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Alte Papierfolienkondensatoren: Durch welche zu ersetzen?

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Michael Meißner
 
 
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05.Dec.05 21:35

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Saluton!

Als Neuling und nur mit laienhaften Elektronik-Wissen ausgestattet
wollte ich gerne wissen welche Kondensatortypen beim Ersatz alter "Papierfolienkondensatoren" zu verwenden sind.
Ist es alleine nur und ausschließlich von der Kapazität/Spannung abhängig?

Bei der Umschau bei div. Elektronikergeschäften sagten mir die Verkäufer
daß die Papierkondensatoren kaum mehr hergestellt werden.
Daher die Frage an die Röhrengötter.
(Ich wollte eigentlich nur einem Bekannten seinen Telefunken Caprice säubern
und da sah ich schon einen zerbröselten ERO 4700pF; das Gerät funktionierte trotzdem.)


Antworten begierig aufsaugend verbleibt mit freundlichen Grüßen,

Michael Meißner
Karl-Heinz Bradtmöller
Karl-Heinz Bradtmöller
 
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06.Dec.05 07:21

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Hallo,
Kondensator und Kondensator ist nicht dasselbe.
Kapazität und Spannungsfestigkeit sind nur zwei Parameter, die übereinstimmen müssen.
Wichtig für bestimmete HF- Anwendungszwecke ist der Tangens Delta.
(Verlustwinkel).
Oder Kehrwert von tan delta "d" auch als "Güte" bezeichnet.
(Jeder Kondensator stellt auch eine Induktivität, einen Widerstand dar etc....)
Diese Angabe findet sich leider nicht auf den Kondensatoren aufgedruckt und sind
eigentlich nur den Herstellerunterlagen des jeweiligen Typs zu entnehmen.
Es gibt aber grobe Richwerte:
Keramikkondensatoren  - schlechtester Tan Delta - für Abblockzwecke geeignet
Styroflexkondensator  - bester Tan delta - für Schwingkreise zu empfehlen
( Reihenfolge kann beliebig erweitert werden)


Herzlichst,
Ihr
K.-H. B.
Konrad Birkner † 12.08.2014
Konrad Birkner † 12.08.2014
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06.Dec.05 14:37

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3 Hallo Herr Bradtmöller,
um möglichen Missverständnissen vorzubeugen: mit den"schlechteren" Keramikkondensatoren sind nicht die keramischen Rohrkondensatoren gemeint, die in einer breiten Abstufung des Temperaturkoeffizienten Tk vorkommen. Ebensowenig die niederkapazitiven Scheiben.

Aber grundsätzlich lässt sich wohl sagen: Je kleiner ein Keramikkond. bei gleicher Kapazität ist, desto verlustbehafteter ist er.

Dies sind "gute" Keramikkondensatoren


von links nach rechts: oben 330 pF,  39 pF, 12 pF
unten 22 pF, 2 pF, 1 pF 

Und hier die "schlechten"


3300 pF, 2x 4700 pF, 6800 pF

This article was edited 06.Dec.05 14:38 by Konrad Birkner † 12.08.2014 .

Heiner Herrmann
 
 
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06.Dec.05 14:08

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Hallo Herr Meißner,

es stimmt, die Papierfolienkondensatoren werden längst nicht mehr hergestellt. Das wachsgetränkte oder anderweitig imprägmierte Papier ist durch verschiedene Kunststofffolien ersetzt worden. Mit den WIMA MKP-Typen können Sie nicht viel falsch machen, aber das unschöne daran ist, daß die Bauteile heutzutage ausschließlich für Printmontage hergestellt werden. In den älteren Radios sind diese aber frei verdrahtet, was natürlich längere Anschlußdrähte voraussetzt. Die althergebrachten "Rollkondensatoren" findet man rein von der Bauform her noch als ehemalige "Boosterkondensatoren", aber auch da nur noch im Restpostenhandel.
Michael Meißner
 
 
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06.Dec.05 18:28

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Vielen Dank zusammen für die Informationen.

Das Hinweise wie ich sie wahrscheinlich von
keinem XY Elektronikladen bekommen würde.
Recht herzlichen Dank an Hr. Birkner für die
Mühe der "Visualisierung" der Kondensatortypen.
Ich werde mir bald ein gutes Buch über die
Technik von Röhrenradios kaufen, was auch für
Anfänger wie mich geeignet ist.

