Radiofälschungen
Radiofälschungen
seit gestern bin ich stolzer Besitzer eines Ingelen Geographik. Das Gerät wurde mir von einem rumänischen Freund verkauft. Anfangs dachte ich mir, daß ich einen tollen Kauf gemacht habe. Der Preis von 10 € war mir der Spaß wert.
Zuhause ist mir heute aufgefallen, daß das Gerät ein Plagiat, eine Fälschung ist. Es handelt sich beim Gerät um einen Telegrafia A-Dur (siehe http://www.radiomuseum.org/dsp_modell.cfm?model_id=23350), die Skala wurde entfernt und duch eine Glasscheibe, auf der eine eingescannte Geographik-Skala aufgeklebt war, ersetzt.
Die Rückwand wurde mit feinem Schleifpapier abgeschliffen. Danach wurde ein ausgedrucktes Typenschild mit der Aufschrift " Ingelen 220 Volt" aufgeklebt und sehr oft mit Klarlack eingerieben, bis er wie Blech aussah. Das ganze wurde noch mit 4 Nägeln befestigt damit es original aussah.
Diese Plagiate, sagte mir mein rumänischer Freund heute, hat er in Rumänien, Tschechien und im Bayrischen Wald bei vielen Händlern schon gesehen (teilweise kostet ein solcher Radio 450 €). Aus diesem Grunde veröffentliche ich das Bild des Geräts, damit nicht "newcomer" auf solche Fälschungen reinfallen und teueres Geld dafür bezahlen.
Meine Frage an euch: Besitzt Ihr auch Fälschungen von bekannten Röhrenradios?
Vielen Dank!
Thomas Schnitzenbaumer Anlagen:
- Ingelen Geographik Fälschung (31 KB)
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Noch eine Faelschung?
immer wieder sieht man Geraete, die nach 80 Jahren besser aussehen als 1924!
Zum Beisspiel die zwei. Sind es zwei oder eines?
hier liegen sie: http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=28222
Gruss Knoll
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
ganz sicher ist es ein und das selbe Gerät! Habe mittlerweile sehr viel darüber in Erfahrung bringen können. Ein Detektor um 1925. Hersteller:Duvivier / Frankreich. An keinem der gefundenen Modelle im Internet, gibt es ein Firmenlogo. Knöpfe und Anbauteile sind jedoch immer gleich.
Bild 1 zeigt den Zustand, in dem es mir angeboten wurde (Von einem älteren Bekanten, der es in den 70er Jahren in Paris kaufte). Bild 2 entstand ca. 1 Woche nachdem ich es gekauft habe. Als ich alles poliert hatte, habe ich auch gewußt, warum dieser Detektor "piano" genannt wird :)
Ist ja auf dem 2.Foto gut zu erkennen, dass es wie ein altes Klavier glänzt.
Ob es vor 80 Jahren auch schon so gepflegt wurde, vermag wohl niemand zu sagen.
Dank der heutigen "hightec Polituren" ist das wahrscheinlich auch nur halb so viel Arbeit.
Gruß,
Andre Bassin
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Piano
Beachten Sie doch das entsprechende Kapitel in "Radios von gestern". "Hightec Polituren", wie Sie das nennen, gehören nicht auf so ein Gerät. Ein Sammler mit etwas Erfahrung wird für ein solches Gerät wesentlich weniger bieten als für ein im Sinne der "korrekten Restauration" bearbeitetes Gerät.
Eigentlich ist Ducretet für diese Konstruktionsweise bekannt - so ab 1922 - und Duvivier wollte wohl von der in Frankreich absolut bester Marke profitieren und hat dem Detektor ein ähnliches Aussehen gegeben wie den drei- bis siebenröhren-Pianos von Ducretet. Hier handelt es sich also nicht um eine Fälschung, sondern um eine generelle Form-Nachahmung, denn Ducretet hat wohl Detektoren angeboten, nach meinem Wissen aber nie in Pianoform, während Duvivier dieses Modell in relativ grossen Stückzahlen liefern konnte, denn man findet es in Frankreich öfters.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Die zwei ungleichen Radios
Danke Herr Erb fuer die Assistenz!
Ja Herr Bassin,
diese Frage haben Sie an "ALLE" gerichtet. Das alte Gerät ist nur leicht entstaubt. Der Besitzer möchte es mir für 250Euro verkaufen. Ist das die Sache wert?
Würde mich über Eure Antworten sehr freuen! Bewahrt mich evtl. vor einem Fehlkauf.
Nur einen Tage spaeter posteten Sie das hier: Ich denke, es wird kein Fehlkauf,oder?
