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Regenerierung von Elkos die mit Flüssigkeit) gefüllt sind

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Frank Dittrich
Frank Dittrich
 
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20.Oct.03 18:49

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Regenerierung von Elkos die mit Elektrolyt (Flüssigkeit) gefüllt sind

 

ich bin beim Restaurieren eines Radios auf

Elkos mit Flüssigkeit gestoßen.

Nun meine Fragen?

-         wie ist der innere Aufbau

-         um welche Flüssigkeit handelt es sich

-         sind diese Regenerierbar und mit welcher Lebensdauer

-         müssen sie auch formatiert werden

-         sollte man diese Kondensatoren nicht mehr einsetzen

 

Soweit meine Fragen. Vielleicht hat dazu jemand die Antworten

Siehe auch die Fotos.

Mit freundlichen Grüßen

 

Frank

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Dirk Becker
Dirk Becker
 
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20.Oct.03 19:09

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Am Anfang meiner Sammlertätigkeit habe ich diese Elkos unten aufgebörtelt, einen neuen Elko hineingebaut und das ganze wieder verschlossen. Die Änderung war von außen nicht zu erkennen. Später bin ich aus zwei Gründen dazu übergegangen, nur noch einen Elko unten schawrz angemalt einzubauen und den alten abzuklemmen, da sie oft Anfangen zu kochen. Erstens war in einer Funkgeschichte mal ein Artikel über PCB in alten Kondensatoren und zweitens finde ich es eigentlich originaler den alten Elko unangetastet im Gerät zu lassen. Je mehr wir an alten Geräten ändern und reparieren, um so mehr verlieren sie ihren Charakter.

Gruß

Dirk
Olaf Toenne
 
 
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20.Oct.03 19:12

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Hallo Frank,

Elkos dieser Bauform sitzen z.B in meinem Philips Bolero 461.

Zwei mal 8uF sind es, und häufig bei Radios der 30 - 40Jahre zu finden.

Doch das mit dem Versuch zu regenerieren würde ich mir sparen, da ich es generell für nicht empfehlenswert halte.

Mach Dir lieber die Mühe, und öffne die alten Kondensatoren am Boden, reinige das Innenleben, und ersetze es durch neuzeitliche Elkos des gleichen Wertes. Achte aber darauf, das es im inneren des alten Bechers nicht zu Kurzschlüssen kommen kann!

 

Viele Grüße

Olaf

Frank Dittrich
Frank Dittrich
 
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22.Oct.03 19:22

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Hallo Dirk,

Hallo Olaf,

Danke für Eure Beiträge. Aber das waren nicht die Antworten auf meine Fragen.

Deshalb stelle ich Sie noch mal:

-         wie ist der innere Aufbau

-         um welche Flüssigkeit handelt es sich

-         sind diese Regenerierbar und mit welcher Lebensdauer

-         müssen sie auch formatiert werden

-         sollte man diese Kondensatoren nicht mehr einsetzen

 

 

Villeicht hat dazu doch jemand die Antworten

 

MfG

 

Frank

Detlef Boeder
Detlef Boeder
 
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22.Oct.03 19:51

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Hallo Frank,

der innere Aufbau sieht bei dem RHEO so aus wie in meinem Bildbeispiel. Diese hatten sich aber nicht mehr formieren* lassen b.z.w. der Reststrom war nicht mehr unter 10mA zu kriegen.Bei 450V Betriebsspannung sind das 450V x 10mA = 4,5Watt Verlustleistung! Das hat man gemerkt! Der wurde heiss! Explodieren konnte der nicht, da so ne gummiartige Dichtung in der Deckelkappe vorhanden war. Dort dampfte auch immermal was raus und kondensierte mit Krustenbildung. Das Elektrolyt ist glaub Schwefelsäure? Jedenfalls würde ich die grundsätzlich tauschen. Auch wenn sie abgeklemmt wären. Denn wenn was aussickert mit der Zeit, gibt es hässliche Korrosionsschäden am Chassis! Bei meinen hatte ich Glück, die Originalbecher abgesägt passten auf die neuen F&T Elkos wunderbar.

Gruss Detlef

*Muss natürlich formieren lauten nicht formatieren :-), ja, ja wir PC Kids!

This article was edited 23.Oct.03 21:35 by Detlef Boeder .

Georg Schön
 
 
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22.Oct.03 20:46

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Hallo Alle!

Ich habe mir nun schon mehrere Tage überlegt, ob ich
in dem Thread was schreiben soll.
Ich muß wohl:

- Alle Elkos enthalten Flüssigkeit, das gehört zu ihrem
Prinzip. Insofern ist "...Elkos, die mit Flüssigkeit..."
einfach Unsinn.

- Schwefelsäure ist nun gar nicht drin!
Der Elektrolyt ist etwa neutral, enthält einen Puffer
in diesem Bereich und evtl. neben Wasser noch Glykol.