Grüße aus dem Rheinland,
Michael Meißner

This article was edited 06.Dec.05 18:52 by Michael Meißner .

Steffen Thies
 
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09.Dec.05 14:21

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6

Hallo,

durch Schaltnetzteile und Umrichter haben Kondensatoren für größere Spannung eine Renaissance erlebt. Wenn Sie mal bei den besseren Versendern schauen (Bürklin, RS, Farnell), werden Sie in der Abteilung "Entstörmittel" etliche passende Rollkondensatoren mit axialen Anschlüssen finden. Diese Folienkondensatoren (Polypropylen) sind ein hervorragender Ersatz für Papier-Cs.

Sie sollten sie nur nicht für frequenzbestimmende Stellen verwenden, an denen sich aber ohnehin keine Papierkondensatoren finden werden. 

Da sie so klein sind, eignen sie sich ideal für das Eingießen in die alten Gehäuse. Übrigens: Typen für 250 V Wechselspannung sind normalerweise für 630 V Gleichspannung spezifiziert.

Grüße

Steffen Thies

Sebastian Göbel
Sebastian Göbel
 
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16.Jan.06 18:35

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 In Bezug auf die angesprochene Güte von Kondensatoren:
Kann man Scheibenkondensatoren im NF-Bereich eines Röhrenradios uneingeschränkt einsetzen? Oder sollte man wegen dem Zusammenhang mit der Bauteilgröße eine bestimmte Kapazität nicht überschreiden?
Martin Renz
Martin Renz
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17.Jan.06 07:58

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   8 Kondensatoren im NF-Weg haben üblicherweise relativ hohe Kapazitätswerte. Keramische Kondensatoren mit diesen Werten weisen im allgemeinen etliche negative Eigenschaften auf: teilweise starke Nichtlinearitäten, abhängig vom verwendeten Dielektrikum, Temperaturabhängigkeit, mangelnde Altersbeständigkeit und Mikrofonieempfindlichkeit (Piezoeffekt). Damit fügen sie dem Signal zusätzliche Verzerrungen zu. Ob die zusätzlichen Verzerrungen bei Röhrenradios ins Gewicht fallen, sei dahingestellt. Zu einer Verbesserung des Klanges tragen Sie sicher nicht bei. Der Isolationswiderstand kann ebenfalls mäßig sein, was bei Gitterabblockkondensatoren zu Schwierigkeiten führen kann. Aus diesen Gründen sollte man von einer Verwendung im Signalweg des NF-Teils absehen.
Eine ausführliche Abhandlung über die Verwendung von Kondensatoren in Röhrenverstärkern kann man übrigens im Elektor Sonderheft "Röhren 1" vom Dezember 2005 nachlesen.
Sebastian Göbel
Sebastian Göbel
 
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18.Jan.06 00:22

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9 Danke für die Einschätzung, ich werde von den Keramikscheiben ablassen.
Wo nicht anders erhältlich erscheinen mir die MKP Typen am geeignesten (vgl. http://pdf.conrad.de/pdf/7S/lo/7S_1088.pdf).

Conrad liefert noch ein paar wenige axiale Polypropylenkondensatoren mit einer Spannungsfestigkeit von 630V-/200V~ (http://pdf.conrad.de/pdf/7S/lo/7S_1087.pdf).
In meinem Schaltplan (http://www.radiomuseum.org/r/grundig_konzertgeraet_4066.html) sind einige Kondensatoren mit 500V~ angegeben, aber in dem Radio liegen m.W. nur Gleichspannungen an, oder gibt es doch irgendwelche Wechselspannungseffekte die den Einsatz von 200V~ Typen verbieten würden?


P.S. Ich weiss, es gibt andere Händler, aber ich habe nunmal eine Conrad-Filiale ganz in der Nähe.
Hans Kamann
Hans Kamann
 
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18.Jan.06 16:16

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10 Hallo Herr Meißner,

ich habe mir stets von www.rs-components.de die Reihe der axialen Polypropylen-Folienkondensatoren besorgt. Die sind nicht ganz billig aber die Qualitär und Spannungsfestigkeit ist m.E. sehr gut. Es gibt fast alle Werte, die in Röhrenradios vorkommen. Artikelnummer zum Suchen bei RS z.B. 114-569


Einziger Nachteil: Die Cs sind leuchtend Gelb.

This article was edited 18.Jan.06 16:16 by Hans Kamann .

