radiomuseum.org
Please click your language flag. Bitte Sprachflagge klicken.

Trockenheit / Entfeuchtung des Radio- Raumes

Moderators:
Ernst Erb Martin Renz 
 
Please click the blue info button to read more about this page.
Forum » How to collect radios etc. » Everything about collecting » Trockenheit / Entfeuchtung des Radio- Raumes
           
Burkhard Hasselmeier
 
 
D  Articles: 175
Schem.: 0
Pict.: 44
09.Dec.06 04:08

Count of Thanks: 21
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Dieses Thema mag zwar sehr am Rande liegen und sicher ist es auch nicht gerade spannend, aber gerade hier sehe ich oft gravierende Fehler - teuer für den Sammler oder auch sehr schädlich für die Sammlung !
Bei thermodynamischen Themen neige ich etwas zum Ausholen - man möge es mir verzeihen...

Häufiger ist mir aufgefallen, dass Lagerräume feucht waren, obwohl die Besitzer glaubten, sie wären trocken. Die Ursache waren meist schlechte Hygrometer. Billig-Hygrometer (mit Spirale innen wie Bimetallthermometer oder  mit Kunststoffolie) zeigen meist viel zu niedrige Werte. Ein gutes Hygrometer nennenswert unter EUR 100 kenne ich persönlich nicht. Die billigen digitalen Geräte sind meist noch weit schlechter, denn das Sensorelement ist das Problem.
Ein bei Nebel außen plaziertes Instrument muss auf 100% gehen, sonst nachstellen oder ab damit in die Tonne ! Zu beachten ist, dass, je nach Bauart, die Geräte lange Ansprechzeiten haben können - eine Stunde ist gut möglich. Schwenken im Nebel beschleunigt die Anzeige. Diesen Test sollte man alle 6 Monate wiederholen ! Manche driften stark. Einrollen in nasse Lappen geht zum Test auch.
Eine Kalibrierung von Hygrometern ist (neben der 'Daumen'-Methode mittels Referenzgerät) zuverlässig nur möglich mit einem Aspirations-Psychrometer; ein teures und seltenes Gerät.
Hier  wurde ein Gerät zu nur 60.- vorgestellt, das vielleicht brauchbar sein könnte.
Dort sorgte man sich um den richtigen Holzfeuchte - Wert.

Die menschliche Einschätzung von relativer Feuchte allein ohne Messgerät ist praktisch nicht möglich; man verschätzt sich massiv und hält es meist für viel trockener, als es tatsächlich ist.

Das zweite Problem ist der Ort der Messung. Das Hygrometer muss - speziell in Räumen mit wenig Luftbewegung - am Boden in die hinterste Ecke; da, wo man nie ankommt und deshalb auch nie gemessen wird....

Herr Latzel warnt andernorts - sehr zu Recht - vor korrosiven Atmosphären. Viele schaffen sich diese allerdings erst selber durch Verwendung dieser Trocknungssalze ! WEG DAMIT !! Außerdem sind diese im Endeffekt teurer als ein Entfeuchter.

Die Temperatur ist nicht wichtig. Die Radio- etc. Geräte fühlen sich auch bei -10°C wohl - wenn es keine Temperaturschocks gibt und vor allem die Feuchte nicht über ca. 60% geht. Entfeuchten ist daher weit billiger als heizen, wobei letzteres auch noch leicht Kondensation in den erwähnten Ecken hervorruft. Bei Entfeuchtung braucht man nicht nur nicht zu lüften, man sollte es dann sogar unbedingt lassen, sonst versucht man zwangsläufig die Entfeuchtung der ganzen Umgebung... Der Raum sollte daher einigermaßen luftdicht sein; aber eine thermische Isolierung braucht man nicht unbedingt.

