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Alterungsverhalten bei Kondensatoren

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Franz Born †
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07.Mar.07 22:04

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Unser Radio und Tonbandverein (FGRTM-Köln) ist dabei, seine Geräte Stück für Stück in einen funktionsfähigen Zustand zu bringen. Da dabei auch der äußere Zustand ebenfalls aufgebessert wird, gibt es reichlich zu tun. Denn immerhin handelt es sich allein bei den Radios um ca. 500 Stück.
Bei diesen Arbeiten steht die Orginalität der Geräte im Vordergrund und auch der Aufwand an Material und Arbeitsleistung soll möglichst auf das Notwendige begrenzt werden.
Da die häufigsten Fehler von Kondensatoren verursacht werden, führten die immer wieder  auftauchenden Ratschläge - auch bei RM-Org - alle Rollkondensatoren unbedingt auszuwechseln,  bei uns zu erheblichen Diskussionen.
Um Klarheit zu schaffen, gingen wir dem Alterungsverhalten der Kondensatoren auf den Grund!

Zunächst wurden massenweise unsere Bestände, sowohl ausgebauter und auch neuer Kondensatoren, auf Leckstrom überprüft. Hierzu haben wir  mehrere Geräte auf Basis der Empfehlung hier bei RM-Org mit Magischen Bändern (EM84) eingesetzt.

Die ersten Erkenntnisse:
-       Die meisten Rollkondensatoren verschiedener Fabrikate waren mehr oder weniger  Leckstromauffällig.
-       Auch nie benutzte Exemplare verhielten sich genau so wie die gleiche Ausführung die jahrzehntelang in Betrieb war.
-       Einige (wenige) Fabrikate wiesen keinen Leckstrom  auf, obwohl auch sie jahrzehnte alt sind.

Im weiteren Verlauf unserer Untersuchungen interessierte auch die Frage, inwieweit das Leckstromverhalten Einfluß hat auf den Kapazitätswert?

Versuche dies mit Messbrücken zu ermitteln, stellten sich als zu aufwendig heraus.
Mit dem Einsatz eines R&S C-Messgerätes war dieses Problem gelöst. Denn nach durchgeführter Eichung konnten wir Zug um Zug binnen kürzester Zeit die Ist-Werte unserer Prüflinge ermitteln.
Einen Teil dieses Test´s haben wir an einem Vereinsabend der FGRTM gemeinsam durchgeführt. Entgegen der Vielfalt der abgegebenen Wetten,
war das Ergebnis eindeutig:
-      Alle Leckstromauffälligen Kondensatoren wiesen einen erhöhten Kapzitätswert auf!
-      Die Kapazitätserhöhung war in keinem Fall dramatisch, in den meisten Fällen lag sie 20 bis 50% über Nennwert!
Eine gewisse Unsicherheit der Ergebsisse stellt die zulässige Toleranz dar. Man kann ja nicht mehr ermittel, welcher genauer Wert ursprünglich vorhanden war.
-      Die wenigen Leckstromfreien Rollies hatten auch noch ihren ursprünglichen Kapazitätswert (innerhalb der Toleranz).

Nachdem das R&S C-Messgerät die Überprüfung von Kapazitätswerten zwischen 1pF und 10yF "spielend" ermöglichte folgte eine Testreihe der übrigen Kondensatoren mit Ausnahme der Elko´s.
Das Ergebnis war ebenso eindeutig wie erfreulich:
Alle überprüften Keramik-, Styroflex- und Glimmerkondensatoren waren weder Leckstromauffällig noch zeigten sie Abweichungen der Kapazitätswerte!

Die gewonnenen Erkenntnisse haben bei uns dazu geführt, das bei der Aufarbeitung unserer Geräte alle Rollkondensatoren der auffälligen Fabrikate an den Stellen der Schaltung wo sie mit nennenswerten Spannungen in Berührung kommen, grundsätzlich erneuert werden. Dies gilt insbesondere für Koppelkondensatoren zur Endröhre, Schirmgitterabblocker und C´s am Netztrafo. Im Zweifelsfall wird mit dem Leckstromtester schnell Klarheit geschaffen, dies geht sogar innerhalb der Schaltung. Ist ein Prüfling auffällig, kann durch Abtrennung eines Anschlusses ein eventueller Nebenschluss ausgeschlossen werden.