Steffen Thies
 
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23.Jan.06 12:54

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11

Da Sebastian Göbel mich direkt deswegen gefragt hat, hier eine Antwort auf seine spezielle Frage:

Die Papierkondensatoren sind manchmal überdimensioniert, um größere Zuverlässigkeit und kleineren Leckstrom zu erreichen, beides natürlich im Rahmen der üblichen Gebrauchsdauer.

Oft kann man Folienkondensatoren daher etwas knapper wählen. Es ist aber nicht richtig, daß überall nur Gleichspannung anliegt. In drei Fällen sollten Sie vorsichtig sein:

a) Die Entstörkondensatoren am Trafo sehen natürlich Wechselspannung. Hier sollten Sie keinesfalls sparen. Dafür kommt es nicht auf die genaue Kapazität an.

b) Auf der Anodenseite der Endröhre. Bei 250 V Anodenspannung reichen Typen für 200 V~ aber aus. Dieser Wert ist ja die Effektivspannung, d. h. die Spitzenspannung beträgt 280 V. Sie müssen nur bedenken, daß  die Wechselspannung der Gleichspannung überlagert ist, d. h. bei einer größten positiven Halbwelle von z. B. 220 V Spitze entsteht eine Summenspannung von 470 V. Die Gleichspannungsfestigkeit muß größer als dieser Wert sein. Wegen der kombinierten Belastung würde ich eine Reserve lassen, aber die ist in Ihrem Fall ja gegeben.

c) Die Trennkondensatoren der Antennen-/Erdbuchsen und zum Plattenspieler (sowie Cs im Heizkreis) bei Allstromgeräten! Auf Nummer Sicher gehen Sie hier mit Entstörkondensatoren Klasse Y, die sind für die Verbindung mit Metallgehäusen zugelassen.

Freundliche Grüße

Steffen Thies

Andreas Steinmetz
 
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23.Jan.06 13:50

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Hallo Herr Thies,

Ihre Ausführungen, nicht nur bezüglich der Punkte a) und c), sondern auch zur serienmäßigen Dimensionierung der Papierkondensatoren, sind goldrichtig und helfen in der Praxis genau an der richtigen Stelle weiter.

Lassen Sie mich aber doch bitte zunächst zu Punkt b) noch etwas ergänzen, für solche Kollegen, die sich in dieser Materie nicht so richtig zu Hause fühlen:
Wenn ein Kondensator für z.B. 630V= zugelassen ist, dann hat er meistens eine Wechselspannungsfestigkeit von deutlich weniger als den zu erwartenden 630V : 1,41 (=445V~). Der Grund liegt darin, daß sich der Kondensator bei Wechselspannungsbelastung infolge seiner inneren Verluste aufheizt und man deshalb die max. zulässige Belastung reduzieren muß. Trotzdem darf auch im Falle einer kombinierten Belastung mit Gleich- und Wechselspannung, wie es an der Anode der Endröhre der Fall ist, keinesfalls der zulässige Wechselspannungsanteil überschritten werden, ebensowenig, wie die max. auftretende Spitze von Wechselspannungs-Spitzenwert plus überlagerter Gleichspannung. Und obwohl beides ist in Ihrem beschriebenen Fall gewähleistet ist, sollte man den Kondensator doch mit min. 1000V= dimensionieren! Es können nämlich kurze Knack- oder Schaltimpulse vorkommen, die wesentlich höhere Spannungen haben als die theoretisch zunächst zu erwartenden Ua * 1,41, weil Lautsprecher und Ausgangstrafo eine induktive Last bilden, die bei plötzlichem Abschalten (großer negativer Sprung am Gitter der Endröhre) eine hohe Induktionsspannung bilden können. Besonders schlimme Folgen hat das bei abgetrenntem Lautsprecher. Da der Anodenkondensator bei einem Kurzschluß den Ausgangstrafo gegen Masse zieht und damit sehr gefährdet, kann dessen Spannungsfestigkeit eigentlich gar nicht hoch genug gewählt werden. 1kV sollten es mindestens sein; mehr schadet bestimmt nicht.

Und für die Spezis hier noch eine Ergänzung: Die Wechselspannungsfestigkeit wird i.a. bei 50 Hz angegeben. Da die Kondensatorverluste aber mit zunehmender Frequenz abermals stark ansteigen, wird ein so dimensionierter Kondensator bei einem "Dauertest" eines Verstärkers mit z.B. 10KHz Vollaussteuerung mit Sicherheit innerhalb kürzester Zeit heiß werden und ausfallen. Da muß man also noch ganz andere Reserven einplanen, am besten aber auch spezielle verlustarme Kondensatoren verwenden. All diese Aspekte spielen bei unseren Radios bei normaler Aussteuerung mit Musik und Sprache aber gottseidank nur eine untergeordnete Rolle.

