'Digitale Musik' - Vergleiche

„Digitale“ Musik – Vergleiche

Digital gespeicherte und übertragene Musik - wie kann man das mit einem bildhaften Vergleich anschaulich machen?

Bekannt ist der Vergleich mit „Formfleisch“ (www.funkstunde.com/de/zeitkultur.html):

Der Metzger hat ein schönes Stück Schweinefleisch, es könnte einige Schnitzel geben oder soll er den Schinken kochen und auf die Pizza legen? Er dreht es aber durch den Fleischwolf, mixt es ganz fein, so ist es gut zu lagern und zu verschicken. Vor dem Verzehr wird die Mas-se in Form gepresst, sieht wieder aus, wie ein Schnitzel oder ein Schinkenstück. Gebraten oder auf der Pizza lassen wir es uns schmecken. Der Vermerk „ALIUD“ auf der Speisekarte ist ganz klein gedruckt.

So ähnlich ist es mit der Musik auf der CD oder DVD: Kleingehackt in winzige Zeitfetzen, wird diese vermessen, die Messwerte auf den Datenträger gebrannt und ausgeliefert. Beim Musik-„Konsumenten“ wird aus den Messwerten etwas rekonstruiert, das – zumindest im interessierenden Frequenzbereich bis 20kHz - die originale Kurvenform nachbildet und so klingen soll, wie die ursprüngliche Musik. Aber während beim Formfleisch wenigstens noch die Grundstoffe, die Fleischfasern, das Fett, die Aromen, erhalten bleiben, ist bei der digitalen Reproduktion von den ursprünglichen Schall- und elektrischen Schwingungen nichts direkt übertragen. Der Vergleich hinkt also.

Wählen wir einen anderen Vergleich: Die „Pietà“ von Michelangelo in der Peterskirche in Rom ist einmalig, aber alle Museen der Welt würden sie gerne zeigen. Machen wir es mit Digitaltechnik möglich: Vermessen wir die Plastik, mit Laser auf Bruchteile von Millimetern genau. Diese Daten verschicken wir in alle Welt. Nun kann jeder damit einen Roboter steuern der aus einem Marmorblock ein exaktes Duplikat der „Pietà“ fertigt. Ist das „Kunstwerk“ nun „das gleiche“ oder „das selbe“, wie das Original? Es ist – wie bei unserer Musik-CD – rein gar nichts von der originalen Substanz übertragen worden, es ist ein Abbild des Originals, wie die Musik der CD.

Ich jedenfalls bevorzuge das Fleisch in seiner ursprünglichen Form, auch wenn etwas Fett oder eine Sehne dabei ist. Und ebenso die Musik in analoger Form, auch wenn es etwas rauscht oder knackst.  

Einen schönen Abend bei analoger Musik wünscht

Otto Kippes.

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Tja- die alte Diskussion. Wenn doch sogar Karajan sich so vehemment für die CD eingesetzt hat! Aber: vielleicht hat Sony ihm seine Porsche finanziert?

Im Ernst: vom physikalischen Standpunkt aus gesehen, sollte man neben der Grenzfrequenzen, oder besser Zerhackungsfrequenz, die im CD-Format bei 40 khz liegt und damit zumindest höher als das, was wir bewusst hören, die Amplitudenauflösung berücksichtigen. Die wird viel zu wenig beachtet. Je leiser die Musikstelle, desto eher sollte das in Form von klanglicher Rauhigkeit hörbar sein und, so bilde ich mir ein, ist es auch.

Es ist ähnlich wie bei digitalen Bildern, die meines Erachtens von einem "chemischen" Film weit übertroffen werden: selbst wenn die Pixel nicht sichtbar sind, bleibt oft die geringe Farbtiefe gerade bei kontrastarmen Stellen störend.

Abgesehen von alldem: eine Schallplatte aufzulegen, bereitet viel mehr Vergnügen und hat eine ganz andere Haptik!

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Lieber Herr Kippes,

der von Ihnen gewählte Bildvergleich hat mir vorzüglich gefallen.

Ich hänge auch den Zeiten nach, in denen Musik noch direkt auf die Platte geschnitten wurde dann analog gehört werden durfte - mit all den kleinen produktions- und reproduktionsbedingten "Unzulänglichkeiten".

Es gibt da aber noch eine ganz andere, eine analog-emotionale Grenzlinie, die man so beschreiben könnte: Ob man gewandelte Signale abhört und dadurch in Emphase schwingt oder ob man selbst diese Signale am Ort ihrer Entstehung wahrnimmt oder, noch besser, selbst produktiv tätig sein darf, ist noch eine ganz andere Welt.

Heimanlage und Tonstudio ( ob analog oder digital haben Sie ja trefflich differenziert) auf der einen - und künstlerische Tätigkeit, ob als Hausmusik oder in großen Konzertveranstaltungen, auf der anderen Seite - es ist wie Fußballspiel im TV oder selbst auf dem Rasen in einem großen Stadion - es sind andere Welten.

Alles andere ist eher Ökonomie, Ideologie - oder, für uns, subjektives Hörerlebnis und  Messtechnik, dies hatte Herr Karajan, unter dem ich auch einmal musizieren durfte, sicher mehr als verinnerlicht.

Richtig gute Tonmeister und eine adäquate technische Ausstattung gestatten es, diese Grenzlinie für nachfolgende emotionale Resonanz zu vermindern, sofern der Hörer dafür auf Empfang gestimmt ist.