- Der Elektrolyt ist angedickt mit einem wasserlöslichen
Polymer, damit er nicht "herumgluckert", sondern eine
pastöse Konsistenz hat. Wenn der Elektrolyt dünnflüssig ist,
ist das ein sicheres Zeichen, daß der Elko Feuchtigkeit gezogen hat
und gar ist.

-Es gibt Rezepturen für einfache Elkos, als lehrreichen Versuch.
Da nimmt man Natriumbicarbonat und Borax etc.

- Der Elektrolyt bei richtigen Elkos wird aus ausgesucht reinen
Spezialchemikalien hergestellt, jeder Gedanke an "Neufüllung" ist
lachhaft, speziell wenn man die Originalrezeptur nicht kennt.
Gleichzeitig müßte man auch die Folien erneuern...

- Die von den anderen Autoren genannten Methoden der
versteckten Reparatur sind das einzig Wahre.

- Daß hier schon wieder jemand PCB in Verbindung mit Elkos bringt,
macht mich langsam verzweifeln. In Elkos gibt es kein Öl oder PCB!!
Das wäre nachgerade schädlich!

Viele Grüße,
Georg Schön

This article was edited 05.Sep.04 15:37 by Georg Schön .

Ernst Erb
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22.Oct.03 21:44

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Auch ich habe mir überlegt, ob ich mich zum wort melden sollte. Zwei Punkte:
1)
Ja, Elkos können leck werden und den Apparat versauen - meist sind sie dann einmal zu heiss geworden (?) und «Flüssigkeit» konnte bei der Pressung durch den Druck austreten. Sicher gibt es noch andere Gründe, die jemand mit Erfahrung bitte hier schildert. Es gibt schon grosse Unterschiede zwischen «Flüssig» und «Fest» - vor allem weil man später viel kleinere Zwischenräume erreichen und den Elektrolyt wohl stärker binden konnte. Die nennt man Nass- und Trockenelkos. Nass-Elkos haben den Vorteil, dass sie besser «selbstheilend» sind, wenn mal ein Überschlag (z.B. Einschaltmoment) stattfindet.

2)
Im Thread kann man lesen, dass jemand gegen das Formieren ist. Das würde ich vergleichen, wie wenn man einen Akku, den man voll geladen erhalten hat, nie aufladet, sondern wegschmeisst, wenn er entladen ist - wie eine Batterie (die man übrigens auch aufladen kann - wenn der Prozess langsam erfolgt - wenigstens etwa  ein halbes Dutzend Mal.

Man sollte einen Verbraucher mit Elko (Radio), der über Jahre nicht mehr am Netz war nicht einfach einschalten. Das steht übrigens bei "Radios von gestern" [1-320] klar beschrieben. Man sollte nach längerem Stillstand die Elkos zuerst formieren, weil er sonst durch einen zu grossen Leckstrom Schaden anrichten kann und selbst zerstört wird. Ein guter Elko verliert als Leckstrom ungefähr 0,065 mA pro Mikrofarad - auch 0,1 ist sicher noch tolerabel. Das kann man einfach messen, denn vor dem Formatieren kommt man auf zehn Mal höhere Werte (zuerst sogar mehr), auch wenn sich die Formatierung lohnt. Beim Formatieren baut sich die Oxydschicht als Dielektrikum wieder auf.

Aus [1-364] kann man lesen, wie einfach man mittels Glimmlampe Kondensatoren testen kann. Siehe auch [1-369]. Eigentlch beginnt der Text mit «Vor dem Einschalten» [1-368], denn es gibt mehrere Punkte zu beachten, wenn man keine Schäden anrichten will (Trafo oder Gleichrichterröhre defekt - z.B. - z.B. auch wegen defektem Entstörkondensator).

Grundsätzlich machen wir alle Fehler. Es wäre aber schön, wenn vor allem Sammler mit guter Erfahrung Ratschläge geben und wir nicht mit Ansichten herumwerfen, die weg von den Tatsachen sind. Vielleicht stelle ich in «Texte» weitere Auszüge aus «Radios von gestern» ein, damit man sich da informieren kann. Es gibt aber sicher auch weiterführende Erfahrungen hier.  

 

Michael Seiffert
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22.Oct.03 21:51

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Das Innenleben der Philips-Elkos, wie im ersten Bild zu sehen, sieht ein wenig anders aus. Die M ittelelektrode besteht aus einem Gussteil in Sternform mit sehr vielen "Verästelungen", um eine möglichst grosse Oberfläche zu erzeugen. Das Elektrolyt ist, oder besser gesagt, die Reste davon waren bei allen von mir geöffneten und neu befüllten stets ziemlich dünnflüssig. Das gilt aber nur für die oben genannten Typen. "Regenerieren" ist zwecklos, ich habe sie immer vorsichtig geöffnet und dann mit einem neuzeitlichen axialen Elko befüllt, die lassen sich am besten einbauen. Spezeill für Frank, mach Dir die Mühe, es ist meiner Meinung nach der beste Weg. Aber Vorsicht beim Öffnen, den Elko mit der Verschraubung immer nach oben beim Auftrennen, wenn das Elektrolyt ausläuft auf den Messplatz gibt`s ne ziemliche S...erei!