Entfeuchter : Nur Geräte mit Kondensations- Trocknung auf Basis einer Kältemaschine sind brauchbar. Alles andere ist Werbegetöse oder verbraucht ein Vielfaches an Energie, wie die Adsorptionstrockner im eBay.
Ein reiner Bautrockner ist unbrauchbar für uns, da diese auf höhere Umgebungstemp. ausgelegt sind (25...30°C), da zum Trocknen des Bauwerkes ja meist zusätzlich kräftig geheizt wird. Andererseits kann natürlich ein Lagerraum - Entfeuchter durchaus als Bautrockner oder zur Wasserschaden- Beseitigung eingesetzt werden.
Versuche mit Klimageräten oder Kühlschränken zur Entfeuchtung sind pure Energie- und Zeitverschwendung.

Für die Hygrostaten in Entfeuchtern gilt das oben über Hygrometer gesagte umso mehr.

Ein ganz kleiner Ausflug in die Kältetechnik :
Wer gerne mal seinen Keller sprengt, der kann sich einen Entfeuchter mit dem explosiven Kühlschrank- Kältemittel R600a kaufen. Im Kühlschrank sind ca. 30gr davon enthalten, da passiert auch bei einem Rohrbruch etc. nichts. Auch R290 ist explosiv. Im Entfeuchter ist aber weit mehr ! Daher hat man diese auch früher nicht verwendet; nur heute, im Zeitalter des Ozonloches, ist man wieder darauf gekommen. (Wobei die gesamten FCKW-Emissionen allenfalls zu einem sehr kleinen Teil aus Kälteanlagen gekommen sind, denn das Gros dieser Stoffe wurde ganz woanders verwendet - Aufschäumen von Kunststoffen, Reinigungszwecke, Treibgase, Lösungsmittel...)
Im professionellen Kälteanlagenbau verwendet man die ungiftigen, unbrennbaren, nicht explosiven und chlorfreien Kältemittel R404a, 507 oder 407c; neuerdings auch R410a. Bei älteren Anlagen sowie im Autoklima das R134a.
Die meisten Entfeuchter haben allerdings noch das R134a, das erste chlorfreie und ungiftige, unbrennbare KM. Bei Umgebungstemperaturen bis etwa +5°C kann man damit einigermaßen wirtschaftlich kühlen /entfeuchten - aber nur dann, wenn die Kältemaschine darauf ausgelegt ist. Fast alle Geräte sind das aber nicht und werden dann ineffizient, verbrauchen also mehr Strom. Sie sind meist auf 15...20°C optimiert. Ein mitlaufendes Optimum kann nur erreicht werden mit einem automatischen Expansionsventil (sehr teuer) im KM-Kreislauf anstatt des üblichen Kapillarrohres (sehr billig...), das erlaubt, die Verdampfungstemperatur mit der Lufttemperatur mitzuführen und so immer am Wirkungsgrad-Maximum zu bleiben; denn bei der Entfeuchtung geht es um eine Abkühlung der Luft um einen bestimmten Betrag und NICHT auf einen bestimmten Wert. Dieser Betrag ist, genau genommen, auch noch wieder von einigen Faktoren abhängig - aber nur in geringerem Maße. Bei tieferen Umgebungstemp. (unter ca. 5°C) ist auch noch eine Heißgas-Abtauung nötig, sonst erhält man schließlich einen gewaltigen Eisklotz mit dem Verdampfer des Entfeuchters im Zentrum....... Dazu braucht man eine Steuerung und ein Magnetventil, das ist auch wieder teuer.
Bis auf wenige Ausnahmen sind jedoch leider auch bei 15°C die meisten Entfeuchter unterhalb ca. €400.- sehr schlecht  - da wird verbaut, was gerade so an Verdichtern und anderen Komponenten billig zu haben ist; aber nicht das, was richtig wäre. In dieser Preisklasse gibt es garantiert niemals ein geregeltes Exp.-Ventil und auch nur selten eine Heißgas- Abtauung. Wessen Lager stets im Bereich 10...25°C bleibt, der kann jedoch bereits in dieser Klasse ein brauchbares Gerät finden.
Die Hygrostaten allerdings in den Geräten dieser Preisklasse sind mE. ausnahmslos schlicht unbrauchbar.


