AM-ZF-Bandbreite vergroessern mit einem Zusatz-C

ID: 151020
AM-ZF-Bandbreite vergroessern mit einem Zusatz-C 
14.Oct.07 20:24
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Hans M. Knoll (D)
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Hans M. Knoll

Zum dem Thread von H. Roschy habe ich den Text wegen des offensichtlichen Interesse der Leser erweitert mit Bildbeispielen.

Wegen der Groesse kann das  nicht mehr dort :

forum/zf_bandbreite_erhoehen

 liegen.   Mit Assistenz von H. G. Richter  eine neue Software angeschafft. 

 Die Datei ist jetzt um 1 Bild auf 3 Bilder erweitert   und nur noch ca.  88  KB statt 505 KB gross.  

Ich hoffe, dass damit noch mehr Einblick moeglich wird.

Hans M. Knoll

Anlagen:

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16.Oct.07 18:59

Jacob Roschy (D)
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Jacob Roschy

Hallo Herr Knoll,

und vielen Dank für diese Erklärungen.

Ihr Beispiel beweist, dass man durchaus mit einem solchen Koppel-C die Bandbreite auf einfache Art erhöhen kann.

Allerdings sind 1 pF schon wieder so wenig, dass es schwierig ist, diese zu dimensionieren, hier geht ja schon sehr die Schaltkapazität mit ein.

Bei einem Gerät mit unbekannten Filterdaten wird überhaupt die Dimensionierung ein Problem darstellen. Am Einfachsten wird es sein, einen Trimmer zu verwenden, wobei ein solcher mit <1 pF Anfangs-Kapazität wohl auch nicht einfach zu finden ist. Vielleicht tun es ersatzweise zwei Schaltdrähte, die man über einige cm miteinander verdrillt ?

Ein anderes Problem stellt das nicht vorhandene Mess-Equipment dar. Einen Wobbler habe ich nicht und ob es sich für ein paar Radios lohnt, einen solchen anzuschaffen, sei mal dahingestellt.

Der Abgleich muss dann nach praktischem Versuch stattfinden, - eben so, dass vom NF-Signal her die Bandbreite genügend groß, aber von der Selektivität her doch nicht zu groß wird.

Ich befürchte, dass es dabei einen gewissen "Spass" bereiten wird, indem man vielleicht bei jeder Koppel-C- Änderung auch beide Kreise wieder nachjustieren muss. Oder soll man diese besser auf ihrer Anfangseinstellung belassen ?

Dann frage ich mich noch, in wie weit diese Doppelhöcker ggf. zur Verschlechterung des NF-Signals führen können, z. B. durch Erhöhung des Klirrfaktors, da gerade in der Mitte, wo der Träger liegt, eine Absenkung ist ? Wäre diese Absenkung extrem, müsste ja dadurch der Träger unterdrückt sein und das NF-Signal wäre verzerrt wie bei SSB- Empfang.

Sie schreiben, dass die Höcker von einem nachfolgenden Filter ausgebügelt werden müssen.

Als Gesamtresultat erhält man dadurch zwar wieder einen annähernd linearen Frequenzgang, aber die Frage stellt sich, ob dabei nicht etwa Verzerrungen durch den herabgesetzten Träger im Höckertal zurückbleiben ?

Überhaupt halte ich die ZF- Bandfilter viel dafür verantwortlich, dass sie nicht nur die Höhen des NF-Signals abschneiden, sondern auch unlineare Verzerrungen erzeugen, wodurch die Wiedergabe "breiiger" und verwaschener klingt.

Tendenziell erscheint es mir subjektiv so, dass alte, reine AM- Geräte hiervon besonders betroffen sind, während neuere AM/FM- Geräte auch im AM- Bereich einen ganz deutlich brillanteren Klang haben. Dies liegt m. E. nicht nur an besseren Lautsprechern. Hier werde ich den Verdacht nicht los, dass auch bei den AM- ZF- Bandfiltern wesentliche Verbesserungen stattfanden.

 

Zu dem von Ihnen erwähnten Modell Blaupunkt 4GW647 möchte ich hinzufügen, dass ich zwei Blaupunkt- Modelle besitze, ein 4W77 und ein 6W78.

Beide haben eine Bandbreitenregelung, mit kapazitiver Kopplung, so wie hier beschrieben, mit kapazitive Kopplung zwischen den heißen Enden beider Schwingkreise des 1. ZF-Filters. Dieses ist eine ganz normale, induktiv gekoppelte Ausführung, mit beiden Spulen in einem Becher.