Gruss Michael 

Dirk Becker
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22.Oct.03 23:58

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http://www.antik-radio.de/radio/tipps/giftige_kondensatoren.htm
gibt den von mir in der Funkgeschichte erwähnten Artikel sinngemäß wieder. Meine Erfahrungen speziell mit den alten Philips Elkos (viel verwendet u.a. auch von Saba) sind eher schlecht: Formierung hilft nicht die Elkos wieder zu reparieren, anscheinend hat sich tatsächlich das Elektrolyt verändert und ist leitend geworden. Gutmütiger sind die Wickelelkos, wie sie z.B. NSF und vor allem Siemens hergestellt haben.
Weiterhin ist es imho etwas vermessen zu sagen, dass in Elkos der 30er Jahre keine giftigen Substanzen enthalten sind, auch wenn es kein PCB ist. Vielleicht findet man ja näheres in einer alten Funkschau.

Gruß

Dirk, www.anode.de


Ernst Erb
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23.Oct.03 10:36

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10

Lieber Dirk Becker
Das ist genau der Ton, den wir nicht wollen:
Wenn ein Fachmann dazu etwas sagt und dabei noch die Substanzen angibt, dann ist das nicht "vermessen". Das ist es eher, wenn man etwas einfach in Frage stellt oder sogar negiert, ohne handfeste Beweise zu liefern.

Die Oxydschicht (Dielektrikum), die man meist wieder formieren kann, wenn nciht ganz oder teilweise zerstört, verhindert den Stromfluss zwischen dem Aluminium und dem Gegenpol, dem Elektrolyt, meist eine Boraxlösung. Als Lösungsmittel kann tatsächlich Wasser dienen, doch hat man bald den Weg zu immer «trockeneren» Elkos gefunden, was man z.B. mit Glyzerin erreichte.

Wenn der Chemiker Herr (Dr.) Schön bestätigt, dass es nicht giftige Substanzen sind, dann hat er allen Grund dazu - und bezieht sich wohl vor allem auf Elkos von denen wir sprechen, nämlich Nass bis «Halbtrocken-Elkos», wie man sie in Radios findet.

Wichtiger als diese sachlichen Belange ist aber der Ton ...
Jetzt würden wir gerne Ihre gute Begründung (in sachlicher Sicht) für Ihre scharfen Worte vernehmen. Also bitte finden Sie. Jetzt finde ich mich mit scharfen Worten wieder ...

Die Worte von Herrn Schön wie «lachhaft» und «Unsinn» sollten hier auch genannt sein, denn sie sind vielleicht die Ursache zum «Sturm im Wasserglas». Wir können zwei Sachen verfolgen: Halbwahrheiten oder Falschmeinungen und den Ton. Beides wollen wir verbessern. Bitte zitieren Sie auch nur Sites, wo Sie sicher sind, dass es fachmännische Ratschläge sind - vor allem sollten Sie die richtigen Schlüsse daraus ziehen: Radios etc. unproblematisch (Punkt 1-3 im verlinkent Artikel, der schon viel Verwirrung nur deshalb gestiftet hat, weil falsche Schlüsse gezogen werden).

This article was edited 23.Oct.03 11:30 by Ernst Erb .

Jacob Roschy
Jacob Roschy
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23.Oct.03 18:50

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Warum und in welchem Zusammenhang Olaf Toenne meint :

"Doch das mit dem Versuch zu regenerieren würde ich mir sparen, da ich es generell für nicht empfehlenswert halte"

ist für mich nicht nachvollziehbar.

Wenn "regenerieren" im Sinne von "formieren" gemeint ist, so muss ich dem heftig widersprechen. Elektrolyt- Kondensator müssen immer formiert werden, sobald sie einige Monate ohne Spannung gelagert wurden ! In einem zu restaurierenden Radio soll man es in jedem Fall tun. Der Aufwand dazu ist sehr gering und die Erfolgsquote ist hoch !

In den immer noch ganz modernen Frequenzumrichtern, das sind Leistungselektronik-Geräte für drehzahlgeregelte Motoren, - befinden sich mitunter ganze Batterien großer Elkos. In der Betriebsanleitung dieser Frequenzumrichter ist vermerkt, dass nach mehr als 6 monatiger Spannungslosigkeit das Gerät, bzw. dessen Elkos neu formiert werden müssen. Manche diese Frequenzumrichter haben ein eigenes Formier- Programm, das man für diesen Fall aktivieren muss.

Das Gleiche gilt natürlich auch für die Elkos in Radios, wenn diese Jahre oder Jahrzehnte ohne Spannung waren.

