Fantasia 622 hell
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| Anno: 1958/1959 | Categoria: Radio (o sintonizzatore del dopoguerra WW2) | ||||
| Valvole | 9: ECC85 ECH81 EF89 EBF89 EM34 EAA91 ECF80 EL95 EL95 |
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| Principio generale | Supereterodina (in generale); ZF/IF 460 kHz |
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| N. di circuiti accordati | 8 Circuiti Mod. Amp. (AM) 13 Circuiti Mod. Freq. (FM) |
| Gamme d'onda | Onde medie (OM), lunghe (OL), corte (OC) e MF (FM). |
| Particolarità | |
| Tensioni di funzionamento | Alimentazione a corrente alternata (CA) / 110-240 Volt |
| Altoparlante | 4 altoparlanti |
| Potenza d'uscita | |
| Radiomuseum.org | Modello: Fantasia 622 [hell] - Graetz, Altena Westfalen |
| Materiali | Mobile in legno |
| Forma | Soprammobile con pulsantiera/tastiera. |
| Dimensioni (LxAxP) | 680 x 395 x 305 mm / 26.8 x 15.6 x 12 inch |
| Annotazioni | helles Gehäuse, Gegentakt-Endstufe, Schallkompressor. Magisches Auge abschaltbar. |
| Peso netto | 15 kg / 33 lb 0.6 oz (33.04 lb) |
| Prezzo nel primo anno | 458.00 DM |
| Fonte esterna dei dati | Erb |
| Fonte dei dati | HdB d.Rdf-& Ferns-GrH 1958/59 |
Elenco delle radio e altri apparecchi della Graetz, Altena (Westfalen)
In questo link sono elencati 756 modelli, di cui 667 con immagini e 582 con schemi.
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Visite: 2267 Risposte: 3
graetz: Fantasia 622 - Röhrenproblem ECF80 ?
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Roland Ronken
29.Jul.05 |
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Hallo Herr Dehne, es ist schon reichlich merkwürdig, dass sich die besagte Spannung (90V) an der Kathode während des Betriebes aufbaut. Dies kann schon daher nicht mit rechten Dingen zugehen, da im Schaltbild die Anodenspannung der ECF80 mit etwa 60 Volt angegeben wird. Da das Schaltbild an der Kathode keine Gegenkopplung auf eine Anode der nachfolgenden Stufen aufzeigt, kann hier auch kein lecker Kondensator die Ursache sein. Ich würde auf eine mechanische Verbindung von Kontakten, die eigentlich nicht verbunden sein dürften, tippen. Irgendwo liegt vielleicht ein Kurzschluss. Untersuchen Sie auch gegebenenfalls die Röhrenfassung. Falls diese aus Pertinaxplatten besteht, könnte sich innerhalb der Fassung eine Kurzschlussbahn gebildet haben. Ich hatte das schon in zwei Fällen. Allerdings sollte dann die Verstärkerwirkung der Röhre gegen null gehen und die Kathodenspannung sehr nahe an der Anodenspannung liegen. Wenn der Kurzschluss so deutlich ist, könnte er sich auch im ausgeschalteten Zustand mit gezogener Röhre messen lassen. Ich hoffe ich konnte etwas helfen. Viel Erfolg, Roland Ronken. |
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Wolfgang Bauer
30.Jul.05 |
2
Ich nehme an, Herr Dehne spricht von der Phasenumkehrstufe ECF80 und dort sind die Spannungsangaben korrekt. MfG. WB |
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Jens Dehne
30.Jul.05 |
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Hallo Herr Ronken und Herr Bauer, danke für die Hinweise und das Mitmachen! Es geht hier um die Triode der ECF80. Diese Schaltung dreht die Phase zur Ansteuerung der Gegentaktendstufe (Katodynschaltung). Ich habe in meiner Ausführung http://www.radiomuseum.org/forum/graetz_fantasia_622_roehrenproblem_ecf80.html nicht eindeutig darauf hingewiesen, jetzt aber korrigiert. Viele Grüße Jens Dehne |
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Roland Ronken
31.Jul.05 |
4
Hallo Herr Dehne, hallo Herr Bauer, selbstverständlich ist die Spannung dann korrekt. Ich hatte irgendwie nicht in Betracht gezogen, dass Sie auch den Triodenteil meinen könnten. Bitte entschuldigen Sie, falls ich Sie auf eine falsche Fährte gelockt haben sollte. Viel Erfolg bei der weiteren Reparatur, Roland Ronken. |
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Visite: 5698 Risposte: 4
graetz: Fantasia 622 - Röhrenproblem ECF80 ?
