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seibt: TL 191 - Unterscheidung Bakelit / Trolit?

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Jürgen Stichling
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21.Nov.04 20:43

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Beim Anlegen des Modells stellte sich die Frage nach Unterschieden bzw. Gemeinsamkeiten zwischen Bakelit und Trolit.
Bakelit ist chemisch ein Phenol-Formaldehydharz, Trolit basiert auf Zellulose. Weiteres siehe unter http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=6479. Aus dieser Sicht sind die beiden Werkstoffe somit unterschiedlich.
Gemeinsamkeiten sind, dass beide mit Füllstoffen versehen werden und durch Pressen beispielsweise zu Gehäusen verarbeitet werden.
Eine andere Quelle sagt aber zu Trolit aus: "Eine Vorreiterrolle für den Start des Spritzgießens im industriellen Umfang spielten noch bis Ende der 30er Jahre die Kunststoffe "Trolit" und "Trolitul" der Dynamit AG. Mit ihnen wurde in Deutschland das Zeitalter des Spritzgießens ausgelöst." Aus XXX.plex.de/plex/historie/anfang/spg_ma.htm.
Dies lässt dann eher auf einen thermoplastischen Werkstoff schließen, im Gegensatz zum Duromer Bakelit.

Derzeit ist beim TL 191 noch Bakelit (Pressstoff) als Material eingetragen, was meiner Meinung nach in Ordnung geht, wenn es sich bei Trolit ebenfalls um einen Pressstoff handelt. Wenn es sich aber um einen thermoplastischen Kunststoff handelt, der im Spritzgussverfahren verarbeitet wird, müsste man entsprechend ändern.

Kennt jemand ein - zerstörungsfreies - Prüfverfahren, um die beiden Werkstoffe zu unterscheiden?
Georg Schön
 
 
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21.Nov.04 23:09

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Hallo Hr Stichling,
eine Menge Fragen auf einmal!
Um die zu krönen, stelle ich gleich eine zurück:
Sie sind der Meinung, dieser Seibt-LS bestehe nicht aus Bakelit?
Ich kenne von dem LS nur die Bilder hier im Museum,
von denen her und dem Baujahr hätte ich auf Bakelit
getippt. Ich besitze einen etwa gleichalten Arcophon,
der besteht eindeutig aus Bakelit.

Dieses Trolit, "auf Zellulosebasis" war Celluloseacetat
somit thermoplastisch und auch im Spritzguß verarbeitbar.
Aber auch im Preßverfahren! Generell wurden auch Thermoplasten
gepresst, vor den 30ern sogar ausschließlich, erst nach dem
2. Weltkrieg wird der Spritzguss dominierend.
Andererseits wird bei manchen moderneren Pressverfahren für Bakelit das
Vorprodukt in die Form injiziert , somit wird auch dieses später
eigentlich gespritzt.

Was immer dieses Trolit auch war, es ist einer der unzähligen Namen
die einzelne Hersteller ihren Kunststoffen gaben. Trolit
gehört zu der Kategorie von Namen, die keine allgemeine Bedeutung
erlangten, dazu gab es einfach zu viele Hersteller mit
unterschiedlichen Namen.
Um die Verwirrung komplett zu machen, stellen die Rütgerswerke
(traditionelle Phenolharzhersteller) heute unter dem Namen
Trolit eine unbrennbare Dämmplatte her....

Trolitul war die Bezeichnung des Polystyrols von Dynamit
(Troisdorf, sprich Troosdorf). Da PS unter diesem Namen zuerst
in der Radiotechnik (Spulenkörper) auftachte, war zumindest
bis in die 60er der Name unter Radioleuten ein Gattungsbegriff
für PS, egal von wem hergestellt.
(Andererseits wurde im gleichen Zeitraum von den Norddeutschen
Seekabelwerken PS als Dielektrikum unter dem Namen Styroflex
eingeführt, was sich bis heute gehalten hat)

Im Gegensatz dazu schaffte es Bakelit zum Gattungsbegriff,
bedingt dadurch, daß die Fa. Bakelite lange Alleinhersteller war.

Nun zum Wichtigsten:
Die Unterscheidung von CA (Cellulosetriacetat) = Trolit = Cellon
von Bakelit völlig Zerstörungsfrei ist nicht möglich.
Das schonendste ist, im inneren des Objekts zu kratzen,
mit Aceton zu reiben oder mit dem Lötkolben zu erhitzen.