Hochvolt- Elkos lassen sich erstaunlich oft regenerieren, ich habe damit schon viele Erfolge erzielen können, so auch bei meinem einzigen Gerät mit diesen Philips- "Nass"-Elkos, einen Philips 320A (CH). Mit diesen regenerierten Kondensatoren läuft er jedenfalls wieder seit 12 Jahren problemlos.

Meine Kondensator- Regenerier- Schaltung ist denkbar einfach : sie besteht aus einer Diode 1N4007 und einer ca. 6 W / 230...260 V Glühlampe. Der - Pol des Prüflings wird mit Netz- N verbunden, der + Pol kommt über die Diode und Glühlampe an Netz- L. An der Dauer und Helligkeit des Leuchtens der Glühlampe kann man schon zu Beginn in etwa das Verhalten des Kondensators abschätzen. Leuchtet die Lampe nach ½ Stunde immer noch gleich hell, ist dies ein Fall für den Sondermüll. Die Glühlampe wirkt hier sowohl als Indikator wie auch als Strombegrenzer bzw. -regler.

Wenn nach einem Regenerierlauf über Nacht am Kondensator etwa die Netzspannung * 1,41 als Gleichspannung anstehen (ca. 325 V), war die Regenerierung erfolgreich. Nach der Entladung ist dann noch die Kapazität zu messen. Natürlich können damit nur Elkos ab 350 V betrieben werden, ansonsten muss eine andere geeignete Eingangsspannung gewählt werden.

Sehen Sie zu diesem Thema auch bitte auch in :

http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=20927

 

MfG_JR

This article was edited 09.Mar.04 09:54 by Jacob Roschy .

Olaf Toenne
 
 
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23.Oct.03 19:57

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   12

Guten Abend Herr Erb, guten Abend Herr Roschy!

Nun möchte ich doch etwas Licht im meine Aussage zum regenerieren von alten Elektrolytkondensatoren bringen, da dieses Thema die Gemüter doch offensichtlich erhitzt.

Zuerst möchte ich feststellen, das mein Kommentar: "Doch das mit dem Versuch zu regenerieren würde ich mir sparen, da ich es generell für nicht empfehlenswert halte." , ausschliesslich meine ganz eigene Ansicht darstellt.
Dies ist kein Gesetz, es ist auch nicht in Stein gemeißelt, und ich bin mir im klaren darüber, das andere Hobbykollegen darüber natürlich anders denken.

Ich betrachte dieses Thema aus praktischer Sicht, und persönlicher Erfahrung.
Ein Elektrolytkondensator ist ein elektronisches Bauteil, welches einem natürlichen "Verschleiß", einer natürlichen Alterung unterliegt.
Die Elektrolytflüssigkeit in einem solchen Bauteil kann nicht 100% dicht für ewig in ihren metallenen Zylinder eingeschlossen sein.
Ich denke, das das schon fertigungstechnisch gerade damals nicht möglich war.
Nun schaue ich mir so ein altes Gerät auf meiner Werkbank an.....am Netzteilelko an verschiedenen Stellen weisse, kristalline Auswüchse.
Für mich ein Zeichen von alterungsbedingten Undichtigkeiten, einhergehend mit dem Verlust an besagter Elektrolytflüssigkeit.
Und hier beginnt der Punkt, an dem ich mich als Praktiker entscheiden muss.
Ich könnte jetzt natürlich Versuchen, diesen Kondensator wie unter anderem von Herrn Roschy beschrieben, neu zu formatieren.

Aber, und das ist ebenfalls wieder meine ganz persönliche Meinung!, stellt dieser Vorgang für mich einen Unsicherheitsfaktor dar.
Dieser regenerierte Elko kann und wird nie wieder ein neuwertiger sein, und es könnte schnell einem russischen Roulette gleichen, weil doch niemand reell sagen kann, wie lange dieser so behandelte Kondensator seinen Dienst noch tun kann. Ob es nun 12 Jahre sind oder 12 Wochen - die Unsicherheit bleibt.

Darum habe ich den Austausch des Innenlebens gegen neuwertigen Ersatz vorgeschlagen, gerade auch um einem Neuling eine mögliche Frustration mehr zu ersparen. Doch hat er nach lesen der jeweiligen Post's nun alle möglichkeiten sich zu entscheiden, welche Methode er für sich als die richtige und praktikable empfindet.

Es gibt sehr oft mehrere Wahrheiten und gangbare Wege, und hier hat jeder glücklicherweise das Recht frei zu entscheiden.

Ich hoffe sehr, ihnen damit meinen ursprünglichen Kommentar etwas verständlicher dargestellt zu haben.

Viele Grüße

Olaf

This article was edited 23.Oct.03 21:38 by Olaf Toenne .