Es lag also zunaechst in Ihrer Absicht, dass "wir" dazu was sagen. 7 Tage spaeter kam diese Meldung: Hier noch mal ein Foto im nun gereinigtem Zustand.
Wenn sich nun der eine oder andere mit der Frage damit wiederfindet: habe ich alles getan um einen Reinfall zu vermeiden? Als ich ( knoll) den geputzten Apparat sah, dachte ich sofort: haben die den aufs Kreuz gelegt?
Ich habe nur 1 Geraet von 1923 wie hier gezeigt, der ist zwar alt, sieht gut aus aber nicht neu!
Wir im Forum sollen (muessen) ja anhand von Photos entscheiden ist das echt oder eine Faelschung oder nur ueberrestauriert?
Ich hatte nur Angst, dass Ihre 250 Euro verschwendet sind.
Weil ich es nicht glauben wollte, dass man einen "OPA" so aufpoliert!
Wenn Sie harte Fragen stellen, folgen , zumindest von mir, hatre Antworten
Nix fuer ungut! Ich werde mich da bessern.
Herr Erb hat mich ja schon "entlastet" !
Gruesse von Hans M. Knoll
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Überrestauriert ?
Mit Interesse verfolge ich die Geschichte um diesen Detektor, es ist natürlich schwer, anhand eines Fotos eine verlässliche Aussage zu machen über original oder Fälschung, das ist klar.
Meine Frage bezieht sich darauf, mal genau die Ausdrücke "Restaurieren" und "Überrestaurieren" zu definieren.
Dass man es möglichst bei Originalteilen lassen sollte ist mir klar. aber....
Bedeutet es 1. Das Gerät in einen zeitgemässen Zustand zu bringen
oder 2. Das Gerät in einen bestmöglichen Zustand zu bringen
oder 3. Das Gerät so gut es geht in Neuzustand zu bringen?
oder wie soll man das genau definieren ? Nun kann man noch fragen: Was ist denn zeitgemäss ? kommt ja ganz darauf an wie das Gerät behandelt und gelagert wurde....und was ist bestmöglich? Wenn man den Lack poliert, bringt man ihn doch auch in Originalzustand sofern er mal poliert war....
Ich frage deshalb, weil ich auch ein Freund von Polieren, putzen usw. bin, aber wo hört eine Restauration auf und wann fängt man an mit "Überrestauration" ? Ich finde das ist eine schwierige Frage.....
Gruss,Michael Kraemer
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Gute Frage
Eigentlich muss das jeder für sich beantworten, denn wir können und wollen hier keine Vorschriften aufstellen. Lesen Sie doch das Kapitel in "Radios von gestern" - ich nehme an, die entsprechenden Zeilen stehen auch unter dem Reiter "Texte".
Beim Durchlesen meiner obigen Aussage merke ich, dass ich beim Betrachten des Gerätes an einen modernen Lack gedacht habe, nicht an das Polieren. Aber auch beim Polieren entstehen falsche Eindrücke, wenn man eine falsche Politur nimmt. Aus dem Buch habe ich folgende Stelle zur Oberflächenbehandlung heraus genommen:
Zum Glück kommen bei Radios und ähnlichen Geräten nur eine begrenzte Anzahl verschiedener Lacke und Firnisse zur Anwendung. Hier erfahren Sie etwas von Mitteln und Techniken für alte Apparate. Ein moderner Lack passt nicht zu einem alten Gerät und man erkennt ihn meist sofort als solchen. Beachten Sie, dass ein härterer Anstrich auf elastischem Untergrund zum Reissen neigt. Aus diesen Gründen beschreibe ich hier lediglich die Anwendung von Öl- und Spirituslacken.
Man unterscheidet deckende Farben (Lacke), halbtransparente Beizen und transparente Mattinen (wie Schellack oder Tuffmatt). Letztere dringen ins Holz ein, um lediglich zu imprägnieren, ohne die Oberflächenstruktur zu verändern. Das Holz nimmt etwa den Ton an, den es nass zeigt und behält ihn bei.
Grundsätzlich kommen hier transparente Mattinen zur Behandlung. Holz können Sie vorher beizen, indem Sie das für die Mattine verwendete Lösungsmittel - mit etwas Farbstoff (Anilinfarbpulver) versehen - alleine auftragen, bis der Ton stimmt. Wünschen Sie eine deckende Farbe, ist derselbe Farbstoff höher und direkt zum Lack oder Firnis zu dosieren.
Vom Aufbau her kann man grundsätzlich zwei Lacke unterscheiden: ... etc.