Nachdem eine Zeitlang Zufriedenheit über die erreichten Kenntnisse des statischen Verhaltens der der "Rollis" bei uns vorherrschte, meldete sich schon bald wieder die Neugier.
Fragen über die Auswirkungen der Kapazitätsänderungen der nach dieser Handhabung in den Geräten verbleibenden C´s wurden Ziel unserer weiteren Untersuchungen.
Doch dies ist ein neues Projekt!


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This article was edited 07.Mar.07 22:07 by Franz Born † .

Marc Goeritz
Marc Goeritz
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 In diesem Zusammenhang wollte ich darauf hinweisen, daß es in vielen Endstufen einen Kondensator gibt, der parallel zur Endstufenröhre bzw. von deren Anode auf Schaltungsmasse liegt. Dieser Kondensator ist zwar mit der Aussage "alle Kondensatoren die mit nenneswerten Spannungen in Berührung kommen" von Franz Born abgedeckt. Ich weise aber dennoch nochmals auf diesen Kondensator hin, da dieser den Ausgangsübertrager zerstören kann. Wenn man überhaupt noch einen Trafowickler findet, der soetwas kann, wird die Sache schnell sehr teuer.
Mit freundlichen Grüßen
Marc Goeritz
Franz Born †
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18.Mar.07 17:22

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3 Hallo Marc,

obwohl unser Beitrag nun schon ca. 10 Tage im Forum steht und auch 488 mal angesehen wurde, ist bisher keine Reaktion erfolgt.  Außer Deiner Ergänzung hat keine Stellungnahme oder Nachfrage stattgefunden.
Da weitere Berichte über unsere Untersuchungen geplant waren, stellt sich nunmehr ernsthaft die Frage ob wir uns diese Beiträge sparen können.
Ich bin mir aber nicht sicher, wie die Nichtreaktionen zu bewerten sind?
Deshalb bringe ich hiermit den Beitrag noch einmal nach oben.
Da nach unseren Erkenntnissen das Auswechseln aller Kondensatoren bei Reparaturen alter Geräte nicht erforderlich ist, brauchten künftig etliche Geräte nicht wie in dem dargestellten abschreckenden Beispiel auszusehen!

Vielleicht erhalten wir doch noch Hinweise, ob die von uns ermittelten Fakten für Reparaturen, doch  von Interesse sind.

Franz Born

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Henning Oelkers
Henning Oelkers
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19.Mar.07 10:53

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Hallo, Herr Born,

auch ich habe Ihre Ergebnisse von Anfang an mit Interesse verfolgt. Diese decken sich mit im wesentlichen mit meinen Erfahrungen.

Leider steht mit nur eine uralt-Messbrücke zur Verfügung, deren Messgenauigkeit nicht verifiziert ist.

Ich meine jedoch, das solche wissenschaftlichen bzw aufwändigen Untersuchungen sehr wohl ihre Berechtigung haben, insbesondere für Personen, die aus Unwissenheit auch vor dem Tausch von Schwingkreis-C's nicht zurückschrecken, und sich hinterher wundern, das gar nichts mehr geht.

Nun wird sich nicht jeder, der das gelesen und für wertvoll erachtet hat, auch melden, bzw den Thread verlängern wollen.  Das halte ich auch für verständlich.

Von meiner Seite aus

DANKE!

Gruß aus Berlin,

Henning Oelkers

Rüdiger Walz
Rüdiger Walz
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Hallo Herr Born,
 
zuerst verweise ich einmal auf den Beitrag:
Hier finden Sie einige Gedanken, wie weit man bei einer Restauration gehen sollte und wann das Reparieren anfängt.
Sie beschweren sich, dass auf Ihren Thread hin niemand antwortet, aber ehrlich gesagt, mir sind Ihre Frage und Ihr Ziel nicht klar, vielleicht anderen auch nicht.
 