Georg Schön
 
 
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24.Oct.03 16:24

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13 P>In dem einen oder anderen Beitrag gibt es Aussagen bzw. Annahmen,
die zeigen, daß das Prinzip des Elko überhaupt nicht verstanden wurde.
Speziell:
"Formierung hilft nicht die Elkos wieder zu reparieren, anscheinend hat sich tatsächlich das Elektrolyt verändert und ist leitend geworden."
da das Gegenteil der Fall ist, will ich nochmal darauf eingehen.
"Der Elektrolyt" ist ein Kunstwort (Mitte 19ten Jahrhunderts geprägt) aus dem griechischen und ist aus den Bestanteilen "elektro" bzw. "lytos" gebastelt. Letzteres steht für "Lösung".
Was ausgedrückt werden soll, ist "elektrisch leitfähige Lösung", insofern ist der Elektrolyt
in einem Elko sehr leitfähig, und zwar von Anfang an, und er M U S S es sein!
Was vermutlich nicht verstanden wird, ist die Tatsache, daß in einem Elko
die Beläge zum einen die Positive Alu-Folie, zum anderen der flüssige Elektrolyt sind!
Das Dieelektrikum ist die Oxidschicht auf der pos. Folie, die ist gar nicht sichtbar.
Das Papier (mit Elektrolyt getränkt) ist nur Abstandshalter und die negative Folie ist nur
Zuleitung wie auch die Anschlußdrähte.
Damit sollte klar sein, daß jede Art von Isolierflüssigkeit (Öl etc.) in einem Elko
stören würde!
-Formieren:
das Formieren in der Herstellung von Elkos geschieht nicht in dem Wickel,
der später eingebaut wird. Dabei wird soviel Wärme entwickelt und Wasserstoffgas an der
negativen Folie, daß das einfach nicht geht.
Die Anodenfolie wird im Durchlauf durch Bäder formiert, dann erst zum Wickelverarbeitet
und in einen Alu-Topf eingebaut.
Insofern wäre regenerieren eines Elkos, der nach langem Stehen seine Formatierung
weitgehend verloren hat, ziemlich aussichtslos.
Das habe ich allerdings noch nie erlebt, das Verfahren von Hrn Roschy kann ich nur
empfehlen.
Anders ist es, wenn Salzausblühungen oder Flüssigkeitsaustritt anzeigen, daß der Elko
undicht ist. Dann ist regenerieren nach meiner Erfahrung aussichtslos.
- Nochmal zu dem Erneuern des Elektrolyten:
Der arbeitende Teil des Elektrolyten ist der, der auf dem Zwischenlagepapier
aufgesogen ist. Das heißt, wollte man den austauschen, müsste man den Wickel
aufrollen, das Papier entfernen und durch ein neues mit frischem Elektrolyten
getränktes ersetzen.
Wer sich mal die Mühe gemacht hat, einen alten Elko von innen zu untersuchen,
weiß, warum ich da von "lachhaft" schrieb.
Trotzdem möchte ich mich dafür entschuldigen.
Zur "Giftigkeit" des Elektrolyten:
Es gibt kaum konkrete Angaben zu den Rezepturen in der Literatur.
Typisch sind Borsäure/Borax/Mannit, Bicarbonat, Natriumphosphat,
Glykole, Glyzerin, etc. Dazu die Verdicker, die sind per se harmlos.
So einen Elektrolyt würde ich nicht auf der Zunge haben wollen,
der dürfte gräßlich schmecken, giftig ist da aber nichts.
Das gilt von den 30ern bis heute, da hat sich im Grund nichts
geändert.
Grüße,
Georg Schön

This article was edited 05.Sep.04 15:34 by Georg Schön .

Frank Dittrich
Frank Dittrich
 
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24.Oct.03 16:45

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Vielen Dank allen Autoren.

 

Ich glaube, dass ich jetzt meine Antworten auf meine Fragen

bekommen habe.

 

Ich werde diese beiden Elkos so lassen wie sie sind. Einer hat noch

50 % seiner Kapazität der der andere ist nicht mehr funktionsfähig.

 

Ich selbst ersetze die Elkos in denn vorhandenen Gehäusen durch neue.

Die Folgeschäden wenn ein Elko kaputt geht sind mir zu groß

(an der Gleichrichterröhre, Trafo usw ).

Das gleiche versuche ich auch bei Kondensatoren aus Glas.

So erhält man die damalige Optik der Geräte.

 

Als nochmals vielen Dank

 

Frank

Mario Tieke
Mario Tieke
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25.Oct.03 13:52

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Hallo

Als Anlage von einer Kondensatoren-Fabrik auf der Suche nach einen Ersatzelektrolyten aus dem Jahre 1958.

Gruß Mario

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Dirk Becker
Dirk Becker
 
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26.Oct.03 00:42

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Der Artikel auf den ich mich Bezog ist in Funkgeschichte No. 119 erschienen und in dem angegebenen Link auch entsprechend wiedergegeben. Er wird wohl immer mal wieder falsch interpretiert, ist aber doch sicher nicht falsch. Hat jemand den referenzierten Artikel aus Funk 1984?
Das mit dem Elektrolyt spewziell in diesen Kondensatoren habe ich natürlich falsch gesehen. Darf doch passieren, oder? Der Sinnn eines Forums immer auch die Diskussion und nur so kann man lernen.