Für Lager auf Außentemperaturniveau im Winter :
Das kältetechnisch hierfür im Entfeuchter weit bessere R404a (früher verwendete man R22 oder 502) findet sich nur in teureren , professionellen Geräten. An einer 404a- Kältemaschine ist praktisch alles deutlich teurer. Hier findet man dann auch meist schon eine Heißgas-Abtauung, aber häufig immer noch kein E-Ventil.
Oft gibt es keinen Hygrostaten, weil Ramsch einzubauen ab ca. €600...700.- frech wäre - dann besser nichts.
Nach oben ist kein Limit - die wirklich guten Geräte mit allen geschilderten Eigenschaften sind aber leider meist sehr groß; viel zu groß für ein 20...50m²- Lager. Wer sucht, wird aber fündig. Es gibt auch kleine Typen. Oder :
Eine Lösung ist daher ein kleineres Gerät, das man sich passend umbaut - das nachträgliche Einbauen einer Heißgas-Abtauung, eines geregelten E-Ventiles sowie eines Hygrostaten ist meist nicht so schlimm, nur die Komponenten sind teuer. Wer nicht gute thermodynamische Kenntnisse plus das Wissen und die Ausrüstung eines Kälteanlagenbauers hat, der muss hier dennoch erbärmlich scheitern. Kältemittel sind durch hohe Verdichtung verflüssigte Gase und daher nicht einfach zu handhaben. Auch reagieren Kälteanlagen mit starkem Unwohlsein und schnellem Ausfall schon auf kleinste Verunreinigungen - und jegliche Luft mit der in ihr stets enthaltenen Feuchte ist bereits, kältetechnisch gesehen, grober Schmutz...

Was soll das jetzt hier, wenn man's doch kaum irgendwo kaufen kann ??
Ich rate sehr dazu, einige Spitzensuperhets an Geld zu investieren und sich einen guten Entfeuchter auszuwählen und diesen vom Hersteller gleich passend modifizieren zu lassen. Die Firma Dantherm stellt einige sehr gute Geräte her und dort sind auch Sonderversionen möglich. Mit obigen Infos sollte auch ganz gezieltes Nachfragen schnell zum Ergebnis führen.

Alternativ kann man auch, sofern man einen solchen kennt, einen guten und interessierten Kälteanlagenbauer bitten, eine maßgeschneiderte Lösung für den jeweiligen Lagerraum zu entwerfen - das muss dann nicht ein irgendwo störend herumstehendes Gerät sein, man kann das dann auch passend einbauen.
In dieser Version kann man dann auch, sofern es nicht eilt, gute, fachgerecht demontierte gebrauchte Komponenten einbauen und wieder sehr viel Geld sparen - gerade in dieser Branche gibt es oft gutes gebrauchtes Material. Zu warnen ist  aber zB vor unsachgemäß ausgebauten Komponenten, speziell Verdichtern aus eBay : Rohre einfach abgesägt / abgekniffen =Luft drin = Schrott !!

Die nachher eingesparte Energie durch den effizienten Betrieb lohnt über die Jahre fast jeden Aufwand. Auch ist das Heizen von Räumen über die Jahre stets teurer als das Entfeuchten. Durch die Rückgewinnung der durch den Wasserdampfgehalt feuchter Luft zwangsläufig in ihr enthaltenen latenten Wärme heizt ein Entfeuchter übrigens auch mehr, als an elektrischer Leistung aufgenommen wird. Das gilt nur für die Entfeuchtung mit Kältemaschine !
Das Lüften entfällt in trockenen Lager-Räumen ohnehin; so entstehen ja gar keine unschönen Muff- Gerüche mehr.
Hier wurden mittlerweile mehrere (nicht Wohn-) Gebäude umgestellt auf Entfeuchtung statt Heizung. Es sind jetzt 9 Geräte in Betrieb (plus einige in Reserve oder noch umzubauen oder zum Probieren neuer Varianten... ;-)  - ein kompletter Eigenbau und ansonsten mehr oder weniger starke Umbauten. Die Meisten davon funktionieren nun schon gut und effizient seit Jahren. Die Heizung wird dort nur noch bei sehr tiefen Temp. und längerem Aufenthalt eingeschaltet. Aber auch die Nebenräume sowie der Keller hier im Wohnhaus werden überwiegend entfeuchtet statt geheizt. Für das Gebäude, für die enthaltenen Dinge (nicht nur Radios ;-) ) und für die gesamte Kostenbilanz erscheint dieses, auch durch die so erreichte Konstanz der Bedingungen, als Optimum. Noch billiger wäre nur alles, langsam aber sicher, gammeln zu lassen. Im Endeffekt aber wäre das natürlich das Teuerste.... wir haben schon viele, durch Holzwurm zerbohrte Radiogehäuse wie auch zB. Fußbodenbretter gesehen - woanders musste eine zerbohrte Kellertreppe neu gebaut werden - bei Umgebungsfeuchte der Luft von ca. 60% ist das Holz so trocken, dass kein Holzwurm oder Hausbock und zB. auch kein Schwamm sich ausbreiten kann. Rost sowieso nicht, und auch mit zB. Netztrafos hatte ich noch nie Probleme- sofern sie nicht schon, durch Feuchtigkeit beschädigt, defekt mit Windungsschluss hierher gekommen sind....