Zurück zu den Kondensatoren:
Sie sind das empfindlichste Bauteil in alten Geräten und haben mit Ausnahmen über die Jahre hinweg ihre Eigenschaften geändert. Die markanteste und im schlimmsten Fall zu „qualmenden“ Ausfällen führende Änderung ist der Isolationswiderstand des Dielektrikums. Es fließt dann ein Gleichstrom durch den Kondensator und führt im Extremfall zu Erhitzung, Zerplatzen  oder sogar zu einem Brand. Von Folgeschäden, wie im vorhergehenden Beitrag beschrieben, mal abgesehen. Es gibt viele verschiedene Arten von Kondensatoren, aber
vor allem mit Papierdielektrikum versehenen Kondensatoren neigen dazu. Die teerartige Vergussmasse wird rissig und das als Isolationsmittel verwendete Paraffin ist hygroskopisch, d.h. es zieht Wasser an und verliert damit seinen Widerstand mehr oder weniger. Dieser Kondensatortyp wurde bis in die 50er Jahre eingesetzt und wie zuvor beschrieben hat der Verlust des Isolationswiderstandes nichts mit dem Betrieb zu tun, sondern hängt allein von Alter und Lagerung ab. Man kann diesen Kondensatortyp, der in den 30er Jahren vor allem als Blockkondensator auftaucht gemäß einer Postvorschrift aus den 40er Jahren regenerieren, indem man ihn nach Entfernen der Vergußmasse in Paraffin bei 120-130 °C auskocht. Das Wasser verdampft und der Kondensator erlangt seine alten Eigenschaften zurück. Dies ist jedoch ein aufwendiger Vorgang.
Ich persönlich bin ein Gegner des „Decappen“ wie auf Ihrem Bild gezeigt. Die Entscheidung, ob in Kondensator ersetzt werden sollte oder nicht hängt von mehreren Parametern ab:
 
1)      Ziele meiner Aktionen
a.       Reparieren für den täglichen Gebrauch
b.      Restaurieren in den Orginalzustand ohne Funktion
c.       Restaurieren möglichst Original mit kurzer Vorführung der „Performance“
2)      Verständnis der Schaltung
a.       Rolle des Isolationswiderstandes eines Kondensators in der Schaltung
b.      Rolle der sonstigen Eigenschaften des Dielektrikums / Kapazität in der Schaltung
 
 
Zu 1) Sie wollen Geräte für eine Museumsausstellung aufarbeiten. In diesem Fall trifft Punkt 1b zu. Das bedeutet nichts auswechseln. Konzentrieren Sie sich auf das Äußere. Es gibt schon genug Ausstellungen mit schmuddeligen Geräten und Hautfett-verklebten Knöpfen.
 
Sie wollen sicher das eine oder andere Gerät vorführen. Ein Museum sollte lebendig sein. Hier empfiehlt sich ein reichlicher Austausch der Kondensatoren. Wählen Sie ein nicht so seltenes Gerät aus. Bedenken Sie auch, dass das Gerät unter Umständen unbeaufsichtigt stundenlang angeschaltet ist. Hier gilt 1a.
 
Für kurze Vorführungen unter Aufsicht oder im privaten Bereich ist 1c angebracht und jetzt greift auch Punkt 2).
 
