telefunken: 2650; Opus Studio Fehlerbehebung

ID: 141704
telefunken: 2650; Opus Studio Fehlerbehebung 
28.May.07 15:10
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Jochen Amend (D)
Redakteur
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Jochen Amend

Hallo liebe Sammlerkollegen,

folgender Fehler trat auf:

Gerät geht an, spielt aber nur extrem leise. Bässe fehlen völlig, dafür überschlagen sich die Höhen.

  • Ursache        : Vier defekte Elkos.
  • Namentlich    : C552, C554, C1552 und C1554 auf der Klangregelplatine.
  • Werte            : Jeweils 2µF bei 35V spannungsfestigkeit





Nach deren Austausch konnte ich das Gerät vor lauter Kraft kaum bremsen!

Beste Grüße,
Jochen Amend

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Koppel-Elkos 
29.May.07 18:58

Rolf Nickel (D)
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Rolf Nickel

Lieber Herr Amend,

erst einmal Gratulation zur erfolgreichen Reparatur ! Diese Koppelelkos sind vermutlich ausgetrocknet. Dadurch verringert sich die Kapazität C. Das bedeutet, der Wechselstromwiderstand ist angestiegen. Ich habe mal nachgerechnet: Für C = 2 µF und f = 50 Hz erhält man für RC = (2π f C)–1 etwa 1,6 kΩ. Bei kleinerem (z. B.) C = 20 nF und 50 Hz wären wir schon bei etwa 160 kΩ ! Mit dem bei transistorisierten Verstärkern vergleichsweise niedrigen Eingangswiderstand der nachfolgenden Stufe erhält man einen Spannungsteiler für die tiefen Töne. Folge: es werden nur noch die höchsten Frequenzen zufriedenstellend übertragen wie bei Ihrem Gerät.
Nun meine Fragen :

1. Könnten Sie die (verbliebene) Kapazität einmal messen, falls Sie die Teile noch haben ? Nach 40 Jahren sind offenbar auch wenig beanspruchte nasse Elektrolytkondensatoren "am Ende". Wissen Sie vielleicht, wie intensiv das Gerät genutzt wurde ? Wie sehen die Ausgangselkos der Endstufen und die Netzteil-Elkos aus ? Alle noch o. k.?

2. Dieses Gerät enthält noch den Röhren-HF-Teil und den Stereodekoder mit der ECF 80 des Vorgänger-Modells. Ich hatte versucht, unserem Kollegen zu helfen, der damit möglicherweise ein Problem hat. Wären Sie eventuell bereit und in der Lage, auf Nachfrage (nur falls dieser sich noch mal meldet) für einen Vergleich ein paar Spannungswerte zu messen ?

Herzliche Grüße
Rolf Nickel

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29.May.07 21:23

Jochen Amend (D)
Redakteur
Beiträge: 539
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Jochen Amend

Hallo lieber Herr Nickel,
vielen Dank für Ihre Gratulation! Da ich mich immer noch als Anfänger bezeichne, bin ich auch richtig stolz auf die Reparatur meines ersten "Hybriden". Aber ich muss dazu sagen, dass der Claus Marker sich wieder viel Zeit für mich genommen hat und mir erklärte, worauf da besonders zu achten sei. Anders als bei Röhrenendstufen besteht hier doch eher die Gefahr, dass sich das ganze Netzwerk in Rauch auflöst.
ALSO: Vorsicht, alle Anfänger!!! Lieber ERST Rat suchen. Gerne auch hier im Forum.
Nun zu Ihren Fragen. Die vier Kondensatoren habe ich natürlich noch. Zwei haben eine gemessene Kapazität von etwa 3,25µF. (C554+ C1554) die beiden anderen hatten nichts mehr messbares zu bieten (keine Anzeige). Der (gemessene) Ohmsche Widerstand lag bei den beiden ersten bei ca. 140 M Ohm, bei den schlechten bei etwa
40K Ohm.
Da dieses Gerät von der Hanauer Sperrmüllannahme stammt (HIER, Post 6) vermag ich leider nicht zu sagen, wie intensiv das Radio genutz wurde. Allem Anschein nach (äussere Erscheinung, Verschmutzung etc.) nicht extrem viel. Auch der Höhenregler war wie festgeschweisst.
Ein erstmaliger Dauerbetrieb von ca. 2h brachte vor der Reparatur keine Verbesserung. (Elkos formieren)
Die Kondensatoren des Netzteiles und der Endstufe haben augenscheinlich nicht gelitten. Auch konnte ich hier alle Spannungen messen, die im Stromlaufplan angegeben waren (+/- 0,5V)
Und, natürlich bin ich gerne dazu bereit, noch einmal mein Messgerät am Opus anzulegen, wenn ich helfen kann!

Mit den besten Grüßen,
Jochen Amend

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Koppelelkos 
30.May.07 15:14

Bernhard Nagel (D)
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Bernhard Nagel


Hallo Herr Amend,

erst mal Glückwunsch zur Reparatur Ihres Opus 2650!

Herrn Nickels Einschätzung kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Gerade die von den Abmessungen kleinen Elektrolyt-Kondensatoren sind nach 40 und mehr Jahren ausgetrocknet bzw. weisen massiven Kapazitätsverlust auf.
Die grösseren Bauformen, also auch die Auskoppel- und Netzteilelkos, sind häufig noch einwandfrei. Sowohl von der Kapazität her als auch vom ESR (Equivalent Series Resistance)und der Güte. Beim Altern eines Elkos erhöht sich leider auch dieser innere Widerstand, in Netzteil-Anwendungen ist das unerwünscht.