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Jens Dehne
29.Jul.05 |
1
Hallo Radiofreunde, angeregt durch den Beitrag http://www.radiomuseum.org/forum/graetz_622_fantasia.html habe wir durch Experimente ein unterschiedlich starkes 50Hz-Brummen bei der Verwendung verschiedener Röhren ECF80 in diesem Gerät feststellen können. Es geht hier um die Triodenstufe, der Phasendrehung (Katodynschaltung). Die Heizspannung 6,3VAC liegt im Gerät einseitig an Masse. Das Datenblatt der ECF80 nennt eine maximale Spannung zwischen Heizung und Katode von 100V (V/Kf bzw. U/Kf). Hier mein Messergebnis bei 220VAC Netzspannung:
Während der Anheizphase ergibt sich sogar ein maximaler Wert (PP) von 126V auf Masse bezogen, der sich dann auf knapp 100V (PP) stabilisiert. Frage an die "Röhrenexperten": Ist das für die Röhre zulässig? Müssen hier "brauchbare" Exemplare für diese Anwendung ausgesucht werden? (Alle meine bisher verfügbaren Röhren ECF80 brummen an dieser Stelle mehr oder weniger, die original bestückte brummt nicht, klirrt aber bei geringster Erschütterung.)
Wir freuen uns über Hinweise und danken schon mal! Jens Dehne |
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Wolfgang Bauer
30.Jul.05 |
2
Sg. Herr Dehne, bei der Paralleltype PCF80, die in praktisch allen Werten ident ist, nur eben die Heizung mit 9V/300mA, schreibt Telefunken im Datenblatt: Uf/k+ = 200 Volt, Gleichspannungsanteil max. 120V; während der Anheizzeit darf Uf/k+ auf max. 315V ansteigen. Ich weiß aber nicht, ob bei der ECF80 eine andere Isolierung zwischen Heizfaden und Kathode vorhanden ist, da ja die PCF80 für einen Serienheizkreis gedacht ist. Da liegen die Spannungsverhältnisse ja etwas anders zwischen Kathode und Heizfaden. MfG. WB |
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Jens Dehne
30.Jul.05 |
3
Hallo Herr Bauer, ja, setze ich eine PCF80 ein, habe alle meine 12 PCF80 unterschiedlicher Hersteller getestet, ist dieses Verhalten nicht zu beobachten. Ich hatte diese mit 9VAC fremdgeheizt, einseitig mit Masse verbunden. Viele Grüße! Jens Dehne PS: Ich warte noch auf Lieferung ECF80 (Tesla) zum Testen... |
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Martin Steyer
20.Nov.05 |
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Hallo Herr Dehne, einen Perfektionisten kann man mit diesem Vorschlag natürlich nicht zufrieden stellen, aber ich habe in vergleichbaren Situationen einfach ein Bein der Heizspannung abgeklemmt und über eine Diode und einen 1000uF-Kondensator eine Gleichspannung für die PCF80 erzeugt. So erschlägt man gleich drei Probleme: 1. Ersatz der ECF80 mit PCF80, die es ja wohl in jeder Bastelkiste massenweise gibt. 2. Es ergibt sich eine Spannung von 8,8V, die eine zusätzliche Trafowicklung überflüssig macht. 3. Brumm wird durch Gleichstromheizung zuverlässig unterdrückt. Die gleiche Methode hilft auch für andere P-Röhren mit 9V-Heizspannung, deshalb kann vielleicht jemand mit diesem Vorschlag generell etwas anfangen, um sonst ungenutzte P-Röhren einer sinnvollen Verwendung zuzuführen. Herzlichen Gruß, Martin Steyer |
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Jens Dehne
07.Dec.05 |
5
Hallo Radiofreunde, zufällig bin ich dank ebay zu 5 unbenutzten originalen VALVO "ECF80" gekommen und habe diese nun im "Fantasia 622" getestet. Das Ergebnis: alle 5 Röhren arbeiten einwandfrei! Auch zwei weitere ECF80 von SIEMENS und TUNGSRAM, welche mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt wurden, arbeiten einwandfrei! Also wieder dazugelernt. Möglicherweise sind meine zuvor getesteten Exemplare der ECF80 zufällig alle "schlecht", weil diese durchaus aus neuerer (Billig-)Produktion sind.