Ein Kondensator mit einem Leckstrom von wenigen µA bis hunderten µA der einen Querstrom vom mehren Milliampere abblocken soll mit Spannungsteilerwiderständen im kOhm Bereich braucht nicht unbedingt ausgewechselt zu werden. Aber Achtung ! Bedenken Sie, dass der Kondensator sich durch den Leckstrom erhitzen kann und damit der Zersetzungsprozess des Dielektrikums beschleunigt wird. Es gibt Kondensatoren, die das stundenlang aushalten, andere platzen sehr schnell, Das hängt vom Leckstrom und seiner Größe ab und damit von der im Kondensator entstehenden Gleichstromleistung. Also sollte man sich darüber im Klaren sein, wie lange man ein Gerät betreiben möchte (Stunden / Minuten). Hier gilt Leistung P = U x I (Gleichstrom)! Die Kondensatoren kann man daher nicht mit einer RC-Brücke testen, sondern mit der Nennspannung. Leckstrom messen und entscheiden, ob der C in der Schaltung bleiben kann. Koppelkondensatoren sind schon im µA Bereich unbrauchbar, da die Gitter der  Folgeröhre hochohmig sind. Geringste Spannungsänderungen zum Positiven hin führen zu Überlastung der Endröhre. Hier einfach alten Kondensator einseitig loslöten und den Neuen darunter verstecken. Netzteilelkos können je nach Betriebsdauer bis in den Milliamperebereich vertragen. Mein ältester noch funktionsfähiger Elko befindet sich in einem SABA 311 WL und hat sowohl Kapazität als auch akzeptablen Leckstrom. (Für den in Gebrauchsgeräten akzeptablen Leckstrom von Elkos gibt es Tabellen). Auf jeden Fall ausgebaute Bauteile dem Gerät in Beutel beifügen sonst weiß in 50 Jahren niemand mehr, wie ein Kondensator aus den 30 - 50er Jahren aussieht
Unabhängig vom Leckstrom können sich andere Eigenschaften des C ändern, wie Kapazität und Hochfrequenzverhalten. Das ist vor allem im Hochfrequenzteil des Radios kritisch. Zf Stufen lassen sich z.B. häufig nicht mehr abstimmen, weil die alten silberbeschichteten Keramikkondensatoren ihre Kapazität verloren haben.
Zum umgekehrten Fall, dass relativ „moderne“ Kondensatoren durch Kapazitätserhöhung die Schaltung stören, siehe hier:
MP-Kondensatoren
 
Ich hoffe, meine Anmerkungen waren das, was Sie sich zumindest zum Teil unter dem Thema „Alterungsverhalten bei Kondensatoren“ vorgestellt haben. Die Ursachen, warum ein Kondensator nicht mehr das macht, was er soll sind vielfältig. Man muss stets von der Schaltung und den angepeilten Verwendungszweck ausgehen. Der gleiche Kondensatortyp kann sich an verschiedenen Stellen der Schaltung unterschiedlich auswirken und bei unterschiedicher Lagerung in unterschiedlich schlechtem Zustand sein.
Falls Sie sich eine tabellarische bebilderte Darstellung der verschiedensten Kondensatortypen und ihr Verhalten vorstellen, fangen Sie doch einfach mal mit einigen Bespielen an. Ihr C-Haufen enthält ja schon eine Menge. Ich füge gerne weitere hinzu.
Grüsse
Rüdiger Walz
Bandwurmlinks verkürzt. Wolfgang Bauer

This article was edited 26.Apr.07 17:44 by Wolfgang Bauer .

Marc Goeritz
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Hallo Herr Walz