Zu a) kann man folgende Richtwerte ergänzen, falls für den vorgesehenen Kondensator nur eine max. Gleichspannung angegeben ist:

630V=  => max. mit ca. 200V~, manchmal auch 220V~, belastbar
1000V= => max. mit ca. 350V~ belastbar.

Eine kurzfristige Überlastung, die bei leerlaufender Hochvoltwicklung eintritt, also solange, bis die Endstufe angeheizt ist (Vorsicht beim Messen!), stellt für den Kondensator i.a. keine Gefahr da, denn so schnell heizt er sich nun auch nicht auf, und die Spitze liegt dann mit Sicherheit immer noch unter dem maximal zulässigen Gleichspannungswert.
Trotzdem ist es auch hier keinesfalls übertriebene Vorsicht, wenn man die Spannungsfestigkeit noch eine Stufe höher wählt, denn immerhin steht auch das Leben des teuren Netztrafos u.U. auf dem Spiel...


Tschüß

Andreas

This article was edited 23.Jan.06 14:19 by Andreas Steinmetz .

Karl-Heinz Bradtmöller
Karl-Heinz Bradtmöller
 
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23.Jan.06 17:20

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13
 
Hallo,
ergänzend noch etwas zu den Schaltspitzen, die beim Abschalten von Induktivitäten, wie normale Transformatoren von Haushaltsdgeräten am Netz entstehen können. Gemessen wurden einmal 6 kV als Schaltspitze.
Dies muß ein Netzparallelkondensator locker verkraften können, indem er die Energie des Impulses in eine "gedämpfte" Schwingung umformt, die kaum noch eine HF-Komponente aufweist.
Hierfür nehme ich immer 1000 V Kondensatoren. Auch wenn rein rechnerisch die Effektivspannung mit 2 x Wurzel 2 (1,41....) malgenommen werden sollte, um den Scheitel-Scheitel-Wert der Spannung am Kondensator zu ermitteln. 230 V x  2 x Wurzel 2 wären 650,54 Volt. Jetzt noch eine Reserve einbauen. Dies gilt nur für kleinere Kondensatoren im Parallelbetrieb bis etwa 0,56 Mikrofarad.
Bei Reihenschaltung kommt es je nach Kapazität und Induktivität in Reihe zu erheblichen Strömen bis hin zum Auslösen der Haushaltssicherung durch Resonanzbildung. Der Reihenkondensator einer Leuchtstoffröhre zum Beispiel muß mindestens für 440 V~ ausgelegt sein.
Auch sollte ein Entstör-Kondensator nie direkt parallel zu Kontakten gelegt werden, da beim Schalten der Stromanstieg am Kondensator für sehr kurze Zeit nahe Unendlich liegt (rein theoretisch - in der Praxis spielen Verlustfaktoren eine Rolle). Daher da immer ein Widerstand in Reihe.
Das nur nebenbei.
Fazit: Kondensatoren mit ausreichend Reserve dimensionieren.

Herzlichst,
Ihr
K.-H. B.
Sebastian Göbel
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   14 Wenn ich ein neues altes Radio bekomme ist eine der ersten Messungen ob am Gitter der Endröhre Gleichspannung anliegt. Bei zwei Geräten waren es mehrere Volt am Gitter der EL84 (und sicherlich Leckströme an vielen anderen Stellen), erstaunlicherweise spielten diese Radios immer noch mehr oder weniger.

Wie sehen praktische Erfahrungen mit geringen Leckströmen aus? Was ist bspw. von Spannungen <0.1 Volt am Gitter einer EL84 zu halten? Für den Arbeitspunkt sicher nicht erheblich. Kann das Radio damit leben, oder ist dies (bei einem Folien-C) doch ein untrügliches Zeichen dass dieser bald "durchgehen" wird?

This article was edited 08.Apr.08 01:00 by Sebastian Göbel .

Dietrich Grötzer
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08.Apr.08 09:12

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   15
 

Hallo Herr Göbel.