Ich hoffe, es gibt in diesem Forum auch viele Mitglieder, die auch dieses sehr direkte Musik-Erlebnis teilen konnten oder können - und sei es auch nur einmal wieder ein gut gelungenes Lied in der Familie oder mit Freunden zur Weihnachtszeit.  

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Da ich die Gedanken von Herrn Kippes wichtig finde, verlinke ich noch seinen früheren Beitrag zum Hören hier - vielleicht tut er dasselbe "am anderen Ort"?

Ich selbst sage meinen Hörern (Gäste, die z.B. das Disklavier YAMAHA DS6 B M4 PRO hören wollen), dass die CD und MP3 eigentlich nur aus Nullen und Einsern besteht, die man zu Momentanwerten - bei Stereo zu zwei Momentanwerten - zusammenfasst. Diese wiederum vermitteln dem nachfolgenden "Verstärker" lediglich die momentane Spannung pro Kanal.

Bei MP3 kommt noch ein Faktor dazu. Ich zitiere Wikipedia: "MP3 (MPEG-1 Audio Layer 3) ist ein Dateiformat zur verlustbehafteten Audiodatenkompression. MP3 bedient sich dabei der Psychoakustik mit dem Ziel, nur für den Menschen bewusst hörbare Audiosignale zu speichern. Dadurch wird eine Datenkompression möglich, welche die Audioqualität nicht oder nur gering beeinträchtigt."
.......

"Wie die meisten verlustbehafteten Kompressionsformate für Musik nutzt MP3 psychoakustische Effekte der Wahrnehmung aus. Zum Beispiel kann der Mensch zwei Töne erst ab einem gewissen Mindestunterschied der Tonhöhe voneinander unterscheiden, und er kann vor und nach sehr lauten Geräuschen für kurze Zeit leisere Geräusche schlechter oder gar nicht wahrnehmen. Man braucht also nicht das Ursprungssignal exakt abzuspeichern, sondern es reichen die Signalanteile, die das menschliche Gehör auch wahrnehmen kann. Die Aufgabe des Kodierers ist es, das Signal so aufzuarbeiten, dass es weniger Speicherplatz benötigt, aber für das menschliche Gehör noch genauso klingt wie das Original.

Der Dekoder erzeugt aus diesen MP3-Daten dann ein für die überwiegende Anzahl von Hörern original klingendes Signal, das aber nicht mit dem Ursprungssignal identisch ist, da bei der Umwandlung in das MP3-Format Informationen entfernt wurden.

Während die Dekodierung stets einem festgelegten Algorithmus folgt, kann die Kodierung nach verschiedenen Algorithmen erfolgen (z. B. Fraunhofer-Encoder, LAME-Encoder) und liefert dementsprechend unterschiedliche akustische Ergebnisse. Die hörbaren Verluste hängen von der Qualität des Kodierers, von der Komplexität des Signals, von der Datenrate, von der verwendeten Audiotechnik (Verstärker, Verbindungskabel, Lautsprecher) und schließlich auch vom Gehör des Hörers ab. Das MP3-Format erlaubt neben festen Datenraten von 8 kbit/s bis zu 320 kbit/s auch beliebige freie Datenraten (Freeform-MP3). Die Qualitäts-Eindrücke sind recht subjektiv und von Mensch zu Mensch sowie von Gehör zu Gehör unterschiedlich. Die meisten Menschen können jedoch ab einer Bitrate von etwa 160 kBit/s und bei Nutzung eines ausgereiften Enkodierers auch bei konzentriertem Zuhören das kodierte Material nicht mehr vom Ausgangsmaterial unterscheiden.

Neben der Kodierung mit konstanter Datenrate (und damit schwankender Qualität) ist auch eine Kodierung mit konstanter Qualität (und damit schwankender Datenrate) möglich. Man vermeidet dadurch (weitgehend) Qualitätseinbrüche an schwierig zu kodierenden Musikstellen, spart jedoch andererseits bei ruhigen, oder gar völlig stillen Passagen des Audiostromes an der Datenrate und somit an der endgültigen Dateigröße. Man gibt die Qualitätsstufe vor und erhält auf diese Art die dafür minimal notwendige Datei."

Je nach Alter und Gehörzustand und Training - und Anlage! - kann man in einer echten "Blindstudie" (besser Doppelblindstudie) etwas unterscheiden - oder auch nicht. Wichtig ist dabei auch die absolut gleiche Lautstärke, Lautsprecher, Ort etc. Das ist auch so beim Vergleich ab Tonbandmaschine (keine Plattengeräusche wahrnehmbar). Im "richtigen Leben" macht aber noch das Gefühl viel aus und eben auch diese Vorstellung: Man hört ein ganzes Orchester, dabei sind es lauter Nuller und Einser ;-)

Sie spüren: Ich will absolut nicht werten. Ich würde mir zutrauen, das echte Klavier von einer guten Anlage unterscheiden zu können - im Höchstfall, obwohl ich kein schlechtes Gehör besitze und eigentlich jede Feinheit wahrnehme, was die meisten anderen dann nicht merken ... Wir älteren Menschen sind aber dazu auch nicht der Massstab! Das Ohr hat viel zu viel eingebüsst. Dessen bin ich mir bewusst. Trotzdem ist gute Musik für mich ein grosser Gewinn.

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Liebe Musikfreunde.

Schon hatte ich eine "Rüge" befürchtet, denn das Thema passt wirklich nicht so ganz zu unseren gesammelten alten Radios und der Diskussion deren Technik. Aber bei RMorg kann man im Forum auch Texte mit mehr als ein paar Zeilen zur Diskussion stellen (andere Foren mit wenigen Zeilen unter Phantasienamen geben keine qualifizierten Aussagen wieder).