Das Ziel von Herrn Born ist doch klar, er möchte verhindern, dass sinnlos Kondensatoren getauscht werden. Gleichzeitig möchte er aber Schäden und gefahren durch defekte Kondensatoren vorbeugen. Der Artikel soll bei der Entscheidung helfen, welche Kondensatoren ausgewechselt werden. Ich bin ebenfalls Mitglied im Förderverein Rundfunk und Tonbandmuseum Köln“ wir wollen die Möglichkeit haben, jedes Gerät vorzuführen. Also muß jedes Gerät auch funktionstüchtig sein. Geschrieben ist der Artikel für Leute, die ihre „Schätzchen“ auch benutzen wollen. Bei unserem Experiment ging es darum eine Alterung des Kondensators nachzuweisen. Ein Kondensator muß seine Nennkapazität bei jeder Spannung (bis zur Nennspannung) haben. Daß der Isolationswiderstand mit steigender Spannung sinken kann ist Herrn Born durchaus bewußt, daher auch die Erstmessung mit dem  magischen Auge unter Nennspannung.  Das verwendete C- Messgerät ist übrigens keine Messbrücke. Der vorhandene Parallelwidertand könnte sonst die Messung beeinflussen. Das R&S Messgerät bringt einen Schwingkreis zur Resonanz, somit ist der Meßwert unabhängig vom Leckstrom. Bei dieser Messung ging es darum, ob sich außer dem Isolationswiderstand noch etwas anderes ändert. Das Ergebnis war eindeutig, die Kapazität ging nach oben. Wie Sie selber schreiben, sollte man so viel wie möglich von der originalen Substanz erhalten. Daher bleiben bei uns ja auch C´s an denen keine hohe Spannung liegt drin. Dort kann ja kein hoher Leckstrom auftauchen. Daß Koppelkondensatoren raus müssen hat Herr Born ebenfalls erwähnt. Davon Kondensatoren mit (noch) unkritischen Leckströmen drinzulassen halte ich nichts. Wie Sie selber schreiben erwärmt sich der C dabei und altert schneller. Das Risiko ist viel zu groß, dass es dann bald qualmt! Deshalb ist Herr Born auch nicht darauf eingegangen. Für Leute, die ihre Oldies auch benutzen wollen kommt daher nur in Frage alles rauszuschmeißen, was an hohen Spannungen liegt! Wer das Gerät nicht einschalten möchte braucht selbstverständlich keine funktionierende Technik, aber darum geht es hier ja nicht. Es geht auch nicht darum, ob ein Gerät von innen oder von außen aufgearbeitet werden soll. Natürlich sind unsere Geräte auch von außen gereinigt und Restauriert. Zu schreiben

„Konzentrieren Sie sich auf das Äußere. Es gibt schon genug Ausstellungen mit schmuddeligen Geräten und Hautfett-verklebten Knöpfen.“

ohne dass Sie je eine unserer Ausstellungen gesehen haben ist (vorsichtig ausgedrückt) nicht gerade nett“. Herr Born stellt sich nur die Frage, warum niemand beispielsweise nach den weiteren Untersuchungen fragt, die gemacht wurden. Der Artikel lässt noch ein paar Fragen offen, die aber keiner stellt. So liegt die Vermutung nahe, daß das Interesse an dem Artikel nicht besonders groß ist. Darauf wollte Herr Born mit seinem zweiten Post hinaus.

Mit freundlichen Grüßen

Marc Goeritz

 

 

Konrad Birkner † 12.08.2014
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19.Mar.07 18:00

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1.) Ich meine: je "runder" ein Beitrag, desto weniger erfordert er Antwort (eigenlich Nachfragen, wenn etwas nicht klar ist). Also insofern verstehe ich ihre Bedenken nicht , Herr Born.

2.) Jetzt muss ich aber doch einschreiten, und zwar deshalb, weil hier in Antworten falsch informiert wird. Es ist genau umgekehrt !

2.a) Gerade bei der Frequenzmessung schleicht sich ein Fehler ein. Die Resonanzfrequenz verschiebt sich sehr wohl bei Jmax (Serienresonanz) bzw. Umax (Parallelresonanz), da ja die Scheinspannung bzw der Scheinstrom gemessen wird. Deshalb spricht man auch von der Scheinresonanzfrequenz.

Die Kreisgüte ist hier der Störenfried

 Das Ergebnis ist verfälscht

2.b) Bei der Brückenmessung (Scheinwiderstand) wird der auch Wirkanteil abgeglichen (tangens delta), wobei es meist ausreicht, ihn zu kompensieren, um auf ein scharfes Minimum zu kommen. Auf seine Messung wird bei einfachen Geräten oft verzichtet. Wird er angezeigt, so als tg delta oder Phasenwinkel oder Verlustwiderstand oder als Güte.
 Der Nullabgleich führt jedenfalls genau zum Wert des Blindwiderstandes (L bzw C).

Das Ergebnis wird durch den Verlustwiderstand nicht verfälscht

3.) Die Messung mit einem einfachen Digitalen LRC-Messgerät wird immer einen höheren C-Wert vortäuschen, wenn der Kondensator ein Isolationsproblem hat (leckt). Es wird nämlich bei gegebener Frequenz der Strom gemessen, und ein höherer Strom , verursacht durch den parallelen Isolationswiderstand, täuscht einen geringeren Scheinwiderstand, ergo eine höhere Kapazität vor.