Ich hoffe ihren Beitrag richtig verstanden zu haben. Bei einer Endröhre muß immer eine negative Gleichspannung am g1 anliegen, EL84 im eintakt A-Betrieb ca. -8V, ergibt lt. Datenblatt bei Ua 250V ein Ia von ca. 40mA. Ist die Gitterspannung etwa 0V kommt man auf ein Ia von ca. 150mA !!! Der Arbeitspunkt ist weit ausserhalb des zulässigen Bereiches. Die Röhre wird sich in kurzer Zeit verabschieden, ganz abgesehen von der großen Überlastung des Netzteiles und Ausgandsübertragers.

Ein Koppelkondensator mit Leckstrom zur Endröhre kann niemals toleriert werden. Nach meiner Auffassung haben Kondensatoren mit mangelndem Isolationswiderstand in einem bespielten Gerät nichts zu suchen, da auch bei anderen Röhren die Arbeitspunkte verschoben werden und die Gefahr einer Überlastung des Netzteiles besteht.

MfG D. Grötzer

This article was edited 08.Apr.08 09:27 by Dietrich Grötzer .

Dietmar Rudolph
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   16 0,1 V an g1 bedeutet was?

Ist das der Wert zwischen Gitter und Katode oder zwischen Gitter und Masse, wobei die Katode über den Katodenwiderstand an Masse liegt?

Was ist der Innenwiderstand des Meßgerätes? Wie groß ist also die tatsächliche Spannung?

Die EL84 hat (im Arbeitspunkt 250V/48mA) eine Steilheit von 11 mA/V. Daraus folgt: Erhöhung der Gitterspannung um 1 V ergibt eine Erhöhung des Anodenstroms um 11 mA, also um ca. 23%.

MfG DR
Sebastian Göbel
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08.Apr.08 13:04

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   17
 
Hallo Herr Grötzer,

ich war mit den Informationen worum es geht etwas zu sparsam. Die negative Gittervorspannung wird bei der betrachteten Schaltung durch hochlegen der Kathode auf rund 6V erzeugt:



Das Gitter liegt dann idealerweisse gleichspannungsmässig aus Masse. Eine kleine Spannung von wenigen bis nahezu 100 mV konnte ich gelegentlich doch messen.

Bei meiner Recherche in den RM.org Texten hatte ich die Angabe gefunden, dass Koppelkondensatoren mind. 600 KOhm aufweisen sollten. In diesem Thread erwähnt Herr Rudolph auch eine Gitterspannung von max. 100mV.

Daher meine Frage: ist diese Abweichung vom Idealwert ganz in Ordnung und je nach Kondensatortyp vielleicht sogar unvermeidbar?

This article was edited 08.Apr.08 20:47 by Sebastian Göbel .

Dietmar Rudolph
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08.Apr.08 14:05

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   18
 
Im aktuellen Beispiel sind ca. 100 mV sicher unschädlich für die Lebensdauer der Endröhre, da damit nur ca. 2,3% größerer Anodenstrom fließt und der Arbeitspunkt bei nur 32 mA liegt, also nicht beim maximal zulässigen Wert von 48 mA.
Man muß aber mit einem gewissen Anstieg der nichtlinearen Verzerrungen (Klirrfaktor) rechnen.

Wenn der Spannungswert bei verschiedenen Messungen unterschiedlich ausfällt, deutet das auf Unzuverlässigkeiten des Koppel-C hin. 

600 kΩ (!) sind absolut unzulässig als Leckwiderstand! Das würde ja beinahe halbe Anodenspannung am Gitter-Anschluß der Endröhre bedeuten. (bei gezogener Röhre) Das sollte wohl 600MΩ heißen: Schreibfehler?

MfG DR
Sebastian Göbel
Sebastian Göbel
 
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08.Apr.08 15:02

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   19
 
Hallo Herr Rudolph,

richtig, 600MOhm war gemeint. Sie erwähnten in o.g. Thread ein Minimum von 300MOhm. Von der Seite sind diese C's ja noch akzeptabel. Da gibt es weitaus schlimmere Fälle in meiner Sammlung, es ist für mich auch eine Frage der Dringlichkeit.

Beziehen Sie "verschiedene Messungen" auf die Betriebsdauer?

Herzlichen Dank für die Ratschläge,
Sebastian Göbel

This article was edited 08.Apr.08 20:50 by Sebastian Göbel .