This article was edited 09.Dec.06 04:41 by Burkhard Hasselmeier .

Arno Ehlscheid
Arno Ehlscheid
 
D  Articles: 66
Schem.: 8
Pict.: 2
09.Dec.06 15:31

Count of Thanks: 19
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2
 

Hallo Herr Hasselmeier,

gutes und wichtiges Thema. Ich habe mir im letzten Jahr von der Fa. Einhell den LEF 200 besorgt. Habe bisher mit dem Gerät ganz gute Erfahrungen gesammelt. Obwohl in unseren Kellerräumen ( da rostet nix ) einschl. Hobbyraum ( Fussbodenbeheizt ) keine grundsätzlichen Feuchteprobleme bestehen , hab ich mir das Gerät besonders für die Sommermonate besorgt, wo die rel. Luftfeuchte doch manchmal bedenklich ansteigt. Der v.g. Entfeuchter hat auch ein eingebautes Hygrometer mit entspr. Feuchtigkeits-/Temperaturanzeige. Man kann mittels Folientaster zwischen HI-u. Lo Speed sowie die gewünschte Luftfeuchte in 4 Stufen v. 50 - 80% vorwählen. Der Wasserstand wird angezeigt und das Gerät schaltet automatisch ab wenn der Behälter voll ist. Die Entfeuchtungsleistung ist nach meiner Erfahrung für den genannten Hobbyraum mit ca. 25 m2 aureichend ( Behälter ca. 2,5 l nach ca. 6-8 Stunden Betrieb bei ca. 60-65% angezeigter Anfangsfeuchte nahezu voll )

Habe auch mehrere dieser preiswerten digitalen Hygrometer in den versch. Räumen. Sicherlich sind die angezeigten Werte mit Skepsis zu betrachen. Da gibt es schon Abweichungen v. rd. 10 %. untereinander ! Dennoch komme ich damit gut zurecht, wenn man die Anzeigen vergleicht und ggf. entspr. mittelt!  Sicherlich nicht die professionellste Methode, aber ich denke besser als gar nichts zu tun um die rel. Luftfeuchte im Auge zu behalten.

Gruß

Arno Ehlscheid

 

 

This article was edited 09.Dec.06 16:11 by Arno Ehlscheid .