Bei bekanntem Sollwert lässt sich mit ein wenig Erfahrung auch damit gut arbeiten in der Praxis. Nur: mit Messung hat das nicht mehr viel zu tun. Es ist eine Beurteilung nach Erfahrungswerten.

This article was edited 19.Mar.07 18:17 by Konrad Birkner † 12.08.2014 .

Karl-Heinz Bradtmöller
 
 
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Hallo,

bei dem bis heute (siehe, besser "höre" Audioclips vom 19. Februar dieses Jahres:
Audioclip) in Betrieb seienden WU1052 von AEG sind mir einige Cs in der Endstufe aufgefallen, die doch ziemlich marode aussehen, trotzdem möchte ich sie nicht direkt austauschen, zumindest die alten braunroten Röhrchen mit der Originalaufschrift wiederverwenden und andere C's mit der gleichen Kapazität und Werten reinpraktizieren.

Also, das ist eine echte Herausforderung. Dazu brauche ich C's mit kleineren Gehäusemaßen selbstredend trotzdem zylindrisch geformt.

Werde berichterstatten, ob es mir gelingt.

 

Beste Grüße,

Ihr K.-H. B.

 

Bandwurmlink verkürzt. Wolfgang Bauer

This article was edited 26.Apr.07 17:45 by Wolfgang Bauer .

Rüdiger Walz
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Hallo Herren Goeritz und Born,

ich möchte mich entschuldigen. Keineswegs habe ich Ihnen eine schlechte Gerätepräsentation oder -zustand unterstellen wollen.

Auch wenn der Thread etwas abgleitet: Ich persönlich bin der Meinung, daß in einem Museum nicht alle Geräte funktionieren müssen. Ein Museum soll bewahren, forschen und dokumentieren. Da spielt die Funktion nicht unbedingt die Hauptrolle. (Siehe meinen vorherigen Beitrag) Tatsächlich gibt es viele Präsentationen, wo der Besitzer stolz berichtet, dass alle Geräte funtionieren (natürlich mit 2000er Bauteilen), aber der äußere Zustand eher an einen Flohmarkt erinnert. Aber, wie gesagt, das wollte ich Ihnen beiliebe nicht unterstellen.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass es keine allgmeingültige Anwort auf die Eignung eines gealterten Kondensators gibt, egal was Sie wie messen. Das hängt immer von Schaltung, Gerät und Gebrauch ab.

Rüdiger Walz

 

 

Hans M. Knoll
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Hallo Herr Birkner,

hallo Forum.

Da kann und muss ich Ihnen beipflichten. Sieht man im Forum die Messwerte an die so genannt sind, nicht die hier  im Thread, dann sind das soweit ich das sehe , immer zu grosse Werte.

Ich wuesste nicht wie das physikalisch gehen soll. Meine aber,  etwas Ahnung von diesen Dingen zu haben.

MfG Hans M, Knoll

This article was edited 19.Mar.07 18:24 by Hans M. Knoll .

Konrad Birkner † 12.08.2014
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Hallo Herr Walz,

Ich muss Ihnen hier voll beipflichten. Ich halte es für einen falschen Ehrgeiz, in einem Museum alle Geräte betriebsfähig zu haben.

Leider ist durch diesen Wahn besonders in Privathand schon viel zu viel kaputt repariert worden.  Bitte dies jetzt nicht als explizite Kritik an irgend einem bestimmten Museum zu verstehen. Aber der Anlass ist nun mal gegeben.
Bei einem Gerät der früheren 20er Jahre wird mir wohl jedermann bepflichten. Dass die neueren Geräte auch einmal seltener und historisch wichtiger werden, vergisst man gerne. Es genügt doch, ein oder zwei repräsentative Geräte spielbereit zu halten und die übrigen in gutem, ansehbarem Zustand auszustellen. Dass das Laienpublikum oft fragt: "spielt denn das Gerät noch ?", sollte nicht dazu verleiten, alles für den (jetzigen und späteren) Historiker zu verderben.