Die Kratzprobe mit einem harten Bleistift (CA wird zerkratzt)
braucht eine gewisse Erfahrung, da man mit "Gewalt" auch Bakelit
zerkratzen kann.

Aceton löst das CA an, es wird dadurch matt, Bakelit bleibt unverändert.

Beim Erhitzen spaltet CA Essigsäure ab, was deutlich riecht.


Am besten hat man Referenzmuster, von denen man sicher weiß,
daß sie aus CA bzw Bakelit bestehen.

Ich bin sehr neugierig, ob dieser LS wirklich
aus CA gepresst wurde.

Grüße
Georg Schön

This article was edited 24.Nov.04 14:30 by Georg Schön .

Rüdiger Walz
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22.Nov.04 20:20

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3 Trolit ist völlig korrekt Celluloseacetat bzw. Acetylcellulose (=Cellon). Sie wurde, wie Herr Schön richtig bemerkt, in Preßformen verarbeitet, aber auch, und das hat mich auch verwundert, bereits 1927 in Spritzgußmaschinen ! Und zwar nicht unerheblich. Die Patente stammen aus 1919. Trolit schrumpft im Gegensatz zu normalem Cellon nach der Verarbeitung nicht mehr wesentlich, was den Spritzguß möglich macht. Notwendig waren hierzu Füllstoffe und Additive. In meiner Quelle wird eine breite Verwendung in der Schwachstromtechnik angegeben.

Trolit war der Markenname der Rheinisch-Westfälischen Sprengstoff AG, Troisdorf, später Dynamit Nobel, Troisdorf.

Quelle: Ullmann, Enzyklopädie der technischen Chemie, 1928

Grüße
Walz
Jürgen Stichling
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23.Nov.04 22:56

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4 ... den Drs. Schön und Walz für Ihre Beiträge.

Herr Schön: Wenn nicht das Werbeblatt mit Beschreibung des Lautsprechers gewesen wäre (Trolit), dann wäre ich hier nie ins Grübeln gekommen. Ich werde mir den Lautsprecher demnächst noch Mal etwas genauer vornehmen. Zu dumm, ich hatte vor ein paar Jahren ein weiteres Exemplar mit Riss und kleineren Fehlstellen, da hätte ich eine Probe nehmen können.

Parallel zum Beitrag von Herrn Walz bin ich ebenfalls auf die Dynamit Nobel in Troisdorf gestoßen. In diesem Artikel über die Historie des Standorts ist unter anderem von "Trolit F" die Rede, das ähnliche Eigenschaften wie Hartgummi gehabt haben soll. Außerdem sollen demnach schon in den zwanziger Jahren Gehäuse für Radios gefertigt worden sein. Ein Bild zeigt die Fertigung (Pressen) von Saba Gehäusen in den dreisiger Jahren, wohl der Typen 310 oder 510. Leider steht hier nichts zum verwendeten Material.
Ich werde nachfragen, ob wir das Bild im RM verwenden dürfen. Der Link zum Artikel:
xxx.general-anzeiger-bonn.de/index_frameset.html?/news/artikel.php?id=71975

Interessant ist in dem Artikel auch der folgende Absatz, der eher auf Pressstoff auf Basis Celluloseacetat statt auf Bakelit hindeutet: "Generaldirektor Emil Müller entschließt sich, in Troisdorf ein zweites Standbein aufzubauen: 1905 nimmt die "Celluloidfabrik" die Produktion auf; später wird sie zur größten und besteingerichteten Fabrik dieser Art in Europa."

This article was edited 24.Nov.04 08:28 by Jürgen Stichling .

Georg Schön
 
 
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24.Nov.04 15:27

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5
 

Hallo Hr. Stichling,
es kann sehr wohl sein, daß das Gehäuse aus
CA gepresst wurde.
Alles wäre sehr viel einfacher, wenn es in dem
Gehäuse eine Pressmarke gäbe.
Haben Sie mal nachgesehen?
Allerdings gab es die Typisierungsmarken
von der Materialprüfungsanstalt Dahlem
wohl erst später.