Danke auch Herrn Steyer zum Hinweis Gleichstromheizung und PCF80. Das funktioniert natürlich auch.
Viele Grüße aus Erfurt! Jens Dehne |
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Visite: 3936 Risposte: 10
graetz: 622; Fantasia
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Matthias Hasenmayer
20.Jun.05 |
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Hallo, |
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Hans M. Knoll
21.Jun.05 |
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Herr Hasenmayer, in diesem Thred : http://www.radiomuseum.org/forum/fachfragen_im_forum.html auf Talk talk, finden Sie unter Umständen, Antworten von Mitgliedern die keine Redakteure sind, sich aber fuer Sie als Helfer zur Verfuegung stellen wollen. Wenn es hier oder dort nicht weitergehen kann oder wird, werde ich mit einsteigen. Der Hintergrund dieser Aktion ist der: immer wieder wird zu recht geäussert, dass man zur Zeit im Forum nur Antworten findet die von langjaehrig im Beruf stehenden und erfahrenen Redakteuren stammen. Das ist auch oft sinnvoll. Engagierte Sammler oder Hobbytechniker hingegen koennen nicht zu Wort kommen. Warum? Die Hobbytechniker haben sich vielleicht deshalb nicht als Redakteure beworben, was aber jeder koennte, weil Sie meinen, das Sie gegen die berufsmaessigen Fachleute nicht ankommen koennten, oder fuerchten bei nicht vollkommenen Antworten die Oeffentlichkeit des www. Das ist eine berechtigte Annahme. Daher hier von mir ein neuer Versuch da etwas zu verbesseren. Ich bin der festen Meinung, dass damit Profiwissen auch helfen kann, Berater oder Redakteure in spe, in Ihrem Wissen aufzubessern. So wie der Link lautet, zeigt er ins Talk_talk, dort kann jeder auch der Profi antworten und es kann auf der internen Buehne eine fachliche Diskusion stattfinden wo engagiertes aus dem Hobby kommendes Wissen, sich mit Profi -Wissen ergaenzen kann. Ich hoffe aber auch, dass sich jetzt Mitglieder dort einloggen. Der Text ist zum besseren Verstaendniss von mir geaendert. Mit Gruessen Hans M. Knoll |
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Ernst Erb
22.Jun.05 |
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(Nur) Talk ist für Gäste und Suchmaschinen nicht einsehbar, also spielt es auch keine Rolle, wenn dort hin und wieder Vermutungen und falsche Ansichten auftauchen - so lange als das nicht unwidersporchen dort stehen bleibt. Auf dem Talk haben wir lediglich die Order, dass dort Redakteure im Allgemeinen nicht fachlich antworten, denn sonst haben wir alle Anfragen auf dem Talk. Solche Antworten findet man später nicht mehr und die gleichen Anfragen für das gleiche Modell tauchen dann später wieder neu auf ... Wie das bei anderen foren meist üblich ist. Somit ist es wichtig, dass der Redakteur kurz schreibt, warum nun eine Anfrage auch im Talk kommt - meist drei Tage nach erfolgloser Anfrage - und dass er zum Abschluss eine Zusammenfassung der guten Punkte im Ursprungsthread postet. Wenn man das früher transportiert, haben die Redakteure "kein Brot". Das wäre der einzige Vorbehalt für dieses begrüssenswerte Vorgehen, das auch begründet wurde. Zu den Redakteuren: Mitglieder finden über den Link "Administratoren" oben rechts den Link "Gruppenzugehörigkeit" eine Auswahlliste mit der sie sich die verschiedenen Administratoren, Officers und Redakteure anzeigen lassen können. Momentan haben wir 97 Redakteure. Es fällt mir auf, dass nur wenige auch aktiv sind. Ich meine wir sollten solche Rechte streichen, die über längere Zeit nicht genutzt sind, so dass wir weitere (neue) Redakteure eher aufnehmen können. Vor kurzer Zeit zeigte jemand Unmut, dass er nicht posten kann. Wer liest findet sofort heraus, dass es bei den Redakteuren nicht darauf ankommt, dass sie Radiotechniker oder Elektronikingenieur sind, sondern es gelten ganz andere Kriterien, nach denen die Officer eine Bewerbung als Redakteur beurteilen. Nachtrag: Der Link scheint noch nicht für alle Mitglieder verfügbar zu sein. Das holen wir aber nach. |