Ich besitze ein Reihe von Geräten, die ich noch nie auch nur versuchte in Betrieb zu nehmen (vor allem dann, wenn sie noch völlig im Originalzustand sind. Wurde schon mal rumgebastelt, dann ist das etwas anderes. Da sinkt die Hemmschwelle). Ich bin sicher, dass sie nicht funktionieren. Aber Radiohören kann ich mit anderen auch. Zumal es für die ganz alten Dinger praktisch keine funktionierenden Ersatzteile gibt.

Natürlich gibt es hierzu viele Standpunkte. Aber ich möchte zu Fingerspitzengefühl mahnen.

Was ein Besitzer privat mit seinen Geräten macht, nun, das ist ihm weitgehend selbst überlassen. Aber ein Museum sollte hier behutsam vorgehen.

In diesem Sinne viel Eroflg !

This article was edited 19.Mar.07 18:45 by Konrad Birkner † 12.08.2014 .

Franz Born †
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   12 ...sieht Wespen selbst im Sauerkraut!
Hallo Zusammen,

bei der Begründung, warum sich unser Verein besonders mit dem Alterungsverhalten bei Kondensatoren beschäftigt, hätten vielleicht die Worte nach Möglichkeit genannt werden sollen. Aber wie auch immer, darum ging und geht es auch garnicht!
Denn 1. handelt es sich bei der Fördergesellschaft leider (noch) nicht um einen Museumsbetreiber, sondern lediglich um einen eingetragenen Verein der u.A. Geräte zusammenträgt die bei einer späteren Möglichkeit als Ausstellungsstücke zur Verfügung stehen.
2. Haben die Gründungsväter in der Satzung festgelegt, in dieser Hinarbeit auf ein Radio- und Tonbandmuseum nach Möglichkeit die Geräte in betriebsfähige Zustände zu versetzen.

Aber wie gesagt, der Einleitungssatz sollte nur erklären warum wir dabei sind, der Sache mit der Altereung bei C´s auf den Grund zu gehen!

Ich würde mich freuen wenn weitere Beiträge zur Vertiefung des Sachverhaltes, Alterungsverhalten bei Kondensatoren, beitragen. Denn nur dazu wurde der Beitrag angelegt .

mfG
Franz Born
Ernst Erb
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19.Mar.07 19:26

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Dieser Thread ist nun ziemlich ausgewogen und die diversen Standpunkte sind im Wesentlichen gesagt. Wegen Gefahr von Wiederholungen und Rechtfertigungen schliesse ich diesen Thread - nicht ohne zu betonen, dass man mich jederzeit nach Öffnung oder Einbringung von Links auf andere Beiträge fragen kann. Es ist ja wichtig, dass wir alle wesentlichen Standpunkte einbringen können aber andererseits auch eine gewisse "Dichte" bringen. Vor allen Dingen sollten wir bei so wichtigen Themen auch mit Verlinkungen arbeiten. 

Marc Goeritz
Marc Goeritz
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26.Apr.07 16:14

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Gealterte Kondensatoren in NF-Schaltungen.

 

Die Untersuchungen unseres Vereins (FGRTM-Köln) über alterungsbedingte  Veränderungen bei Kondensatoren führten bisher zu folgenden Ergebnissen:

 

-                     Alle überprüften Keramik-, Styroflex- und Glimmerkondensatoren     waren nicht auffällig !

-                     Nur wenige Fabrikate, der auch schon seit einigen Jahrzehnten in Geräten eingebauten Rollkondensatoren waren einwandfrei !








Die hier gezeigten Kondensatoren waren frei von Leckstrom und auch die

          gemessenen Werte lagen innerhalb der zulässigen Toleranzen.

 

 

-                     Bei Rollkondensatoren wiesen die meisten Fabrikate der frühen Jahre Leckstrom auf !

-                     Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte Kapazitätswerte !

-              Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich von 20 bis 50% !