Burkhard Hasselmeier
 
 
D  Articles: 175
Schem.: 0
Pict.: 44
12.Dec.06 03:09

Count of Thanks: 12
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3
 
Hallo Herr Ehlscheid !
Das Ding kenne ich zufällig, hatte davon schon 4 Stück in den Fingern ;-)
Ja, funktionieren tut er, solange das System nicht durch Undichtigkeiten das Kältemittel (134a) verliert. Der Verdichter ist winzig, aber der Verdampfer auch. Da das Verhältnis zufällig passt, funktioniert er tatsächlich ganz brauchbar. Klein, leicht. Es ist aber, bezogen auf die kleine Kälteleistung, mit seinem Anwurfmotor per Widerstand ohne Betriebs-C sowie dem Spaltpol-Lüfter ein ziemlicher Stromverbraucher....... Und auch dieses Gerät funktioniert nur brauchbar bei 15...20°C, in ungeheizten Räumen im Herbst / Winter / Frühjahr ist er gänzlich unbrauchbar.
Den dort eingebauten 'Hygrostaten' können Sie gleich vergessen - der schaltet eher nach der Mondphase, als nach der Feuchtigkeit..... Da er aber stark  auf die Temperatur im Inneren des Gerätes reagiert, ergibt sich das Verhalten eines bistabilen Flip-Flop und so können Sie damit  eine gewisse Steuerung der An-Aus- Zeiten vornehmen, was bei einem 25m2 -Raum mit geringerer Feuchte erwünscht sein dürfte, da Dauerbetrieb dort zuviel wäre.
---
Halten Sie es für möglich, dass Sie von allen Ihren Hygrometern in dieselbe Richtung betrogen werden ! Dann nützt auch eine Mittelwertbildung nichts...
Machen Sie ruhig mal den 100%- Test : Bei Nebel nach draußen oder einwickeln in nasse Lappen. Jetzt sollten 100% angezeigt werden. Ob dann bei 50...60% die Anzeige stimmt, bleibt weiterhin ungeklärt; aber es gibt immerhin überhaupt einen Anhaltspunkt, ob die Geräte plausibles Verhalten zeigen.
Nils Mühlbrandt
 
 
D  Articles: 162
Schem.: 0
Pict.: 432
12.Dec.06 07:09

Count of Thanks: 24
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4
 

Lieber Herr Hasselmeier,

Ihre Aussage, daß ein gutes Hygrometer eher über 100 EU kostet, kann ich nur bestätigen!

Ich benutze in meinem Wohnbereich ein "Polymeter"  von der in Göttingen ansässigen Firma Wilhelm Lambrecht. Dieses Polymeter ist ein sogenanntes Haar-Hygrometer, mit Thermometer inclusive einer Skala zur Bestimmung des Sättigungsdruckes.

Dieses Gerät wird von der Firma Lambrecht schon seit 100 Jahren unverändert hergestellt. Die solide Qualität hat allerdings auch ihren Preis! Soweit mir bekannt, kostet das Polymeter heute so um die 170 Euro.

Gruß, NM

This article was edited 14.Dec.06 19:19 by Nils Mühlbrandt .

Arno Ehlscheid
Arno Ehlscheid
 
D  Articles: 66
Schem.: 8
Pict.: 2
14.Dec.06 12:45

Count of Thanks: 15
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5
 

Hallo Herr Hasselmeier,

danke für die weiteren Informationen zu meinem Entfeuchter von Einhell. Bezüglich der Qualität des eingebauten Hygrostaten habe ich angesichts des Preises auch keine Spitzenqualität erwartet. Aber wie Sie auch erläutern, ist dieses Gerät für meine Raum- u. Feuchteverhältnisse gar nicht so schlecht und ganz brauchbar. Setze es ja auch nur hin und wieder im Bedarfsfall ( schwüle Sommertage ) ein. Zum Thema "Billig Hygrometer" haben Sie sicherlich recht, ich denke da besteht Klarheit. Auf der anderen Seite nutze ich diese Dinger schon Jahre, zumindest als Trendanzeigen zur Überwachung der Luftfeuchteentwicklung. z.B. auch für meine versch. Musikinstrumente, besonders die Akustikgitarren, die empflindlich auf zu niedrige Luftfeuchte in der Winterzeit reagieren können ( Länger anhaltende Werte erheblich unter 50% bis um die 30 % ), haben sich diese kleinen Geräte bewährt. Zu mindest habe ich bisher noch keine Schäden, wie Schrumpfung, verziehen des Holzes oder gar Rissbildung feststellen können. Und  mit den 3 Geräte  habe ich vor einiger Zeit auch den von Ihnen beschriebenen 100% Test gemacht, ist doch klar! In die Tonne kloppen musste ich die Geräte aufgrund dessen  nicht. Habe ich vielleicht Glück gehabt. werde den Test nochmals wiederholen.

 

Gruß

Arno Ehlscheid

 

  
rmXorg