Die Bandbreitenregelung erfolgt über einen speziellen Differential-Drehko, dessen Funktion aus den Schaltbildern nicht sinngemäß hervorgeht.

Zwischen zwei Statorplatten dreht sich eine mittig unterteilte Rotorscheibe. Die dünnere Hälfte davon ist mit Masse verbunden, die dickere ist völlig isoliert und stellt die eigentliche Kopplung zwischen den beiden Statorplatten her.

Die Wirkung dieser Bandbreitenregelung erscheint nicht sehr stark, aber jedenfalls kann man die Bandbreite in Stelleung "breit" nicht gerade als muffig bezeichnen, - damit ist ihr Zweck erfüllt.

Hobbygrüße, Jacob Roschÿ

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Anworten zur Anfrage. 
17.Oct.07 19:35

Hans M. Knoll (D)
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Hans M. Knoll

Hallo Herr Roschy.

Ja da ist Dynamik drin!

 

Ich beschraenke mich einmal auf die drei Fragen.

 

Die 1 oder 2 pF kann man sicher mit zwei etwas steifen verdrillten Leitungen herstellen.

Die Profi-Methode ist UKW Bandkabel. Da gibst es in den Radios die schmale Ausfuehrung.

Die ist stabil im C und hoch in der HF- Guete.

 

Nachgleichen?

 

Ja, immer. Werden zwei Kreis staerker verkoppelt mit einer Kopplung die nicht in Phase zur Urkopplung ist, also transformatorisch mit kapazitiv, werden wegen der quasi Parallelschaltung der Blindwerte die Kreise verstimmt.

Alter Hut macht das  problemlos: Kreis II bedaenpfen und Kreis I abgleichen  und umgekehrt.

 

Dass Sie mit den Bedenken  aus Sorge um den Sound, doch etwas  zu vorsichtig oder misstrauisch sind,  

Dann frage ich mich noch, in wie weit diese Doppelhöcker ggf. zur Verschlechterung des NF-Signals führen können, z. B. durch Erhöhung des Klirrfaktors, da gerade in der Mitte, wo der Träger liegt, eine Absenkung ist

moegen Sie der folgenden Tatsache entnehmen.

Dass am Anfang der TV Geraete alle Kreise gegeneiander verstimmt waren und durch korrekturkreise die Beziehungen Betrag und Phase erhalten blieb. Waere das nicht so. waeren die Bilder verwaschen und mit Fahnen gewesen. 

Hier allgemein gesehen:

das realistisch im TV

Man spricht da von Gruppenlaufzeit,das heist am Ende der Schaltung sind oder sollen Betrag und Phase stimmen und alle Frequenzen gleichzeitig an der Gleichrichtung oder eben Abnahme ankommen.

Das gilt noch heute bei TV und RF Stereo 100% ig.

 

Ausserdem, die grossen GRUNDIGS  haben zwei regelbare Filter deren Taeler mit einem Korrektur- Kreis oder Filter ausgebuegelt wurde.

Das sollten Sie mir glauben, sonst haette ich das nicht geschrieben.

Wir haben sogar vorne 1 oder 2 regelbar und hinten ein Dreikreisfilter gemacht, dass die Abstimmanzeige immer auf die Mitte zeigte und der Amplituden und Phasenverlauf gut war.

 

Beispiele: 3060, 5060  1 x regelbar und 3Kreis  und 5080.2x regelbar und 2fach-Filter.

 

Da kann man endlos weiter argumentieren.

 

Bei der grossen Telefunken der Vorkriegszeit, wurden die Filter nach einem Schema geregelt.

H. Steinmetz weis da mehr as ich.

Auch bei GRUNDIG haben nicht beide Zugseile zugleich angezogen und damit auch ungleich geendet. Es gibt da vieles was so gemacht wurde. Schlieslich war eine AM- Radio "die Tonquelle" kein Schallplattenspieler-Verstaerker alleine..

 

Das mal wieder dazu.

 

Gruesse von Haus zu Haus, Hans M. Knoll

EDIT: text bei TV leicht veraendert und Bilder hinzu. Dies alles, nicht als Belehrung sondern zum besseren Verstaendniss der Leser

 

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20.Oct.07 15:21

Jacob Roschy (D)
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Jacob Roschy

Hallo Herr Knoll,

nochmals vielen Dank für Ihre Erläuterungen ! Das ist konstruktiv und brauchbar !

