen Erfahrungen zwar sehr selten, aber es kommt offensichtlich doch vor. Hingegen ist es ganz normal, wenn die PD-Anode bei dunklem Bildschirm zu glühen anfängt, denn sie wird dann mit ca. 25 Watt belastet (und sendet Röntgenstrahlung aus).
  6. Die Messung einer PD mit Funke W20 gibt wegen der niedrigen Spannung nur Auskunft über die Emission. Sie sagt nichts aus über die Vakuum- bzw. Isolationseigenschaften der PD, denn dazu bräuchte man Hochspannung.
  7. Durch einen Fehler in der GY501 wird der ganze Hochspannungskreis stark mit Impulsspannungen wechselnder Polarität belastet, sogar der Hochspannungswickel ist gefährdet. Deshalb sind danach unbedingt ALLE Bauelemente am Fußpunkt des Hochspannungswickels genau zu überprüfen, ganz besonders auch die Kondensatoren. Sollten da noch Wima-Durilit- oder Eroid-Typen verbaut sein, diese unbedingt auswechseln! Weiterhin sollte auch der Schutzwiderstand in der Bildröhren-Anodenkappe (hier 22 kOhm) überprüft werden. Diese Maßnahmen sind für einen sicheren Betrieb des Gerätes unerlässlich!

Edit:

Der Belag heißt nicht Aquadac, sondern Aquadag.

Die problematischen Wimas heißen nicht Durilit, sondern Durolit. Mehr zum Thema z.B. hier.

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Leuchten und WIMAS 
02.Dec.14 14:48
414 from 5886

Christian Enzesberger (D)
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Christian Enzesberger

Auf Jogis-Röhrenbude kann man eine Anleitung zum Bau einer Hochspannungsquelle sehen. Dort leuchten die Röhren so wie bei mir. Kann den Link leider nicht einbringen, da die Maske ständig meckert das Wort wäre zu lang.

Das Kabel der Hochspannnung ist grau und in Ordnung.

Die Kondensatoren sind WIMAs. Ich habe sie per Kondensatormessgerät getestet, der Wert stimmt recht genau. Mit einem selbstgebastelten "Durchschlagstester" habe ich sie auf Spannnungsfestigkeit getestet. Auch da sind sie gut. Werde sie aber sicherheitshalber tauschen.

Danke für die Hilfe. Melde mich wenn die neue Röhre da ist.

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Kabelkapazität 
07.Dec.14 21:44
615 from 5886

Andreas Steinmetz (D)
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An einem ausgebauten Exemplar habe ich mal die Kapazität des originalen grauen Hochspannungs-Koaxialkabels gemessen: Sie liegt bei 220pF. Das ist zwar weniger als ich zunächst geschätzt hatte, sollte aber trotzdem für eine einigermaßen verlässliche Hochspannungsmessung auch ohne Bildröhre reichen.

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Ende gut, ganz noch nicht... 
17.Dec.14 12:41
874 from 5886

Christian Enzesberger (D)
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Christian Enzesberger

Folgendes ist passiert: Eine gebrauchte Röhre von Ebay kam. Nach dem Einbau der erste Versuch. Röhre leuchtet blau, Hochspannung geht auf 2000 V dann runter auf 1500 V. Die negative Spannung hat sich aufgebaut,auch vorher schon, ich hatte nur nicht lange genug gewartet. Sie war etwas zu gross = -120 V. Als ich weiter nach einem Fehler im Gerät suchte, knackste es in der PD500. Die Heizung war durch! Verunsichert was nun Sachlage ist, bestellte ich eine nagelneu PD500. 

Nun ist alles okay. Die Hochspannung baut sich auf 23,3 kV auf und bleibt stabil! Bild kommt! Röhre leuchtet NICHT blau sondern man sieht die Heizung deutlich gelb glühen! Soll mir keiner mehr sagen dass diese Röhren unkaputtbar sind!!!!! Hätte mich auch gewundert, sie müssen ja mit 24 kV arbeiten. Die 3 € für die gebrauchte Röhre hätte ich mir sparen können. Nun ja, Lehrgeld eben...Ab jetzt nur mehr neu!

Das Gerät hat jetzt aber noch weitere Fehler die ich nun in Angriff nehmen kann. Danke für die Hilfe!

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Elkos 
17.Dec.14 21:56
942 from 5886

Andreas Steinmetz (D)
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Freut mich, dass der Hochspannungsfehler behoben ist. Bei diesem Chassis habe ich noch nie die Hochspannung gemessen. Wenn Booster- und Betriebsspannung der Zeilenendstufe sowie die Bildbreite in Ordnung sind, denke ich, dass auch die 23,3 kV im Rahmen der Messunsicherheit in Ordnung gehen, obwohl der Sollwert von 25 kV ja nicht ganz erreicht wird.

Viel Erfolg beim weiteren Fehlersuchen. Ein Tipp: Zumindest im parallel gefertigten Telefunken-Chassis sind z.T Miniatur-Elkos verbaut, z.B. im Bereich der Strahlstrombegrenzung. Diese neigen zu glatten Schlüssen. Ich glaube, die sind vom Fabrikat Frako (oder NSF?)...

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Sind Frakos 
18.Dec.14 18:36
1018 from 5886

Steffen Thies (A)
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Jawohl, das sind die recht auffälligen bonbonförmigen mit einer roten und einer grünen Endkappe. Ich kann schon durch die Luftgitter einen sehen, der braune Pilze auf dem Umfang entwickelt hat.

Schönen Dank, Herr Steinmetz, für die wasserdichte Erklärung, warum keine neg. Vorspannung erzeugt wird. Soweit war ich noch nicht, obwohl ich immerhin die Funktion des Widerstands erkannt habe.

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Sind Frakos 
13.Feb.21 23:32
4517 from 5886

Andreas Steinmetz (D)
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Update:
Es sind nicht nur die Frakos mit den farbigen Endkappen, sondern auch die ganz normalen Frako-Elkos, meist gelblich und in nicht allzu großer, axialer Bauform, die beim Color-Einheitschassis zu Schlüssen neigen und damit erhebliche Probleme bereiten können.

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