Durch die Diskussion fühle ich mich nicht ganz so allein in der analogen (Rest-)Welt und wenn nicht einige Mitglieder sich über so "unpassende" Beiträge beschweren, werde ich mich gelegentlich weiter dazu äussern.

Beste Grüsse

Otto Kippes.

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Nachstehender Beitrag wird nach Empfehlung durch Herrn Kippes hier veröffentlicht:

Sehr geehrter Herr Kippes,

gerne lese ich Ihre Themen auch wenn ich nicht 100% übereinstimme was ja auch nicht sein muß.

Dies deshalb da die Vermittlung des "echten" in diesem Fall Tones in der heutigen Infrastruktur kaum mehr möglich ist.

Zudem kommt, das warum auch immer meine "jungen" Ohren schon früher kaum bis gar nicht diese Feinheiten wahrgenommen haben und es daher ein sehr subjektives Empfinden ist.

Natürlich könnte man jetzt das von Herrn Erb erwähnte Training des Ohres etc. anführen - jedoch würde ich der Konsequenz wegen dann bei der Qualität der Lebensmittel, der Luft, der Nahrungskette im Allgemeinen etc. anfangen. Die Akustik ist nur ein Teilgebiet wo echtes und gesampeltes aneinanderprallt.

Was machen wir dann mit dem Fernsehen? Das war von Anfang an ein Betrug des Auges da man sich die Trägheit zunutze machen (musste). Eine Bildröhre mit kurzer Nachleuchtdauer würde deutlich mehr Feinheiten geliefert haben als eine mit langer Nachleuchtdauer. Auch hier gab es Menschen die das Flimmern udn die Zeilenstruktur nicht "aushielten". Sogesehen ist für diese Leute Digital TV ein Segen da die Übertragung bis zum Flat TV ganz anders aufgebaut ist/wird. Und dennoch will ich mich mit den Artefakten nicht so recht anfreunden. Wenn ich aber ein echtes Analogbild sehe weiß ich schon was für eine Qualität wir bei Digital TV erreicht haben. Selbiges gilt für Stereoton beim Fernsehen. Die Nebengeräusche des analogen Dekoders (Grundig 1990 TV) waren immer störend was ich beim Digital Ton bei SAT wie auch Panda Wegener Analog Ton nicht wahrnehme.

Mein Beitrag http://www.radiomuseum.org/forum/fernsehen_mit_format.html zeigt zudem das Thema viele Teilbereiche hat die in diesem Fall nach meiner Lesart wichtiger sind als eine (fiktive) Digital TV/ Analog TV Debatte.

Sowohl im Bereich Audio wie auch Video wären es vordergründig die Inhalte und deren Geisteshaltungen selbst die man kritisch hinterfragen müsste.

Aber das ist ohnehin eine andere Geschichte.

LG Scheida /Wien

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Damit alle Mitglieder mit diskutieren können, halte ich es für besser, dies im Forum zu tun und weniger/nicht per eMail. Daher habe ich Herrn Scheida zu dessen obigem Mail folgendes Antwort-Mail geschickt:

Vielen Dank für Ihr eMail. Warum haben Sie es nicht an den "Thread" angehängt? Eine interessante Diskussion ist immer gut. Wenn alle einer Meinung sind, ist es ja langweilig.

 Mit Interesse habe ich Ihre Beiträge zur Fernsehgeschichte gelesen. Diesen Teil des Forums hatte ich noch nie besucht - ich will ja nicht auch noch Fernseher sammeln.

Sie haben natürlich Recht, es beruht alles auf Sinnestäuschung. Aber, bitte, so wenig wie möglich. Und Sie haben auch Recht, dass man viel mehr über die Inhalte diskutieren sollte, als über die Form. Und da ist ja gerade beim Fernsehen wenig Niveau und viel Schrott. Und keine Aussicht auf Besserung.

 Mit freundlichen Grüssen

 Otto Kippes.

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Auch vor Einführung der CD in 1982 kann man nicht sicher sein dass das was man auf Vinyl-Platten hört eine rein analoge Angelegenheit ist:

• 1976 werden die ersten digitalen Mischpulte vermietet, EMT bringt das erste digitale Nachhallgerät (EMT-250) auf den Markt (Grenzfrequenz 11kHz).
• Ab etwa 1990 sind digitale Mischpulte und digitale Aufzeichnung der überwiegende Standard in den Aufnahmestudios.

Die sukzessive digitale Infiltration der analogen Welt ab 1976 kann man hier (englisch) nachlesen:

http://www.vinyl-record-collectors.net/history-of-sound-7.htm

Beim Vergleich Schallplatte versus CD muss berücksichtigt werden dass sehr oft für die CD "digital remixed" wurde. Zwei extrem abschreckende Beispiele:

• Pink Floyd "Dark Side Of The Moon"
• Peter Frampton "Frampton Comes Alive"
  

Hier ist der Vergleich schlichtweg unmöglich, der Inhalt nicht identisch. Ein eindeutiger Warnhinweis wäre wünschenswert.

Da die Fertigungsqualität von Vinyl-Schallplatten nicht immer dem "Stand der Technik" entspricht ist die CD eine durchaus adäquate Alternative. Beispiele:

• Die von RCA 1972 eingeführten hauchdünnen "Dynaflex"-Platten kommen oft schon verwellt und rumpelnd ab Fabrik.
• Von dem deutschen Label "Top Classic Historia" gibt es Vinyl-Platten bei denen der Geräuschspannungsabstand der unmodulierten Rille nicht viel besser ist als der des zu schwach ausgesteuerten historischen Materials.
  