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Jens Dehne
22.Jun.05 |
4
ohne zusätzliche Informationen kann ich über die Ursache der "Erscheinung" auch nur Vermutungen äußern. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die im Stromlaufplan angegebenen Spannungen beim "Problemgerät" in der Toleranz liegen. Für Matthias und alle, die auch noch mit überlegen, hier noch ein paar Informationen: Mir ist nicht bekannt, dass eine solche Erscheinung gerätetypisch ist. Geschaltet wird über die Taste "Magisches Auge" nur die Anodenspannung zum Leuchtschirm der EM34, gleichzeitig wird so die Wirksamkeit der Rauschunterdrückung geschaltet. Die Besonderheit (betrifft nur die x622 Geräte bei Graetz) in dieser Schaltung ist, dass zur Rauschunterdrückung das Triodensystem der EM34 genutzt wird. Bis später!
Hier die Herstellerinformation: Um das Rauschen beim Empfang sehr schwacher Sender oder bei der Durchstimmung zwischen den Sendern im UKW-Bereich zu unterdrücken, erhielten .. der "Fantasia" eine feldstärkeabhängige Rauschunterdrückung. Diese Unterdrückung ist abschaltbar und beeinflusst den Frequenzgang des NF-Verstärkers derart, dass bei geringer Eingangsspannung die mittleren bis hohen Niederfrequenzen abgesenkt werden. Der Rauscheindruck wird dadurch geschwächt. Das Prinzip der Schaltung besteht darin, dass der C/GA der Anzeigeröhre auf 1nF erhöht wird und vom Steuergitter ein Kondensator von 2,2nF (auch 1nF) auf das Gitter der Endröhre bzw. auf die Anode der NF-Vorröhre wirkt. Liegt keine Regelspannung am Gitter des "Magischen Auges" (schwache oder überhaupt keine Sender-Spannung), hat die Röhre ihre größte Verstärkung. Durch die Vergrößerung von C/GA liegt dann der 2,2nF (1nF) - Kondensator praktisch in Reihe mit der Eingangskapazität von 10nF auf Chassispotential und beschneidet das niederfrequente Rauschen. Bei stärkerem Sendereinfall wird dem "Magischen Auge" wieder Regelspannung zugeführt. Dadurch verringert sich die Eingangskapazität, so dass die Reihenschaltung des 2,2nF(1nF)- Kondensators von einer bestimmten Regelspannung ab unwirksam wird. Der Niederfrequenzgang bleibt dann unbeeinflusst. |
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Matthias Hasenmayer
23.Jun.05 |
5
Hallo Jens, erst mal ein Dankeschön für Deine Ausführungen. In der Tat liegen alle gemessenen Spannungen im Toleranzbereich. Vielleicht hatte ich mich auch ungünstig ausgedrückt. Das Radio an sich spielt sauber auf allen Wellenbereichen und ist auch sehr empfangstark. Zum 1. Phänomen: Es ist auch kein "Rauschen" zwischen den Sendern. Die Rauschunterdrückung funktioniert meiner Meinung nach. Nur war ich stutzig, daß das Radio berührungsempfindlich im Bereich der EM34 , aber nur bei ausgeschalteter EM34, und dann nur bei Tastenstellung "UKW", ist. Um diesen Brummton, klingt wie 50Hz, zu provozieren muß man mit dem Finger auf der Skalenscheibe über die EM34 fahren. Entfernt man sich mit dem Finger auf der Skalenscheibe von der EM34, wird der Brumm schwächer und verschwindet. Es