Dietmar Rudolph
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   20 Hallo Herr Göbel,

Ihre Formulierung, Eine kleine Spannung von wenigen bis nahezu 100 mV konnte ich gelegentlich doch messen, habe ich so verstanden, daß die Ergebnisse von mehreren Messungen unterschiedlich ausfallen. So etwas deutet auf latente Fehler hin. In einem solchen Fall würde ich den Kondensator ersetzen, wenn das Gerät nicht nur ein Ausstellungsstück ist, sondern auch betrieben werden soll.

MfG DR
Sebastian Göbel
Sebastian Göbel
 
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11.Apr.08 01:39

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   21
 
Hallo Herr Rudolph,

mit "gelegentlich" meinte ich unterschiedliche Geräte. Dort wo es sich nur um eine geringe Spannung handelt ist diese auch recht konstant.
Den Fall dass die Gitterspannung nach wenigen Minuten anstieg hatte ich auch bei einem Radio, dieses darf bis zum Kondansatorentausch nicht mehr ans Netz.

This article was edited 11.Apr.08 02:14 by Sebastian Göbel .

Steffen Thies
 
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11.Apr.08 16:03

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   22
 

Ich möchte auf die Ausgangsfrage zurückkommen: Sind 0,1 V in der Praxis tolerabel, und kann man sterbende Folienkondensatoren erkennen?

Frage 1 kann man von zwei Seiten betrachten:

Erstens: Ab welcher Zusatzspannung wird es für die Röhre gefährlich? Das hängt von deren Steilheit und von der Schaltung ab, läßt sich also nicht generell beantworten. Im Normalfall würde ich 0,5 V als ungefährlich betrachten, aber eben nur unter diesem speziellen Gesichtspunkt.

Zweitens möge man sich das Zustandekommen der Spannung bei der Messung vor Augen führen: Die Spannung z. B. von der Anode der Vorröhre läßt einen Leckstrom über die Isolation des Kondensators fließen, der einen Spannungsabfall am Gitter-Ableitwiderstand verursacht (bzw. dem Innenwiderstand des Multimeters). Somit führt man in Wahrheit eine Strommessung aus!

Die beiden Widerstände sind in Reihe geschaltet. Damit kann man ganz einfach berechnen: 100 mV an einem 1 MΩ-Gitterableiter entsprechen 100 nA, macht bei 100 V an der Anode 1 GΩ für den Isolationswiderstand. Die erwähnten 600 MΩ würden somit 0,17 V Fehler verursachen. Aus dieser Überlegung heraus würden mir Spannungen über 0,1 V zu denken geben. Mindestens würde ich dann prüfen, ob nicht irgendeine Einstreuung zu einem Meßfehler führt.

Was heißt das nun für Folienkondensatoren?

Nach meiner Erfahrung zeigen sie unter vorwiegend Gleichspannungsbelastung im Gegensatz zu Papier-C's keine warnenden Alterungserscheinungen, die man mit normalem Meßaufwand bemerken würde. Der einzige Defekt, den ich in einem fast täglich benutzten Gerät von 1960 hatte, trat plötzlich auf, ein glatter Kurzschluß des Koppel-C's der Endröhre. Etwa drei Jahre zuvor - nach gut 15 Jahren Betrieb mit gelegentlichen Reparaturen - war noch nichts zu bemerken. Das Gute: Im Radio ist das ein extrem seltener Defekt.

Anders sieht es bei hoher Wechselspannung aus. Hier läßt tatsächlich die Isolation nach. Beim Boosterkondensator eines Fernsehers stellt man deshalb öfter merkliche Leckströme fest. Dessen Belastung ist aber selbst im Vergleich zu Netz-Entstörkondensatoren beträchtlich - nur Starterkondensatoren von Sparlampen werden noch mehr gequält.

Fazit: Folienkondensatoren in Radios sind so problemlos, daß mir eine Überwachung nicht nötig erscheint. Man muß nur sicherstellen, daß es wirklich Folie ist!