• Gleiches gilt überwiegend für das italienische Label "Joker" (Serie "History Of Jazz").
  

Zudem entfällt bei der CD idealerweise das Rumpeln von Plattenschneidemaschine und Plattenspieler. Bei eingeschaltetem Rumpelfilter geht nicht nur der "seiligmachende" 32' Kontra-Principalbass (16Hz) der Kirchenorgel unter, bei Kopfhörerwiedergabe fehlt das "Bauchgefühl" der Bässe grundsätzlich.

Betrachtet man den aktuellen Stand der digitalen Aufnahmetechnik ist die DVD eine Alternative. Die in den Studios übliche Digitalisierung (24 Bit Auflösung, Abtastrate 196kHz) ist auf DVD oft identisch. Erst für die CD-Produktion wird auf deren Standard reduziert.

Anmerkung zu "Inhalten": gestern war in D-Radio Kultur zu hören dass der Komponist Arnold Schönberg das Publikum in den Konzertsälen nur deshalb geduldet habe weil es ohne Publikum nicht so gut "klingt".

Die Prämisse ist aber nicht "Klang" sondern "naturgetreue Wiedergabe". Selbst bei einer perfekten Wiedergabeanlage steht und fällt dieses Ziel mit der Qualität des jeweiligen Tonträgers, sowohl inhaltlich als auch tontechnisch (kein "Selbstzweck" von Künstlern und Plattenfirmen).

Ich wünsche allen Musikfreunden den perfekten häuslichen Wiedergaberaum in welchem das persönliche Lieblingsrepertoire wirklich unverfälscht gehört werden kann: keine stehenden Wellen (Bass), keine Reflexionen und asymmetrische Auslöschungen (Diskant) oder Dämpfung durch Vorhänge und Polstermöbel, kein "künstlicher" Bass durch mitschwingende abgehängte (Rigips-) Decken oder gegenelektromotorische Aktionen des Tieftöners mangels ausreichendem Dämpfungsfaktor des (Röhren-) Endverstärkers.

Beste Grüsse,
GR

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Richtig! Analog ist und  w a r  nicht immer analog.

Schon in den 70er Jahren wurden die einzelnen Spuren der Mehrspur-Tonband-Schneidemaschinen grundsätzlich "dolbysiert", was gelegentlich auch deutlich zu hören ist.

Die Plattenmatrizen selber wurden dann auch gern in mehrfacher Geschwindigkeit geschnitten, was auch wieder deutliche Qualitätsverluste brachte, aber Zeitgewinn und damit Wirtschaftlichkeit in den Kopier- und Presswerken.

Von der relativ häufig miserablen Qualität der Singleplatten braucht man auch nicht reden, die wesentlich höher ausgesteuerten Maxi-Singles der 80er Jahre waren dann gern übersteuert.

Dolby A auf der Aufnahmeseite, Dolby NR (damals noch so genannt), später Dolby B und C und am Schluß noch S, alles eher Klangverfremder oder auch -sterilisierer.

Vom Handling, von der Haltbarkeit und von der Dynamik ist mir die CD trotz umfangreicher LP-Sammlung aber allemal lieber, da sie im Endeffekt einen Fortschritt darstellt.

MP3-Datenreduktion macht Musikdaten vom Umfang her klein genug, um sie auf reinen Chipmedien zu speichern. Ohne Laufwerk, ohne Gleichlaufschwankungen, in CMOS-Technik bei aberwitzig geringem Stromverbrauch - und damit endlich portabel.

Wer trauert schon wirklich dem Cassetten-Walkman (Warenzeichen von SONY) und seinen Nachbauten nach?

Gruß, H.

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Wer Musik liebt, wird sich Gedanken um die möglichst gute Wiedergabe machen. So kennt man die Probleme der Anfangszeiten, angefangen bei den Edison-Walzen, zu den rein akustischen Plattenaufnahmen, den Problemen beim Übergang zu den "elektrischen", die Verbesserungen über Jahrzehnte - und die unterschiedliche Behandlung dieser Techniken durch die Studios etc.

Dazu kommt das Problem der abgenutzten Matrizen, der mit falschen Einstellungen gespielten Platten oder das Nass-Abspielen ... Ganz abgesehen von den Störfaktoren der Abspiel- und Wiedergabekomponenten. Mit anderen Worten: Vor allem bei der analogen Technik kennt man enorme Qualitätsunterschiede.

Hier zitiere ich die Beschreibung von "Schallplattenmann.de", einer wohl einseitig interessierten Partei, die aber das ausspricht, was ich empfand, als ich die ersten Dreyfus Jazz Reference Edition CDs bzw. wohl vorherige CDs von Dreyfus kaufen konnte. Wie wundervoll klingen da Sidney Bechet (mit Earl Hines etc.) in "Summertime" oder Don Byas mit "Laura". Hören Sie (so oder so) Petrucciani oder andere Ausnahmetalente.