ist, als würde man dadurch irgendwas zum schwingen anregen. Dieser Brummton, wenn man ihn provoziert, ist auch nicht lautstärkeabhängig. D. h. man kann es nur bei bei zugedrehten oder leise gestellten Lautstärkeregler hören. Zum 2. Phänomen: Betreibt man das Radio mit normaler Zimmerlautstärke und hat die EM34 eingeschaltet, dann zeigt diese auch, wie sie soll, die Feldstärke des gerade empfangenen Senders an. Soweit so gut. Jetzt mal folgender Sachverhalt: Ich empfange einen starken UKW-Sender, die Fächer der EM34 sind praktisch geschlossen. Dann drehe ich den Lautstärkeregler auf maximale Lautstärke. In dem Moment fängt der Fächer im Takt der Musik an zu schwingen, ähnlich einer Aussteuerungsanzeige eines Verstärkers, Tonbandgerät etc., und die Widergabe ist hörbar übersteuert. Im Vergleich mit meinem "Stradivari3", hat ja auch eine Gegentaktendstufe, kann man eigentlich bis max. Aufdrehen, ohne das es zu großen Verzerrungen bei der Widergabe kommt. Klar, wann und wer hört schon mit max. Lautstärke, aber meine anderen Radios haben diese Erscheinung nicht. Da ist die Anzeige des mag. Auges nicht irgendwie lautstärkeabhängig. Wie gesagt bei normalen Zimmerbetrieb fällt das alles nicht auf. Aber ich denke, da hat sich irgendwo noch ein Fehler versteckt. Wie wirkt sich eigentlich eine verbrauchte ECF80 aus? Es ist garantiert noch die Originale. Eine Ersatzröhre dieses Types habe ich aber momentan leider nicht zur Hand. Viele Grüße Matthias Hasenmayer |
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Jens Dehne
24.Jun.05 |
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wo Du nun hier im Forum schreibst und nicht im "Talk", will ich auch hier antworten. Auch hier werden wir systematisch vorgehen, zunächst soll einmal die Ursache für den "seltsamen Brummeffekt" gefunden und beseitigt werden. Wenn Du den Stromlaufplan um die EM34 betrachtest und die von der Lautstärkeregelung unabhängige "Brummeinstreuung" über das Magische Auge bedenkst, wirst Du sehen, das die einzige von der Lautstärkeregelung unabhängige Verbindung vom "MA" zum NF-Verstärker der C263 (1nF oder 2,2nF) ist. Jetzt interessieren uns zunächst folgende Spannungswerte: beide Seiten vom R414 (560Ohm), von Pin 4, 3, und 5 der EM34 und die Spannungswerte der Triode der ECF80, Pin 1, 9, und 8. Die Messungen bitte bei Schalterstellung "UKW", jeweils bei ein- und ausgeschaltetem Magischem Auge und dann nochmals bei einseitig abgelötetem C263. Dann sehen wir weiter! Viele Grüße |
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Matthias Hasenmayer
04.Jul.05 |
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Hallo, vielen Dank für die Ansatzpunkte zur Fehlersuche. Bin leider aus Zeitgründen noch nicht zum Weitersuchen des Fehlers im Gerät gekommen. Ich werde den Hinweisen von Herrn Dehne jedoch folgen und hier nochmals posten. Viele Grüße Matthias |
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Matthias Hasenmayer
10.Jul.05 |
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Hallo, nachdem die vergangenen Tage doch sehr hektisch waren, bin ich endlich mal wieder dazu gekommen, mich mit dem "Fantasia" zu beschäftigen. Ich habe, nach den Anregung von Jens Dehne, mal ein paar Spannungen im Gerät gemessen. Vorweg sei noch bemerkt: Gemessen wurde mit einem Digitalmultimeter, die Netzspannung betrug zum Zeitpunkt der Messung 231Volt, der Spannungsregler am Trafo des Radios steht auf Stellung 220/240 Volt und das Radio war vor der Messung ca. 30 Minuten lang in Betrieb.