Ich hatte mir inzwischen das erste Dunkelklang- Gerät vorgenommen.

Die Experimente zur Empfangsverbesserung verliefen jedoch viel anders, als vorgesehen !

Beim Durchdrehen der Skala bemerkte ich eine jaulende Tonveränderung des Rauschens, wenn auf die Flanke eines schwachen Senders abgestimmt wurde. Das ist ein sicheres Zeichen von rückkoppelnder ZF, die kurz vor dem Schwingeinsatz steht. Bei starken Sendern verschwindet wegen der Abregelung der Verstärkung dieser Effekt.

Nach langem, erfolglosem Suchen und Röhrentauschen erneuerte ich von der ZF- Röhre AF3 den Schirmgitter- und Katoden- Kondensator sowie einen Anodenspannungs- Kondensator, der notwendig ist, da der Elko weit entfernt am Lautsprecher sitzt.
 
Alle diese Kondensatoren hatte ich vor vor vielen Jahren neu eingebaut und alle hatten sie noch ihren Wert. Nur hat der neue Anoden- Kondensator jetzt 0,22 µF statt zuvor 0,1 µF - aber nun war auch das Jaulen weg !

Aber der Klang war immer noch zu dunkel ! Bei weiterer Suche fand ich einen Kondensator an einem Potiabgriff zur Frequenzgang- korrektur, der im Wert viel zu hoch war; das muss ich damals falsch abgelesen haben.

Obwohl jetzt der Klang AM- typisch zufriedenstellend war, machte ich doch noch den Versuch mit der kapazitiven Kopplung.

So, wie Sie es für gutheißen, habe ich die Kopplung mit 2 verdrillten Drähten aufgebaut. Es handelt sich um Draht für Wire-Wrap- Technik, mit dünner Isolation, sehr wahrscheinlich Teflon, von dem ich hoffe, dass es di-elektrisch brauchbar ist. Bei einer Test- Messung kam ich auf ca. 1,5 - 2 pF.

Um die Streukapazität zur restlichen Schaltung gering zu halten, nahm ich den einen Draht sogleich als Verbindung von der Anode der AK2 zum ZF-Filter- Primär-Anschluss und wickelte den zweiten, mit der ZF- Sekündärseite verbundenen Draht, darum.

Das Resultat kann ich als brauchbar ansehen. Die Bandbreite hat sich subjektiv leicht erhöht, aber die Selektivität ist immer noch sehr gut, ich könnte also die Kapazität noch erhöhen, oder das Gleiche auch noch beim zweiten Filter tun.

Zuerst will ich das aber etwas länger beobachten, zwischendurch werde ich mir noch andere Dunkelsound- Geräte vornehmen.


Hobbygrüße,

Jacob Roschÿ

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Konstruktiv ? Ja! 
20.Oct.07 15:31

Hans M. Knoll (D)
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Hans M. Knoll

Hallo Herr Roschy.

Ich finde auch, dass der ganze Komplex konstruktiv und informativ ist. Kann man doch als Leser auch etwas hinter die Geheimnisse des RADIO kommen. Ob das nun aus dem oder jenem Grund ueberfluessig ist, will ich ueberhaupt nicht bewerten. Das ist eben die Freiheit des Tuns.

Ich bin ausserdem  noch am Sammeln oder Suchen von gutem Material *  zum Thema ZF-Bandfilter.

Wer es nicht lesen will, muss ja nicht.

Gruss Knoll

* das hier sinnvoll ist, haben tue ich (fast) alles ;-)

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Literatur zu Bandbreitenregelung 
22.Oct.07 12:42

Dietmar Rudolph † 6.1.22 (D)
Beiträge: 2492
Anzahl Danke: 13
Dietmar Rudolph † 6.1.22

Zu dem Thema Bandfilter und Bandbreitenregelung findet man einiges z.B. in
"H. Pitsch: Lehrbuch der Funkempfangstechnik, VAG, 1964", §§ 369 - 374
Hier sind alle üblichen Methoden sehr schön mit Graphiken beschrieben und erklärt.
Mehr mit Formeln, aber auch mit Durchlaßkurven (bzw. Dämpfungskurven) findet man Informationen in
"Dammers, Haantjes, Otte, van Suchtelen: Anwendung der Elektronenröhre in Rundfunkempfängeren und Verstärkern, Band 4, Buch 1, HF- und ZF-Verstärkung, Mischung und Signalgleichrichtung; Philips, 1949", Kapitel 1B und 1E.

MfG DR

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