Jazz. Allein dieses Wort löst bei manchem kaum beschreibliche Gefühle aus. Spannung, Freude, Spaß, Sex, der Geschmack von Abenteuer, von rauchigen Clubs, von wilden Zeiten. Gefühle, die nur wenige Dinge in dieser Summe hervorbringen. Musik kann das. Und Jazz ganz besonders. Dabei ist er noch jung, knapp 100 Jahre alt.
Umso erstaunlicher fand es Francis Dreyfus, Chef des feinen französischen Jazzlabels Dreyfus Jazz und ein Fan der ersten Stunde, dass gerade junge Leute mit dem Jazz vor 1950, mit der wilden Musik eines Charlie Parker oder John Coltrane so wenig anfangen können. Also begab er sich auf die Suche nach einer Erklärung. "Ich hörte mir die Songs noch einmal an und musste feststellen, dass sie langweilig waren. [...] Die Musik war gut, aber der Sound und die Geräusche waren absolut störend und ermüdend." Und so war die Idee einer Anthologie geboren, eine ganz persönliche Auswahl sollte es sein. Dreyfus suchte nach den besten Aufnahmen seiner Favoriten, allesamt eingespielt vor 1950. Gerade solche Zusammenstellungen gibt es jedoch allzu häufig, da viele dieser Aufnahmen inzwischen frei verfügbar sind. Warum also eine weitere auf den Markt bringen? Dreyfus über andere Re-issues: "Das ist grottenschlecht. Die schlimmste Charlie-Parker-Veröffentlichung war die 10-CD-Box von Verve, ebenso die Billie-Holiday-10er-Box. Man müsste die Verantwortlichen umbringen. [...] es ist doch keine High Quality, wenn man nur ein Booklet zusammenschustert. High Quality muss der Sound sein." Große Worte.
Was haben er und sein Team denn nun anders gemacht? Sein Zauberwort heißt "Spezialisierung". Und er meint damit, alles auch wieder hörbar zu machen, was auf den alten Monoaufnahmen drauf ist. "[...] man kann eine größere Breite des Sounds hervorholen. Wir mussten die Frequenzen überarbeiten. So kann man ein Instrument mehr in den Vordergrund holen, das andere etwas zurück rücken, wobei man sehr präzise vorgehen muss. [...] Mein Ziel war es ja, das gleiche Gefühl wie einst im Studio bei den Aufnahmen für den Zuhörer zu vermitteln."
Was in der Theorie sehr trocken wirkt, klingt im Ergebnis absolut magisch. Francis Dreyfus hat sich beim ersten Veröffentlichungsschwung (im März 2001 sollen weitere zehn CDs folgen) für zwanzig Künstler entschieden und hier nach den jeweils besten Songs in ihren schönsten Aufnahmen gesucht. "Ich habe mir jeden Song von Django Reinhardt angehört. Das waren etwa 750 Aufnahmen. Von Nat King Cole habe ich mir bestimmt mehr als 800 Aufnahmen anhören müssen."
Abgerundet mit schönen Covers (speziell für diese Serie wurden Bilder des holländischen Malers Marc Bruss verfremdet) entstand eine 20-teilige Anthologie, die Jazz-Freunden Altbekanntes in völlig neuem Licht erscheinen lässt und den anfangs erwähnten jungen Neulingen einen idealen Einstieg bietet. Monsieur Dreyfus, das ist "High Quality"!

Das lasse ich hier ohne Kommentar stehen, denn es ist für Viele vielleicht eine Möglichkeit, etwas ganz Neues zu entdecken.

Eine zweite Sache bezüglich Digitaler Musik sind die Transkriptionen bzw. Re-Performances von "Zenph Studios". Diese haben zwei verstorbene Ausnahme-Pianisten neu auftreten lassen, nämlich am gleichen Ort, wo die Uraufführung war - mit einem Disklavier von YAMAHA der neuen Generation (M4 PRO), das wirklich befähigt ist, jede Spielbewegung des Pianisten über XG-MIDI (MIDI-XG) festzuhalten. Dieses kennt 1024 Dynamikstufen und nicht nur "Note-OFF", sondern das "Hold" und das Loslassen der Taste ist auch in 1024 Dynamikstufen festgehalten, die Pedale mit 128. Dazu hatte Zenph ein besonders Verfahren entwickelt, um quasi das Pianospiel allein von einer Platte herauszulösen und auf XG-MIDI festzuhalten, um damit ein Konzert mit Publikum (des Flügels ohne Pianisten) zu geben und dieses akustisch aufzunehmen und auf CD zu pressen. Leider geben sie noch immer nicht die MIDI-XP-Daten zum Verkauf frei ... Man kann aber die CD kaufen: Glenn Gould, Bach: "The Goldberg Variations, 1955 Performance" (Sony Classical 88697-03350-2) und Art Tatum, "Piano starts here, Live at The Shrine" (1933 und 1949) Sony Classical 88597-22218-2. Bei Amazon sind beide erhältich.

Einzig ein Stück von Oscar Peterson, Tenderly, kann man im Internet hören oder es sich holen. Auf dem PC tönt das natürlich scheusslich ... reines Midi-Spiel. Aber holen Sie sich das: Da man hier nicht die MidiDaten, sondern das akustische Spiel hört, sind die aussergewöhnlichen Konzertaufnahmen inkl. Video von Piano-e-competition schon gut am PC geniessbar - siehe/höre hier die dann 15jährige Huangci mit Bach: Chaconne in D-Moll, eine Transkription von Busoni. Das hingegen kann man auf den Flügel holen - nur das Beamen oder ein Hologramm gibt es nicht - leider noch nicht das synchrone Flügelspiel mit Video auf einem Bildschirm. Zum Hören: Schritt für Schritt beim Spielerbalken herunter scrollen bis man den Namen Huangci sieht - das erste Stück klicken.

Hoffentlich kann das bei einigen ganz neue Eindrücke vermitteln - nahezu ein Konzert zu Hause.