Während ich mir die leicht erhöhten Spannungen bei Punkt 1-3 und Punkt 6 mit der jetzt höheren Netzspannung von 230 V und dem Messen mit dem hochohmigen Digitalmultimeter erklären kann, ist mir jedoch der Unterschied bei Punkt 7 (ECF80 PIN 1) und Punkt 8 (ECF80 PIN6) zu hoch. Betreffs Spannung an EM34 PIN3 (Punkt 4) noch eine Beobachtung. Dreht man den Lautstärkeregler auf Maximum, bricht die Spannung an PIN3 der EM34 bis auf gemessene ca.70 V zusammen. Der Fächer der EM34 flackert dann im Takt der Musik und die Wiedergabe ist verzehrt. Dieser Effekt tritt aber nur bei UKW auf. Bei TA oder MW, LW bzw. KW ist dieses Phänomen nicht. Auch habe ich einige Abweichungen im Gerät bezüglich des Schaltplan, den Hr. H. Grensemann seinerzeit im RM hochgeladen hatte, festgestellt. Als "Graetz"-Experte weiß vielleicht Jens Dehne etwas dazu. Kurz zur Identifizierung des Radios: Graetz Fantasia 622 Raumklang-Spitzensuper mit Schallkompressor, helles Gehäuse. Kurz zu den Unterschieden zum Plan die mir jetzt bei der Spannungsmessung aufgefallen sind:
Viele Grüße Matthias Hasenmayer |
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Jens Dehne
12.Jul.05 |
9
Hallo Matthias und alle anderen Leser, nach den gemessenen Spannungen kann ich zunächst folgende Aussage machen:
In meinem Post 4 habe ich schon auf Änderungen und Abweichungen gegenüber dem hinterlegten Stromlaufplan hingewiesen. In den Reparaturdienstlisten steht ja auch "Konstruktionsänderung vorbehalten". Allerdings hat jede Änderung auch bestimmte Ursachen, welche ich hier auch nur vermuten kann. Zum Flackern der EM34: Der Kondensator C263 verbindet die Steuergitter der EM34 und der Triode ECF80. Bei großer Lautstärke gelangt so auch die verstärkte NF von der Anode der Pentode ECF80 an das Steuergitter der EM34 und überlagert die feldstärkeabhängige Gleichspannung, vom Ratiodetektor (C261) kommend. Allerdings wird die EM34 bei entsprechender Amplitude hoffnungslos übersteuert und der beobachtete Effekt tritt ein. Nun kann ich allerdings den "Brummeffekt" aus Post 1 noch nicht erklären. Hilfreich wäre noch die Information, ob dieser Effekt auch bei getrennter Verbindung Rauschunterdrückung - Verstärker auftritt. Hierzu einfach mal den C263 einseitig ablöten und den Effekt beobachten. Bitte auch einmal die Brummempfindlichkeit der ECF80 durch Berühren testen! Dann sehen wir weiter. Viel Spaß dabei und Grüße! Jens Dehne
PS: Meine ganz persönliche Meinung und Beobachtung des Verstärkerteils in diesem Gerät ist folgende: Der Einsatz einer ECF80 hat sich nicht bewährt, die Dimensionierung ist nicht optimal. Bei Rundfunkempfang ist die Vollaussteuerung schon bei etwas über der Hälfte des Stellbereiches vom Lautstärkepoti erreicht. Auch scheint die ECF80 nicht sonderlich für NF-Zwecke geeignet zu sein, einige Röhren zeigen Neigung zum "Klirr", andere brummen permanent mehr oder weniger über Einwirkungen der Heizung. Ich schließe hier auf mangelnde Verarbeitung. |
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Arpad Roth † 27.3.17
12.Jul.05 |
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Die in Post 9 mehrfach genannte Röhre ECH80 soll wohl eine ECH81 sein ;-) Teufelchen in der Tastatur.... MfG. Arpad |
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Jens Dehne
12.Jul.05 |
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Danke Arpad, ... schon korrigiert! Bei der Wärme fühlt sich mein "Tastaturteufelchen" besonders wohl! Viele Grüße Jens Dehne |
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