Bei Ihren konkreten Fragen würde ich 1. oder 3. wählen, nie den bestmöglichen Zustand. Unter "Neuzustand" würde ich "damaligen Neuzustand" nennen. Überrestaurieren zeigt sich oft in Lautsprecherstoffen aus modernen Materialien - oft auch noch mit falschen Sujets oder zu hellen tönen.
Vor allem gilt es aber zu unterscheiden zwischen den Jahrzehnten: 20er Jahre, Vorkriegsjahre danach, Nachkriegsjahre. Benutzen Sie die damals üblichen Materialien wo Sie können, bei Polituren nicht solche, die Ihnen den alten Lack/Firnis demolieren oder entfernen oder überdecken. Wir haben unter den Mitgliedern und Redakteuren Leute, die vom Fach sind - und ich möchte deshalb nicht weiter vorgreifen.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Überrestaurieren etc...
- Ja, schon richtig, Lautsprecherstoffe sind bekanntlich ein heikles Thema, vor allem weil es die alten Stoffe meistens nicht mehr gibt. Bei Lacken ist natürlich die Frage - wie wurde das Gerät ursprünglich verkauft ? War es poliert ? oder matt ? Und um was für einen Lack handelt es sich ? Das ist - so glaube ich - sicherlich nicht einfach bei so alten Geräten zu beantworten.
Ich persönlich denke jedoch, man sollte die Geräte in einem represäntativen Zustand versetzen, nur ist das auch wieder relativ, wie Sie schon sagten: Eigentlich muss das jeder für sich beantworten.
Ich persönlich poliere alle Bakelitgeräte, auch Lacke, und eine BD222U in Weiss würde ich bei schlechtem Lack immer neu lackieren, ich versuche stets meine Geräte in Neuzustand zu versetzen und dabei die Originalität zu wahren. Nur bei 20-er Jahre Geräte, da wäre ich dann - offen gesagt - wohl auch erstmal ratlos.
Gruss,Michael Kraemer
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Bildbeispiel zur gelungenen Restaurierung
ich weiss nicht ob Sie "Radios von gestern" auch haben? Dort ist eine beispielhafte gelungene Restauration zu sehen. Kaum wiederzuerkennen in positivem Sinne! Nicht zuwenig und auch nicht überrestauriert. So wie ich es mir auch vorstellen würde.
Überrestaurieren fängt nun m. E. dann an, wenn man hier jetzt noch die Skalenrahmen z.B. in schwarzem Hochglanz-Autolack spritzen würde. Oder auch die Skalenblätter in "strahleweiss" hinterlegen würde.
Man sieht worauf es ankommt.
Das man beim Holz einiges hat tun müssen, ist klar. Die vorne fehlende geschwungene Zierleiste und Funier sind sicher erneuert. Geräte fast so zu lassen wie im kleinen Bild - da hat man wenig von.
Nun kann sich jeder überlegen - welches Gerät stellt man sich lieber ins Wohnzimmer?
Gruss
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
gutes Beispiel...
Ich habe das Buch leider nicht, aber da haben Sie ein gutes Beispiel geliefert. Nur wenn man ein altes Gerät hat welches vom Lack her noch relativ gut ist aber dennoch etwas verkratzt, verdreckt ist, wie sonst soll man das herrichten ohne polieren ? Welche Möglichkeiten bleiben da noch ?
Gruss,Michael Kraemer
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Wie richte ich ein äusserlich zerstörtes Gerät her
Es ist Ihr gutes Recht, sich "die Bibel der Sammler" nicht anzuschaffen, denn sie ist relativ teuer. Was mich aber wundert: Wenn Sie ein allgemeines Problem haben, z.B. nun Restaurierung eines alten Radios, sehen Sie dann nicht unter "Texte" nach, also in "unserem Online-Buch"? Ich habe ja fast alle Texte aus "Radios von gestern" unter "Texte" veröffentlicht, damit allfällig mittellose Mitglieder dennoch "das Buch haben". Einzig Abbildungen wie die obigen habe ich nicht rein gestellt. Da danke ich Herrn Boeder für die schöne Abbildung daraus.
Ich dachte eher, ich müsse mich schämen, hier Eigenwerbung zu machen, wenn ich hin und wieder das Buch nenne, denn wie Sie hier aus dem Geschriebenen entnehmen können, geht es mir nicht darum, aus dem Buch zu "verdienen", sondern darum, dass alle Sammler Nutzen aus den Texten ziehen können. Darum die Gratis-Veröffentlichung, wo es dann immer schmerzt, wenn diese "für die Katz ist".
Warum sollen wir diese Texte hier wiederholen?