Gruß

Dirk


P.S.: z.B. unter http://www.seilnacht.tuttlingen.com/Chemie/ch_h3bo3.htm ist Borsäure als gesundheitsgefährlich aufgeführt. Was hat es damit auf sich?



Georg Schön
 
 
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26.Oct.03 12:35

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Hallo Hr. Becker,
was in der Funkgeschichte 118 steht weiß ich leider nicht.
Aus dem Zusammenhang vermute ich, daß dort vielleicht von
MP-Kondensatoren die Rede ist?
Die Fehlinterpretationen rühren von der Unkenntnis
des Unterschieds zwischen Elkos und allen anderen
Kondensatoren her.

Warum "www.seilnacht..." im Gegensatz zu z.B.
http://www.chemikus.de/forum/index.htm
Borsäure als Xn angibt, sollten Sie mal dort anfragen.
Was Xn bedeuten soll, wenn es denn zutrifft,
erkennen Sie, wenn Sie auf die R-Sätze klicken.
Es handelt sich wohl um gewisse reizende
Eigenschaften der konzentrierten Borsäure auf Haut und
Augen bzw. Erbrechen beim Verschlucken, wenn denn nicht
schlicht falsch.
Zur Relativierung: eine 3%ige Borsäurelösung dient als
Desinfektionsmittel für die Augen!
Bevor Sie wegen des Borsäuregehaltes Ihrer Elkos in
Panik geraten, sollten Sie zuerst Ihr Auto wg.
Schwefelsäure und Blei im Akku und alle
NiCd bzw. NiMH- Akkus sowie Alkalizellen entsorgen.
Die Elektrolyte darin sind wirklich gefährlich
ätzend!
Grüße,
Georg Schön

Dirk Becker
Dirk Becker
 
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26.Oct.03 17:12

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Vielen Dank für die kompetente Antwort. Ich wollte Sie in meinem Posting oben auch nicht kritisieren oder Ihnen zu nahe treten. In dem Bericht der Funkgeschichte steht im Prinzip nur, dass Kondensatoren dann PCB enthalten, wenn es sich um Ölgefüllte Kondensatoren handelt.
Außerdem steht in dem Artikel, dass Elkos im allgemeinen mit unproblematischen Elektrolyten auf wässriger Basis befüllt sind. Das Problem ist (und so ging es auch mir), dass der Artikel nicht richtig gelesen wird oder die Erinnerung daran verblasst und das PCB auch in die Elkos und Wickelkondensatoren hineininterpretiert wird.

Gruß

Dirk



Ernst Erb
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30.Oct.03 07:38

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   19

Dank Oliver Tomkowiak haben wir nun einen interessanten und sehr ausführlichen Artikel über Elkos (Elektrolytkondensatoren) vorliegen unter:
Reiter Texte: Funkschau- alte Funkschau-Artikel / Funkschau 1944 / Jahresübersicht
(Ich hätte hier gerne den direkten Link gebracht, doch funktioniert er aus mir (noch) unverständlichen Gründen nicht).

Sie wissen: Wenn man nicht über den direkten Link geht, dann erkennt man an den Farben, welche Hefte digitalisiert sind und für welche Herr Tomkowiak noch Hefte sucht, die er leihweise erhalten sollte.

Bei den vorhandenen Veröffentlichungen fährt man mit der Maus über die Titel der Kurzbeschreibung, wobei der Link erscheint, wenn die Maus über dem Titel steht (mouse roll-over). Viel Spass bei der Lektüre. 

This article was edited 30.Oct.03 07:49 by Ernst Erb .

Marc Goeritz
Marc Goeritz
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Elkos formieren? Na klar!

Die von Olaf Toenne angesprochenen weissen, kristalline Auswüchse entstehen meist erst durch Inbetribnahme ohne vorheriges Formieren. Dann ist es wirklich zu spät für das Bauteil. Meist passiert das, wenn man ein altes Radio auf dem Dachboden findet, und dann ausprobiert. Da oft Dachbodenfunde ein paar Tage benutzt werden, bevor sie dann auf dem Flohmarkt oder bei E-Bay landen sind diese Schäden bei Flohmarktkäufen schon fast die Regel. Mit der von Jacob Roschy vorgeschlagenen genialen Schaltung kann sich die isolierende Oxidschicht neu aufbauen, ohne daß Elektrolyt durch "überkochen" austritt. Daher wollte ich nochmal darauf hinweisen niemals ein Radio nach längerer Standzeit einfach so einschalten!  Bei den meisten Elkos, die nicht durch Überdruck undicht geworden sind habe ich gute Erfahrung mit dem Formieren gemacht. Irgendeines meiner restaurierten Radios dudelt fas immer im Hintergrund vor sich hin. Kein regenerierter Elko hat bisher Ärger gemacht. Aber schon einige Papierkondensatoren (meist Koppelkondensatoren) haben mitten im Betrieb einen Schluß bekommen. Daher stellt jeder Papierkondensator meiner Erfahrung nach ein höheres Risiko dar, als ein formierter Elko, der eine obligatorische Reststrommeßung bestanden hat.