Mit welchem Gerät und bei welcher Meßfrequenz haben Sie die Elkos gemessen? Mit verschiedenen Meßgeräten kommt man gerade bei Elkos zu erstaunlich verschiedenen Ergebnissen! Die in den Multimetern integrierten (einfachen) C-Messer sind v.a. bei Elko-Messungen nicht unbedingt aussagekräftig.

Empfehlenswert ist für unsere Zwecke ein Kapazitätsmeßgerät, was eine umschaltbare Meßfrequenz von 100Hz bis wenigstens 10kHz, besser noch 100kHz, bietet. Wenn dann noch der ESR bestimmt werden kann, haben wir den fast perfekten Kapazitätsmesser. Bestimmung von Güte bzw. Verlustfaktor ist bei einem solchen Gerät dann auch möglich.

Für das Messen von Parametern an Kondensatoren aller Art (..und Induktivitäten) verwende ich seit einigen Jahren eine handliche Meßbrücke in der Grösse eines Handmultimeters der Fa. Motech (MT 4080). Weiterhin können  Z-Messungen (Impedanz) und natürlich sehr genaue R-Messungen damit durchgeführt werden. Es gestattet Messungen im Vierleiter-Modus, d.h. die Zuleitungswiderstände (und bei höheren Meßfequenzen eben auch die Induktivität resp. Kapazität) geht nicht auf das Meßergebnis ein. Ein Gerät, was ich nicht mehr missen möchte! Vor nicht allzu langer Zeit war so eine Leistung nur in einem grösseren Tischgerät zu haben.

Viele Grüße,
Bernhard Nagel

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30.May.07 17:09

Jochen Amend (D)
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Jochen Amend

Hallo werter Herr Nagel,
auch Ihnen vielen Dank für die Glückwünsche! Sowas freut mich immer ausserordentlich!
Leider besitze ich keine hochwertigen Messgeräte. Selbst wenn ich diese hätte, müsste ich erst einmal lernen damit umzugehen.
Die Werte dieser Kondensatoren habe ich mit einem 35€ günstigen Multimeter nachgemessen
(eher nachgeschätzt)  HIER finden sie in Post 19 ein bild dieses Schätzeisens. Es reicht aber immerhin aus, um zu merken, dass etwas "faul" ist... Ein Messgerät wie Ihr MOTECH würde mich schon interessieren. Ist es DIESES HIER ?
Mit welchen Verkaufspreisen muss ich denn da rechnen? Würde sich das überhaupt für mich lohnen...?
wie gesagt, ich befinde mich noch im Anfängerstadium der Radiotechnik.

Mit den besten Grüßen,
Jochen Amend

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LCR Meter 
30.May.07 18:45

Bernhard Nagel (D)
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Bernhard Nagel

Hallo Herr Amend,

ja, das ist das genannte Gerät. Gibt es in einer "D" Variante bis 10kHz und in der "A" Ausführung bis 100kHz Meßfrequenz. Die niedrigste f Mess ist jeweils 100Hz. Billig ist das Gerät leider nicht, aber "preiswert". Ich habe meines mal gebraucht über ebay erworben, was aber immer noch 10x der Preis Ihres Multimeters war... Dafür waren aber schon die Vierleiter-Meßkabel (Kelvin Clip) dabei, die kosten sonst beim Neukauf extra.

Mit Wissen der Grenzen eines Meßgerätes/Meßsystems kann man natürlich auch mit einfacheren Geräten fehlerhafte Kondensatoren aufspüren. Ihr Gerät scheint aber eine recht hohe Meßfrequenz zu haben, wenn ich die Meßergebnisse aus Ihrem sehr anschaulichen Saba Freiburg Bericht (Motorkondensatoren) richtig deute. Mit 50 oder 100Hz neu gemessen, dürfte der angezeigte Wert bedingt durch den Verlustfaktor deutlich höher liegen. Und da die Motorelektronik ja mit Resonanz bei 50Hz arbeitet, müssen die Kondensatoren hier so ideal wie möglich (Polypropylen!) sein.

Viele Grüße,
Bernhard Nagel

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Messunsicherheit, Messfrequenz  
30.May.07 20:02

Rolf Nickel (D)
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Rolf Nickel

Guten Abend, Herr Nagel,

genau so äussert sich das typische Ausfallverhalten von nassen Elektrolytkondensatoren : der effektive Ersatz-Serienwiderstand (ESR) steigt, und die Kapazität fällt.

Im Übrigen gilt hier, lieber Herr Amend, wie immer (leider ist das so !) der alte Grundsatz :"Wer mit Mist misst, misst Mist". Natürlich können die meisten von uns keine utopischen Beträge in Messgeräte investieren, aber man sollte sich mit der Zeit ein "gesundes Misstrauen" angewöhnen (ähnlich wie man trotz Taschenrechner immer einen Überschlagswert berechnen sollte).
 
Nach IEC-Norm sollen Elektrolytkondensatoren mit 100 Hz oder 120 Hz gemessen werden.

Viele Grüsse
Rolf Nickel

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31.May.07 19:08

Jochen Amend (D)
Redakteur
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Jochen Amend

Hallo Herr Nagel und Hallo Herr Nickel,
vielen Dank für die Erklärungen! Ein Messen ist das, was ich mache, wirklich nicht. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Es ist mehr ein Suchen nach Abweichungen zu Vorgaben. Vielleicht sollte ich doch einmal den Geldbeutel zücken und mir professionellere Messgeräte zulegen. Wer weiss, was dieses schöne Hobby noch an Aufgaben bereit hält.
Im Moment beginne ich mit der Zerlegung meines Visseaux RB22, welches ich diese Woche hier neu angelegt habe. Eventuell rentiert sich auch dafür ein kleiner Bericht...
Beste Grüße,
Jochen Amend

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