Der Umstand , daß man in Troisdorf zuerst
Celluloid (herstellte?) und verarbeitete ist an sich
kein Hinweis auf eine spätere Verarbeitung von CA.
Man hat ja in Troisdorf dann in den 30ern
Bakelitpressteile auch hergestellt.
Es gibt da keine direkten Zusammenhänge, außer
daß man allgemeine Erfahrung mit den Pressen
und Spritzmaschinen nutzen kann.

Aber das ist nicht die Frage, denn daß man in Troisdorf
CA verarbeitete, steht wohl außer Zweifel.
Das Problem hier ist doch, daß es Hinweise gibt, der
Seibt-LS sei aus CA hergestellt worden.
Da solche wohl seltener als Bakelit-Gehäuse sind,
wäre das schon wichtig zu wissen.

Ist das übrigens wirklich ein 4-poliges Magnetsystem?
Auf dem Bild sieht das eher wie bei meinem Grawor
aus, wobei ich keinen Namen für diese Art
Antriebssysten kenne.
Man könnte es "1-polig" nennen.
Grüße,
Georg Schön

This article was edited 24.Nov.04 15:33 by Georg Schön .

Gerald Gauert
 
 
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24.Nov.04 18:50

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Hallo,

ich bin gerade beim Restaurieren eines Blaupunkt BVIII und fand an der Innenseite die Materialbezeichnung "TROLITSPEZ.". Das Gehäuse ist aber eindeutig aus Bakelit, Farbe, Marmorierung, Festigkeit und auch der unverwechselbare, strenge Bakelitgeruch beim Beschleifen.

Herr Schön, Sie haben mich schon einmal zu einem anderen Thema darauf hingewiesen, dass es in damaliger Zeit viele Patentstreitigkeiten gab. Wäre es nicht denkbar, dass man in Troisdorf versuchte unter dem Sammelbegriff Trolit ein Bakelit eigener Herstellung auf den Markt zu bringen?




Jürgen Stichling
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24.Nov.04 21:30

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Hallo Herr Schön,

die Pressmarke war der entscheidende Hinweis von Ihnen, vielen Dank: 34 Siemens-Schuckertwerke, Abteilung Isolierstoffe, Berlin-Siemensstadt, Typ S Phenolharz (Bakelit) mit Holzmehl als Füllstoff
Nun bleibt noch die Frage zu klären, warum Seibt den LS als Trolit anbot. Interessant ist ja auch, dass das Kunststoffgehäuse teurer war als das Eichengehäuse. 
Jürgen Stichling
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25.Nov.04 22:54

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   8 Hallo Herr Schön,

vielen Dank für die Beobachtung des Systems. In der Tat handelt es sich nicht um ein Vierpolsystem. Das System des TL 191 besteht aus zwei Spulen, wie sie auch in Kopfhörern enthalten sind. Diese sind innerhalb eines Hufeisenmagneten auf einer Quertraverse aus Trafoblechen untergebracht. Über den Spulen ist eine Zunge quasi statt der Kopfhörermembran befestigt, die über einen kurzen Stift den Lautsprecherkonus antreibt.
Georg Schön
 
 
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28.Nov.04 21:52

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Hallo Hr. Stichling, Hr. Gauert,
entschuldigen Sie meine späte Reaktion, ich war
einige Tage unterwegs.
Diese Lautsprecherantriebe, die nach dem Konzept
des Bellschen Telefons (= "Kopfhörer") konstruiert
sind, nur etwas robuster und mit Pleuel zur Membrane,
waren in den frühen Lautsprechern recht verbreitet.
Kennt jemand einen "fachmännischen" Namen für
diese Systeme?

Was die Patentverhältnisse um das Bakelit betrifft,
gibt es ein Patent von 1908, das für die Preßmassen
das wesentliche war, das sog. "Druck-/Hitzepatent".
Dies Patent lief aber spätestens 1928 ab, länger als
20 Jahre gab es nie Patente.
Nachdem die Bakelit-Mengen in den 20ern rasant anstiegen,
mußte eigentlich jeder Pressmassenhersteller darauf
bedacht sein, zum Zeitpunkt des Ablaufs eine wettbewerbsfähige
Masse bereit zu haben.
Ich könnte mir vorstellen, daß das "Trolitspez" in diese
Phase fällt.

Grüße
Georg Schön
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