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Bei analogen Systemen sind die Parameter messbar: Frequenzgang, Klirrgrad, Aussteuerungsgrenze, Dynamik u.s.w. sind bekannt. Man kann exakt messen, was "hinten herauskommt", wieviel die Musik aus den Lautsprechern vom Original abweicht.

Bei einem digitalen System kann man nichts exakt messen! Messtöne über die Gerätekette zu schicken, bringt keine Erkenntnisse: da spielen die Codecs uns einen Streich!

Was Encoder und Decoder mit der Musik machen, lässt sich nur gehörmässig feststellen. Aber was für ein technisch unexaktes und leicht zu täuschendes Gerät unser Gehör ist, wissen wir aus Erfahrung.

Statt Messtechnik bei analoger Technik nun bei digitaler Technik "Psychoakustik" ("Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Ohrenarzt oder Neurologen!"). Statt exakter Messwerte nur Statistik aus Einschätzungen von mehr oder weniger geneigten und geeigneten Probanten mit nicht geeichtem Gehör.

Schon Sir Winston Churchill sagte: "Ich glaube nur Statistiken, die ich selbst gefälscht habe."

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Ich glaube dass alle diese Gedanken und Informationen nicht in unserem engen Kreis der Mitglieder bleiben muss. Sicher kann der eine oder andere Gast auch daraus Nutzen ziehen. Wenn sich niemand dagegen äussert (per eMail an mich), würde ich diesen Thread übermorgen verschieben.

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Hallo Herr Kippes,

da möchte ich Ihnen aber widersprechen:

Digitale Systeme kann man sehr wohl meßtechnisch beurteilen, nicht aber mit dem bisherigen Mess-Equipment.

Neue Technik (auch schon wieder gut 25 Jahre alt) bedingt halt auch neue Messtechnik.

Beispielsweise kann ich mit meinem alten Woelke-Gleichlauf-Meßgerät keinerlei Fehler wie früher "Wow-and-Flutter" an meinem durchschnittlichen CD-Player feststellen, Jitter-Messungen des Dig.Output aber sehr wohl - aber halt nur mit einem DSO und der entsprechenden Software.

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Lieber Herr Erb und alle anderen werten Leser dieses zunehmenden Interesse sich erfreuenden Forums!

obwohl ich beiets zu dem Thema beitragen durfte, noch drei Punkte zu den bisherigen Beiträgen:

1) Dolby B/C war wirklich Mist, ein leises Rauschen störte mich jedenfalls viel weniger als die Dolbyeffekte. Das hat aber eigentlich nichts mit der Diskussion analog / digital zu tun.

2) Natürlich produziert eine analoge Audiotechnik viel mehr Nebengeräusche als digitale. Die Frage ist nur, ob das nicht um den Preis einer schlechteren Qualität dessen geschieht, worauf es eigentlich  ankommt: der Musik. Was hört man lieber, einen phänomenalen Pianisten mit gelegentlichen Hintergrundgeräuschen (Schlüssel klappernder Hausmeister, S-Bahn fährt vorbei), oder einen Amateurpianisten in einem perfekten Saal?

3) damit kommen wir zu Punkt 3, wo ich Ihnen als Amateurpianist, der ich bin, doch freundlich widersprechen muß: die Imitation eines Flügels durch Digipianos ist bestenfalls zum Üben geeignet, aber ganz weit von der Gleichwertigkeit entfernt. Dies liegt zum einen daran, daß bei der Flügelmechanik Massen in Bewegung gesetzt werden und dies, wenn überhaupt, nur mit größten Aufwand nachzubilden wäre. Völlig anderes Spielgefühl also, egal welche Sensoren da drin stecken.

Ganz und gar unmöglich schein es mir aber, die Synchronisations- und Mitschwingeffekte der Saiten elektronisch nachzubilden. Dies ist ein elementares akustisch / physikalisches Problem. Wer schon einmal ein Seitensinstrumet gestimmt hat, kennt den Effekt der Schwebungen und der Synchronisierung verschiedener Saiten. Wenn diese akustischen Effekte ausgeschaltet sind, nehmen die (prinzipiell immer vorhandenen, Stichwort "temperierte Stimmung") Schwebungen ganz eigenartige Formen an - beim Durchspielen verschiedener Intervalle auf einem Digipiano, recht langsam, hört man, was ich meine.

OUAHHHHHHHHHHHHOUAHHHHHHHHHHHHHH......

Ich denke also, es wird noch eine ganze Weile lang Klaviere und Flügel mit Saiten geben, auch wenn das Digitalpiano viele praktische Vorteile hat.

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Soweit die Auskunft der Sendegesellschaften:

ARD Digital:

Die Audiosignale werden in Stereo (MPEG1 Layer 2) mit 192kBit/s angeboten. Für das Erste wird zusätzlich ein Dolby Digital-Signal mit 448 kBit/s bereitgestellt.

ZDF und 3sat:
Nachfolgend Informationen zu Tonformaten/Datenraten bei der digitalen Ausstrahlung über Satellit:

Audio 1 MPEG1 Layer2 (MP2): 256 kbit/s (Fernsehbegleitton mono oder stereo)
Audio 2 MPEG1 Layer2 (MP2): 128 kbit/s (2-Kanal/Audiodeskription oder Fernsehbegleitton mono)
Audio 3 Dolby Digital (AC3): 448 kbit/s (DD Stereo 2.0 oder DD 5.1 Surround)

ZDFneo und ZDFtheaterkanal:
Audio 1 MPEG1 Layer2 (MP2): 256 kbit/s
Audio 2 MPEG1 Layer2 (MP2): 128 kbit/s
ZDFinfokanal, Kinderkanal (Ki.Ka), Deutschlandradio Kultur, Deutschlandfunk, Dok&Deb:
Audio 1 MPEG1 Layer2 (MP2): 256 kbit/s

BR
Über Satellit digital: das Bayerische Fernsehen, den normalen Stereo-Fernsehton als MPEG 1 Layer 2- Signal mit 192 kbit/sec.
Daneben gibt es bei manchen Sendungen auch Mehrkanalton Dolby Digital 5.1. mit 384 kbit/sec.