"Es gibt keine Dummen Fragen", habe ich behauptet - und dazu stehe ich. Aber bevor Sie sich Fragen stellen, bitte ich und bitten sicher andere Redakteure auch, dass Sie sich zuerst erkundigen, was darüber schon geschrieben wurde, wenn es sich um allgemeine Fragen handelt. Ich meine sogar, dass wir unter Texte alle allgemeinen Fragen abgedeckt haben, angefangen von Geschichte, Sammlen, Materialkunde äusserlich und elektronisch (das Warum) und Restauration/Reparatur.
Bitte fühlen Sie sich nicht persönlich angesprochen, denn Sie haben mir lediglich den Ball zugeworfen wie kürzlch jemand, der grundsätzliche Fragen zur Reparatur hatte. Warum glauben Sie, dass auch der einfachste Schreiner oder Radiomechaniker eine langjährige Lehre absolvieren muss, um sein Fach zu kennen? Hier haben wir noch weiter führende Texte - wir können sie aber nicht eintrichtern - das müssen Sie schon selbst.
Eine allgemeine Anleitung:
Die Redakteure sind dazu da, Fragen zu beantworten, ja. Einige davon kommen sich aber blöd vor, solche immer wieder beantworten zu müssen, die bereits gut auffindbar beantwortet sind - also z.B. gewisses Grundlagenwissen. Besonders in der Elektronik ist vor allem das Warum wichtig, damit man bei Problemen einigermassen auf die richtige Fährte kommt. Sonst muss man für jeden Fall wieder bei Adam und Eva beginnen.
Wissen ist in der "Wissenspyramide" erst der erste Schritt, die wichtigsten weiteren Stufen sind VERSTEHEN, um erst dann ANWENDEN zu können oder weiter ENTWICKELN zu können (Mittel-Zweck-Beziehungen). Wir haben solche Entwickler unter uns, die wir aber nur hervor locken können, wenn sie merken, dass man die vorhandenen aufbauenden Fachtexte gelesen hat und nun an irgend einem Ort in der Praxis "hängen" bleibt.
Es gilt alos auszudrücken, was man weiss und wo man eine Lücke schliessen möchte, damit der Fragesteller am richtigen Ort "abgeholt" werden kann, das "Feedback" stimmt. Die oben gestellte Frage zeigt lediglich, dass sich der betreffende mit der Materie NICHT auseinander gesetzt hat, denn es steht alles beim RMorg unter Texte. Heir unter Forum haben wir sozusagen die Zeitschrift, dort das Buch.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Texte im RM
Eigenwerbung ist nichts verwerfliches, im Gegenteil. Ihr Buch ist sehr gut. Ich besitze es zwar nicht, habe es aber dennoch durchgelesen.
Aber ohne nun nerven zu wollen oder diesen Thread unnötig zu verlängern - ich habe auch die Texte im RM gelesen, dort wird allerdings auch von Polieren und Polyfac und schellack etc. geschrieben.
Ich verstehe aber langsam - es gibt kein "Allerweltsrezept" für restaurierungen, wenn man nicht genau weiss, wie diese Geräte mal ursprünglich ausgeliefert wurden.
Darum wiederhole ich hier nochmal Ihre Aussage, derer ich mich völlig anschliesse:
Eigentlich muss das jeder für sich beantworten.
Gruss,Michael Kraemer
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Was hat man wann wie gemacht - kann die Frage sein.
Leider kann man nicht generell sagen, dass ab dem oder dem Datum z.B. von Alkohol (Schellack) als Lösungsmittel auf ein haltbareres umgestellt wurde und wann man auf moderne Lösungsmittel und dann auf umweltfreundliche umgestiegen ist, denn wir haben es mit Handwerklicher Fertigung bis hin zu spezialisierten Grossbetrieben zu tun. Ich glaube, dass man bei uns eher zu oft von Schellack aus geht und dann wieder Schellack verwendet - oder leider dann gerade eine moderne "Büchse" ...
Man kann aber z.B. dann am Objekt testen, wenn man sowieso neu aufbaut. Z.B. zuerst mit Alkohol - löst?, dann ist Schellack. Dies nur als Ansatz für einen Fachmann auf dem Gebiet, der nun genau die Verfahren erklären könnte und wie man damit umgeht. Mit diesen Grundlagen kann man dann leichter "den richtigen Weg" finden. Wer nimmt sich dafür die Zeit? Ich denke, dass die Oberflächenbehandlung bzw. -Aufbau für Holz ein in sich geschlossenes Thema sein könnte, möglichst ohne grosse Überschneidungen zu vorhandenem Text - und man das dann in "Texte" setzen könnte. Wir haben hier gründlich das eigentliche Thema "Radiofälschungen" im Sinne des "Erstposters" verlassen - und sollten hier dann einfach einen Hinweis auf den betreffenden Beitrag geben.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.