Mit freundliche Grüßen

Marc Goeritz

 

Uwe Ronneberger
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   21 Hier eine kleine Schaltungsanordnung zum Messen der Restströme und die Tabelle mit den höchstzulässigen Restströmem nach DIN-Norm von 1961 aus Pabst - Bauelemente der Rundfunktechnik

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This article was edited 08.Mar.04 20:24 by Uwe Ronneberger .

Wolfgang Eckardt
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   22

In der Funktechnik H.20/1951 fand ich in der Rubrik "Werkstattwinke" eine radikale Methode, Elkos wieder in Ordnung zu bringen, wenn diese durchgeschlagen sind bzw. die innere Kontaktierung defekt ist. Ich möchte diesen"Erfahrungsbericht" den RM-Lesern nicht vorenthalten. Interessieren würde mich nur - hat das schon mal jemand ausprobiert und wenn, mit welchem Erfolg?


 

Aus der Reihe FT-Werkstattwinke
 
Wie repariere ich meinen Elektrolyt-Kondensator
Von M. Manger; Funktechnik Heft 20/1951, S. 567
Bei Reparaturen an Elkos ist auf äußerste Sauberkeit zu achten. Elkos sind sehr empfindlich gegen geringste Verunreinigungen; niemals dürfen daher z. B. die inneren Teile mit bloßen Fingern angefaßt werden.
Es treten folgende 3 Arten von Fehlern am meisten auf:
1. Die Elkos zeigen im ganzen Wickel Anfressungen und Austrocknung. Solche Kondensatoren sind verbraucht und nicht mehr reparaturfähig.
2. Die Elkos sind durchgeschlagen, weil sie infolge Fadenbruchs der Gleichrichterröhre Wechselstrom erhalten oder sonst wie, etwa durch Überspannung, Schluß bekamen. Solche Kondensatoren lassen sich mitunter auf sehr einfache Weise wieder brauchbar machen.
Man schickt einen Strom von einigen Ampere, am besten aus einem kleinen Sammler, durch den Kondensator (Plus gegen Plus). Oft schon nach wenigen Augenblicken ist der Schluß innen weggebrannt und ein zwischengeschalteter Strommesser zeigt keinen oder nur sehr kleinen Ausschlag. Jetzt geht man unter Zwischen-schaltung eines Voltmeters an eine Anodenbatterie und legt allmählich immer höhere Spannung an den Kondensator (wie vorher Pluspol des Elkos am Pluspol der Batterie). Dabei wartet man immer, bis der Zeiger des Voltmeters auf Null zurückgegangen ist. Hat der Elko im Empfänger höhere Spannungen auszuhalten, so empfiehlt es sich, zur weiteren Formierung den Empfänger selbst zu benutzen. Falls der Ladekondensator ausgebaut ist, muß man ihn durch einen durchschlagsicheren Kondensator 1 bis 2 μF ersetzen, die weitere Verbindung des Anodenstromes zum übrigen Empfänger ist zu unterbrechen.
Der Elko wird unter Zwischenschaltung von etwa 30 ... 50-kOhm an die hohe Spannung gelegt und so neu formiert, bis der Reststrom auf etwa 1 ... 2 mA gesunken ist. Durch allmähliche Ausschaltung der Vorwiderstände überzeuge man sich, ob der Kondensator die volle Ladespannung aushält, ehe man ihn wieder einbaut. Er ist dann meist wieder vollwertig.
Führt dieses Verfahren nicht zum Ziele, so ist der Wickel auszubauen; er wird dann, ohne ihn zu öffnen, von verschiedenen Seiten gedrückt. Dabei verschiebt sich die Kurzschlußstelle etwas und der Kondensator ist gerettet. Nach dem Wiedereinbau wird er wie beschrieben behandelt.
3. Die dritte und häufigste Art der Fehler bei Elkos ist das Durchfressen der Verbindung zwischen positiver Folie und Ableitung. Hier liegt die empfindliche Stelle des Elkos. Solange die Folie ganz vom Elektrolyten bedeckt ist, wird sie normalerweise nicht durchfressen. Bei der Herausführung vom Feuchten ins Trockene hat der Elektrolyt eine andere Konzentration infolge teilweiser Eintrocknung. Die Konzentration des Elektrolyten ist aber maß-geblich für die Durchschlagsspannung der Folie, und zwar ist diese geringer, wenn der Elektrolyt konzentrierter ist. Daher wird an dieser Stelle Funkenbildung und Fraß entstehen.