Eugen Ergenzinger
 
 
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06.Jul.08 23:26

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   23 Hallo allerseits,

ich möchte diesen interessanten Thread um eine Frage erweitern:

Ich habe mir etliche "alte" (so um 1950 - 1960 herum) Metall-Papier-Kondensatoren (Ero pechvergossen, Iskra, sogar ein paar von Rosenthal...) zurückgelegt, zum Teil Ausschlachtware, zum Teil nie benutzt. Vor einiger Zeit gönnte ich mir nun ein digitales Kapazitätsmessgerät und hab mir die Teile mal vorgenommen, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Zu meiner Verblüffung waren die gemessenen Werte fast immer größer als die aufgedruckten, z. T. um 70 %. Die einzigen Ausnahmen bildeten alte "Rosenthaler" im Keramikrohr - die stimmten genau. Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass Kondensatoren mit Metallfolien im Laufe der Jahre "kleiner" werden, weil das in der Luft enthaltene Schwefeldioxid eben diese Metallfolien angreift. Die Erhöhung der Kapazität läßt sich eigentlich nur durch ein "Schrumpfen" des Dielektrikums erklären, was hinwiederum eine Verringerung der Spannungsbelastbarkeit nach sich ziehen müßte... und ich kann mir nicht vorstellen, dass man damals mit derartig hohen Fertigungstoleranzen gearbeitet hat.

Frage: hat jemand schon ähnliche Beobachtungen gemacht? Vielleicht sogar eine Erklärung für dieses Phänomen. Generell: sollte man für die Restaurierung doch eher neue Kondensatoren verwenden nach dem Motto: was drin ist, sieht ja keiner. Oder doch mit alten Bauteilen "stilecht" restaurieren?

Gruß an alle

Eugen Ergenzinger

N. B. Am Meßgerät liegts nicht, Neuware stimmt immer.
Andreas Steinmetz
 
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07.Jul.08 00:53

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   24 Hallo Herr Ergenzinger,

leider ist es genau so, wie Sie es beschreiben: nahezu alle alten MP-Kondensatoren, sofern es sich nicht ausdrücklich um kommerzielle oder tropenfeste Ausführungen handelt, haben heutzutage typischerweise untragbar hohe Leckströme und stark angestiegene Kapazitätswerte. Bei letzteren handelt es sich nicht um Fertigungstoleranzen, sondern um langfristige Veränderungen am Dielektrikum, die vielleicht ein Chemiker beschreiben könnte, ich leider nicht. Kapazitätsverdoppelungen sind keinesfalls selten! So habe ich es z.B. bei den Typen "Eroid" erfahren müssen, einer weit verbreiteten Type, die eigentlich einen guten Ruf hatte, aber mittlerweile auch mit grosser Vorsicht zu geniessen ist. Es handelt sich dabei nämlich nicht, wie ich selbst früher glaubte, um Kunstfolienkondensatoren, sondern um MP-Kondensatoren.

Das Thema ist hier nicht neu. Mehr finden Sie mit der Suchfunktion oder z.B. hier. Oder hier. Oder hier. Oder hier.

Andreas

This article was edited 07.Jul.08 01:03 by Andreas Steinmetz .

Martin Renz
Martin Renz
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07.Jul.08 07:35

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   25
 
Es wird in den von Herrn Steinmetz aufgeführten Artikeln zwar auch beschrieben, scheint aber nach wie vor nicht sehr bekannt zu sein:
Digitale Messgeräte einfacherer Bauart eignen sich nicht zur Messung der Kapazität von Kondensatoren mit niedrigem ohmschen Widerstandsanteil, wie den beschriebenen alten Papierkondensatoren. Herr Grötzer hat das anschaulich hier beschrieben.

Im Gegensatz dazu kann man mit einer Messbrücke die Kapazität unabhängig vom ohmschen Anteil messen. Dies lässt sich leicht überprüfen: Während ein 10MOhm Widerstand parallel zum Messwiderstand geschaltet dessen Kapazität bei einer Messung mit einem digitalen Kapazitätsmessgerät scheinbar erhöht, ist bei einer Messbrücke keine Änderung feststellbar. Dies gilt auch für Geräte, die Kondensatoren in einem Schwingkreis messen.
Eugen Ergenzinger
 
 
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08.Oct.08 22:37

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Hallo,

und danke für die Antworten; man lernt doch nie aus (gut so!).

 

Nun habe ich mir geraume Zeit genommenum die genannten Threads zu lesen, auszuprobieren und nachzumessen. Als Konsequenz habe ich die alten "Lutschbonbons" und "Backpflaumen" entsorgt (als Sondermüll, versteht sich). Auch auf manch Skurriles bin ich gestoßen (wie den Vorschlag, Kondensatoren in der Mikrowelle zu erhitzen, siehe Thread "Alterungsverhalten von Kondensatoren", um dann das Innenleben herausziehen zu können. Ich habs zwar nicht ausprobiert, aber eigentlich dürfte das einzige, was man mit dieser Methode ggf. erreicht, sein, Elkos zum Explodieren zu bringen, weil: Mikrowellen regen Wassermoleküle zum Schwingen an, was die Temperatur der Flüssigkeit erhöht. MP- oder Kunststoffolien-Kondensatoren dürfte diese Methode im Wortsinne "kalt" lassen, weil keine Flüssigkeit drin... aber wer weiß, vielleicht gehts ja doch: die Anschlussdrähte als Antennen, Durchschläge im Kondensatorinneren und das Ding wird heiß. Es gibt ja bekanntlich mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt).