 Als Livestreams im Internet:

Alle BR-Programme als WMA  und MP3 mit 128 kbit/ und 48 kbit/s je nach Internetzugang.

 Vergleich: CD 1411 kbit/s (44 kHZ, 16 Bit, Stereo)

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Grüezi Herr Frohn
Zum Glück (für mich) sind Sie auf einem völlig falschen Dampfer. Das Disklavier (eingetragene Marke) hat nichts mit einem Digitalpiano zu tun. Gut, es gibt es als Klavier, als Flügel und als S-Klasse-Flügel. Es gibt also Unterschiede wie bei jedem Piano. Aber was ist es?

Es ist ein normales akustisches Piano, dem man (oft auch erst nachträglich) eine Elektronik beifügt. In Japan habe ich per Zufall die erste Generation gesehen, ein Flügel mit einem Kasten daneben.

Ich will nun nicht über mein Instrument schreiben, dem Yamaha Disklavier DS6 B M4 PRO, denn das wird andernorts (Google nehmen) besser und mit Bildern erklärt, sondern über das Prinzip.

Das normale akustische Klavier oder der akustische Flügel nimmt die Informationen ab einem kleinen Blättchen, das mit der Taste so verbunden ist, dass deren Gewicht und Verhalten genau gleich ist. Dieses hat 1024 ganz feine Striche, die über einen "Lichtstrahl" die Bewegungen melden. Diese Impulse fliessen in eine Harddisk. Bei der Wiedergabe bewegen Topfmagnete die normale Mechanik bzw. die Tasten. Diese wiederum sind nicht mit der Mechanik verbunden, sondern die Magnete umfassen sie nur.

Wenn wir genau sein wollen, dann wissen wir, dass der Hammer im freien Flug die Saiten erreicht und nur die Geschwindigkeit des Auftreffens (mit gleichzeitiger Freigabe der Dämpfer) den Ton bestimmt. Ein wichtiges Tonelement ist auch das Loslassen der Taste bzw. das wieder Eingreifen des Dämpfers, denn der Hammer ist längst zurück geflogen. Bei normalem MIDI ist das nicht berücksichtigt, bei XG-MIDI aber schon.

Ihre Antwort zeigt mir aber, dass Sie sich die Chaconne nïcht angesehen/angehört haben ...
Natürlich kann man mit Programmierung auch da ein Spiel erzeugen, wie Sie hier lesen können. Und natürlich spielt ein Digitalpiano das auch ab. Meine Ausführungen betrafen das aber nicht.

Als Amateurpianist könnte es sein, dass Sie auch im Jazz bewandert sind und Namen kennen wie John Colianni (USA), der hier mit dem in diesem Jahr verstorbenen Les Paul (94) siehe auch da spielt oder Jon Weber (USA), Dado Moroni (I) oder Rossano Sportiello und Paolo Alderighi oder der in Deutschalnd besser bekannte Frank Muschalle - und alle erstaunt ausrufen, "das bin ja ich", wenn sie bei mir den Flügel sie abspielen hören, was sie gerade gespielt hatten. Die neueste Kollektion von Dick Hyman mt 103 Stücken sind zwar noch in den 90er Jahren in den USA in seinem Studio mit Midi auf Disklavier gespielt. Diese sind nun akustisch als 5-CD Pack plus Lern DVD unter dem Namen "Century of Jazz Piano" erhältlich. Siehe hier seine Lektion über Eroll Garner - oder Block Chords.

Dass es aber auch nicht schlecht tönende elektrische Pianos gibt hören Sie hier. Es hängt viel vom Pianisten ab ... Von Doug McKenzie gibt es gute Midi-Aufnahmen - die man natürlich dann auch auf dem Flügel abspielen kann.

Nachtrag 21.11.09:
Vor allem: Was Sie vielleicht nun von YouTube gehört haben, ist nicht zu vergleichen mit einem guten Studioflügel, der das "Live" spielt. Einer der Musiker hat mir seine "Hühnerhaut" gezeigt, so ergriffen war er.
Mit einem kleinen Beitrag über "Chaconne", den ich vor zwei Jahren nur für mich und meine Frau geschrieben hatte, schliesse ich das Thema ab, denn es wurde mir in einer Antwort unterstellt, dass ich die Chaconne nicht auf Geige bzw. Violine gehört hätte ... :-)
Sie finden klickbare Beispiele von damals, doch muss man Bach Chaconne zuerst eintippen, darum wenigstens zwei Direktlinks oben - in ein Konzert kann ich Sie ja nicht gut mitnehmen. Sie könnten sich aber mal meine Platten anhören, die ich vor mehr als 50 Jahre gekauft hatte - Yehudi Menuhin war einer meiner Lieblinge.