Der Ausbau der Wickel ist nicht immer ganz leicht. Bei VE-Elkos genügt eine Erwärmung der Rolle an den Enden, worauf man den Wickel herausdrücken kann. Bei Aluminiumbechern ist der Ausbau schwieriger. Der Rand muß aufgebördelt werden, wonach man den Preßstoffeinsatz herausnimmt. Hat der Anschluß eine Schraube mit Mutter, so muß letztere entfernt und die Schraube beim Herausnehmen zurückgedrückt werden. Bei spröder Masse läßt sich der Verguß nun am Rande ringsum genügend entfernen, um den Wickel heraus-zubekommen; evtl. muß man etwas erwärmen. Die weiteren Arbeiten erfordern peinlichste Sauberkeit. Der Elko ist äußerst empfindlich gegen gewisse Salze (z. B. Kochsalz), die sich u. a. auch im Handschweiß befinden. Sogar der Salzgehalt der Luft wirkt nachteilig. Spuren von Metallspänen auf der positiven Folie machen diese unbrauchbar. Man wasche sich also gründlich die Hände, sorge für Staubfreiheit und schaffe eine staubfreie, saubere Unterlage. Auf keinen Fall dürfen die inneren Teile des Elkos mit bloßen Fingern angefaßt werden. Schere, Pinzette usw. müssen sehr gut gereinigt sein.
Der Wickel wird aufgewickelt, wobei man am besten Verbandmull oder gutes staubfreies Filtrierpapier unterlegt. Ehe man eine Schere benutzt, schneide man damit zuvor etwas saubere Pappe, Filtrierpapier oder die abfallende Elektrolyt-Zwischenlage. Die innere (positive) Folie wird um die zerfressene Stelle gekürzt und möglichst werden auch die fleckigen Teile der Zwischenlage ausgeschnitten. Eine neue etwa 1 cm breite und 5...6 cm lange Fahne der Plus-Folie wird angeschnitten und nach oben herausgeklappt.
Beim Zusammenwickeln ist darauf zu achten, daß sich im Wickel keine Metallteile berühren dürfen. Nachdem evtl. auch eine neue negative Fahne angeschnitten ist, müssen die Ableitungsdrähte zweckmäßig mit einer Ösen-zange befestigt werden. Andernfalls wird der Draht einmal seitlich um die Folie herumgelegt und die Folie allmählich aufgerollt. Ein kleines u-förmig gebogenes kräftiges Aluminiumblech, das mit der Flachzange darüber gepreßt wird, sorgt für guten Kontakt. Sehr wichtig ist, daß die Kontaktstelle der positiven Folie und der Ableitungsdraht feuchtigkeitssicher in Vergußmasse eingeschmolzen werden. Zwischen Wickel und Ableitungs-fahne ist etwas reines Filtrierpapier und Preßspan zu bringen.
Mußte der Wickel weiter aufgewickelt werden, so bekommt man ihn zunächst nur lose wieder aufgerollt; durch weiteres Nachrollen in den Händen wickelt er sich aber fest und stramm zusammen.
Bei der Formierung (über Widerstand und Voltmeter) muß der Zeiger möglichst gleichmäßig und stetig zurückgehen. Bleibt er an einer Stelle längere Zeit stehen, so ist dies kein gutes Zeichen. Evtl. unterbreche man einige Zeit den Strom, damit der Elko auskühlt. Der Widerstand des Elektrolyt-kondensators bei voller Spannung soll größer sein als 2 MOhm geteilt durch die Anzahl der μF, er ist bei guten Elektrolytkondensatoren aber oft erheblich höher.
Häufig treten in den Elektrolytkondensatoren von 4 μF im DKE Kurzschlüsse auf, die zum Schmelzen der Sicherung führen. Meist ist in diesem Fall der Kondensator, abgesehen von dem inneren  Kurzschluß, noch gut, so daß eine Instandsetzung versucht werden sollte. Der Kondensator wird mit richtiger Polarität an die Anschlußklemmen einer Starterbatterie von 12 Volt gelegt. Ein gut hörbares Knacken zeigt die Beendigung dieser Gewaltkur an. Fast in jedem Falle wird diese Maßnahme Erfolg haben. Die Anschlüsse. am Kondensator müssen möglichst kurz gehalten werden, um den Widerstand recht klein zu machen.
Interessant ist ferner, daß Elektrolytkondensatoren, die nicht an der maximal zulässigen Betriebsspannung, sondern an einer niedrigeren liegen, im Laufe der Zeit ihre Kapazität dadurch vergrößern können, daß sich ein dünneres Dielektrikum ausbildet. Ein Kondensator von 4 μF/450 Volt vergrößerte z. B. bei einem Betrieb mit nur 300 Volt seine Kapazität auf etwa 6 μF. Dies kann von Bedeutung werden, falls es an passendem Ersatz fehlen sollte.

Na dann viel Spaß - und vor allem Erfolg wünscht
Wolfgang Eckardt
   

This article was edited 07.Nov.07 20:34 by Wolfgang Eckardt .

Ernst Erb
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