 

Dass sich digitale Kapazitätsmesser nicht zum Messen von Kapazitäten mit mehr oder weniger großen Leckströmen eignen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dann müßten sie ja bei Elkos generell falsche Werte anzeigen. Tun sie aber nicht.

 

Gruß an alle

 

Eugen Ergenzinger

 

 

Sebastian Göbel
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08.Oct.08 23:48

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Hallo,

für NF-Zwecke werden ja gern die MKP Typen empfohlen. Nun habe ich günstige KP Typen entdeckt, bspw die Bestellnummern 200 481 und 200 614 auf pollin.de.

Eignen sich KP Typen generell? Beim zweiten Kondensator ist eine Abbildung, mit 4 Anschlüssen. Habe im Netz lediglich die Information finden können dass bei 4 Anschlüssen diese eben doppelt ausgeführt sind. Damit könnte man leben, da ja auf die Seiten in jeden Fall unterschiedliche Pole gefürt werden.

Rüdiger Walz
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09.Oct.08 10:24

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Hallo Herr Goebel,

Sie koennen davon ausgehen, dass alle modernen Folienkondensatoren fuer den NF Bereich eines alten Radios geeignet sind.

Sie finden im Internet in "Fundgruben" oder auch auf Radioflohmaerkten genuegend davon.

Kritisch sind meiner Ansicht nach nur Spannungsbereich und Baugroesse, wenn Sie den Kondensator in einem alten Gehaeuse verstecken wollen.

Beim Einsatz als Entstoerkondensator muss auf die Wechselspannungsfestigkeit geachtet werden und beim Einsatz im Hf-Bereich sind sicherlich Syroflex bzw. Keramkkondensatoren wie oben gezeigt zu bevorzugen.

Gruesse

Ruediger Walz

This article was edited 09.Oct.08 10:33 by Rüdiger Walz .

Rolf Nickel
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zu Beitrag Nr. 26

Lieber Herr Ergenzinger,

was die Mikrowelle angeht, haben Sie sicherlich recht. Aber bezüglich der Messung von Elektrolytkondensatoren gilt die Erklärung von Herrn Birkner siehe dort, Beitrag Nr. 7, Punkt 3). 

"Die Messung mit einem einfachen digitalen LRC-Meßgerät wird immer einen höheren C-Wert vortäuschen, wenn der Kondensator ein Isolationsproblem hat (leckt)."

Das Gesagte deckt sich voll und ganz mit meinen eigenen Erfahrungen und Messungen. Es ist sicherlich nicht die durch Austrocknen oder ähnliches hervorgerufene Schrumpfung des Dielektrikums (rein physikalische Ursache, Herr Knoll bemerkte dazu, er könne sich so etwas nicht vorstellen), sondern der mangelhafte Isolationswiderstand, der zur Fehlbeurteilung führt, das wahrscheinlich auch deshalb, weil ein höherer Kapazitätswert im Allgemeinen eher "akzeptiert" oder für "gut" befunden wird als ein zu niedriger.

Auch hier gilt : wer etwas mißt und sich keine Gedanken darüber macht, ob der gemessene Wert  auch logisch bzw. nachvollziehbar ist und z. B. mit dem, was man vielleicht theoretisch oder erfahrungsgemäß erwarten müsste, wenigstens  teilweise übereinstimmt, der wird bestimmt die falschen Schlüsse ziehen !

Mit freundlichem Gruß

Rolf Nickel

 

This article was edited 11.Oct.08 13:14 by Rolf Nickel .

Ralf Keil
 
 
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Gute Folienkondensatoren mit 1500V= gibt es unter anderen hier . Ich habe damit beste Erfahrungen gemacht. Auch als Entstörkondensatoren an der Netzseite und an der Gleichrichtung geeignet. Mit der passenden Hülle versehen ahmen sie gleich bestens Teer-Pappe Kondensatoren nach. Auch die axialen Hochvoltelkos sind zu empfehlen.

  
rmXorg