• Bach-Busoni-Chaconne (46 KB)

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Hallo, Herr Erb!

da haben wir tatsächlich an einander vorbeigeredet, ich habe jetzt verstanden, wovon Sie gesprochen haben. Nicht Digitalpiano, sondern die moderne Version des Walzenklaviers.Das habe ich in in einem Hamburger Schaufenster schon einmal gesehen. Natürlich trifft all das, was ich geschrieben habe, darauf nicht zu.  Pardon.

Abgesehen davon: hören Sie Bachs Chaconne doch einmal auf der Geige, für die Sie ursprünglich  geschrieben ist, und dann denken wir über eine dem Disklavier entsprechende Erzeugung der Musik ohne den Geiger nach....

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Lieber Herr Frohn
Das ist eigentlich nicht die Art, wie wir hier diskutieren. Allerdings: Noch ist das im "Talk" (also "unter uns"), also macht das nicht viel aus, doch war/ist die schon erklärte Absicht, den Thread in die Öffentlichkeit zu stellen.

Nun geben Sie mir nochmals einen Steilpass zu einer unangenehmen Diskussion. Ich möchte vor dem Veröffentlichen diese beiden Posts löschen, hier aber doch "auseinandernehmen" warum wir im Radiomuseum so nicht diskutieren:

Ablauf:
Sie bringen zwei sehr interessante Punke. Dann bringen Sie - aber sehr freundlich, danke - eine grobe Verwechslung, die Sie verständlicherweise ausmalen. Man erkennt, dass Sie auch die Technik bei guten Digitalpianos wahrscheinlich nicht kannten, das Sampling. Auch wie beim Interpreten bzw. Spieler kommt es hier ganz auf die Qualität eines Digi an. Das ist das Entscheidende, denn gute Instrumente kommen dank Sampling (also dem Ton eines guten Flügels) auf recht gute Qualität - die aber aus einem Lautsprecher kommt - und die Probleme des Anschwingens, der Mitschwingeffekte etc. sind wohl heute recht gut simuliert, doch entsprechen Sie nie dem Original - und werden nie - da hätten Sie Recht gehabt.

Doch sollten wir nicht aus der Hüfte schiessen: Schon eine einzige Suche mit dem Begriff Disklavier hätte Ihnen die Augen geöffnet - oder das Ansehen/Anhören des Links mit Chaconne, denn genau das ist so ein Disklavier, was Sie dort im Konzertsaal sehen - die internationale Jury bekommt nur die XG-MIDI-Daten und evtl. das Video. Diese Daten laden sie auf einen Stick und stecken den in ihr Disklavier - und sehen viel viel exakter das ganze Handspiel - nur nicht die Gestik, das Eins sein der Musiker mit dem Thema etc. - dazu das Video. Es hat auch nichts mit einem Walzenklavier zu tun - nicht mal mit einem "elektrischen Klavier" mit Papierrollen. In den 60er Jahren hatte ich ein Hupfeld-Pianola restauriert - "nie wieder", hatte ich mir danach gesagt, als ich die zahlreichen Bälge neu mit Leder bezogen hatte.

Ich habe versucht der Leserschaft die neuesten Entwicklungen auf dem Gebiet von möglichst authentischer Musik - abgesehen vom Konzert selber - zu vermitteln, das ist alles. Für die meisten Leser ist das wohl unbemerkt vorangeschritten. Ich könnte noch von "Zeus" der Firma Bösendorfer schreiben (das wäre mein Favorit gewesen, hätte ich nicht gesehen, dass das in den Kinderschuhen steckte und die elektronische Lösung nicht besser war (aber der Flügel schon) und geahnt, dass das in einer Sackgasse landet - die Firma kam nun endlich (nach vielen Jahren mit Eignerschaftsproblemen) in eine "gute Hand", Yamaha hat sie gekauft ...).

Darauf hin habe ich die Sache im Detail erklärt und Beispiele gegeben von Berufsmusikern, die bei mir eine neue Erfahrung machen konnten.

Ich unterscheide aber zwischen "aneinander vorbeireden" und einer Verwechslung auf EINER Seite, die jetzt in eine Unterstellung mündet mit: "Abgesehen davon: hören Sie Bachs Chaconne doch einmal auf der Geige ... und dann denken wir über eine dem Disklavier entsprechende Erzeugung der Musik ohne den Geiger nach ..."

Darum habe ich jetzt meine vor zwei Jahren (Oktober 2007) unternommene "Privatanalyse" als Anlage gebracht ... Warum dem Gegenüber unterstellen, es sei ahnungslos oder ungebildet? Das bringt doch nur Auseinandersetzungen. In "Radios von gestern" hatte ich (vor 20 Jahren) auf Seite 11 geschrieben: "Kriege vermeiden heisst, die Stärken der anderen und die eigenen Schwächen zu kennen."

Es hatte in den letzten Monaten zumindest einen Beitrag gegeben, wo meine Meinung so korrigiert wurde, dass ich keine Antwort mehr gab, obwohl ich Leute vor dem Kauf von etwas schützen wollte, das gut ist, wenn man es täglich oft gebrauchen muss (ein richtiges Profi-Tool) aber eher unangebracht für gelegentlichen Gebrauch, denn ich hätte das länger erklären müssen und noch die Physik (wo geht die Kraft hin - ins Glas ...) beiziehen, also liess ich das einfach stehen. Das ist manchmal der bessere Weg. In diesem Fall aber nicht, weil ich allgemein zeigen möchte, dass Rückzugsgefechte hässlich enden können. Sie sind meist begleitet mit dem Aufreissen von neuen "Problemkreisen" wie hier. Keine Antwort - oder wenn nötig das Eingeständnis eines Fehlers ist besser.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hierzu in einem anderen Beitrag.

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