-                     Rollkondensatoren mit Leckstrom, sollten, sofern sie an nennenswerten Spannungen liegen, unbedingt erneuert werden !                                               

Nun interessierte uns die Frage:

 

Welche Veränderungen verursachen C´s,  die gemäß der gefundenen Erkenntnisse in den Geräten verbleiben können, da sie nicht an nennenswerten Spannungen liegen ?  Immerhin sind die Kapazitätswerte ja doch erhöht !

 

Eine erste Untersuchung haben wir ebenfalls an einem Vereinsabend durchgeführt:

Hierzu haben wir bei einem typischen Empfänger der 50er Jahre (Philips BD553) eine NF- Durchlasskurve aufgenommen.





Da die C´s  91, 93 und 95 an Spannung liegen wurden sie vor Beginn ausgewechselt.

Mittels Tongenerator wurden beginnend mit 50 Hz in mehreren Schritten bis 20 Khz das Signal zugeführt. Die sich jeweils ergebenden Spannungswerte am  Oszillograph  sind Punkt für Punkt aufgezeichnet worden.

Die Aufzeichnung erfolgte bei maximaler Einstellung der Lautstärke, des Bass-

und Höheneinstellers. Die Einspeisung erfolgte in Bereichstellung TA am TA-Eingang. Der Eingangspegel wurde so gewählt, dass an keiner Stelle eine Verzerrung der Sinuskurve am Ausgang auftrat, Er war im gesamten Frequenzbereich auf gleicher Höhe.

Der Ausgang wurde mit Lastwiderstand abgeschlossen und mit dem Oszi verbunden, die Lautsprecher waren abgetrennt.




Nun erfolgte eine technische Pause des Vereinsabends, in der die übrigen Rollkondensatoren der Nf - Stufen (C81, C85, C86, C87 und C92) gegen neue gleicher Werte ausgetauscht wurden.

 

Danach wurde erneut eine Aufnahme der NF-Durchlasskurve unter gleichen Bedingungen durchgeführt. 

 

Alle Anwesenden konnten das sich ergebende Ergebnis Schritt für Schritt verfolgen. Und schnell wurde klar, es  hat sich ja fast nichts verändert !




Bei der Beurteilung des Ergebnisses ist zu bedenken:

 

-                     Eventuelle Ungenauigkeiten der Messanordnung können das Ergebnis  nicht verfälschen, da sie bei beiden Aufnahmen gleich waren.

  -         Die Entwickler der Geräte mussten grundsätzlich die Toleranz der       Bauteile berücksichtigen, denn trotz Streuung musste der Charakter der Geräte in der Serie erhalten bleiben.

 

 

Franz Born

 

Marc Goeritz


This article was edited 26.Apr.07 17:41 by Wolfgang Bauer .

Ernst Erb
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22.Aug.07 09:47

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   15 Es gibt ganz unterschiedliche "Radioreparateure" und ganz unterschiedliche Geräte, was zu entweder Ersatz von allen Kondensatoren führt (manchmal obwohl es nicht nötig ist), zu Ersatz der notwendig zu ersetzenden, wenn das Gerät gut laufen soll oder Belassung - schon wegen der Originalität.

Dort wo man originalgetreu ersetzen will, ist wohl die beste Massnahme das Ersetzen der Innerei statt das Ersetzen des ganzen Kondensators. Dazu hat unser Neumitglied Hartmut Tasto einen höchst interessanten Beitrag per Kontaktformular gebracht, da er die Redakteursrechte (noch) nicht hat. Den stelle ich hier gerne vor:

Alte Rollkondensatoren befinden sich meist in Hartpapierumandelung oder Glasröhrchen.
Beim Austauschen der Kondensatoren möchten wir diese Pappummandelung nicht beschädigen und erhalten.

Ein genialer Trick ist:
Nur das "Innenleben" des Kondensators zu erwärmen. Man lege den Kondensator auf eine Untertasse und lege ihn für 10 bis 20 sekunden in ein Mikrowellenherd. Das Dialektikum mit dem Wachs und Teer wird sich erwärmen und läßt sich so leicht aus der Papp-oder Glasshülle ziehen, ohne sie zu beschädigen. Dabei spielt die Länge der Anschlußdrähte auf die Zeit im Herd noch eine Rolle.

Wichtig ist, damit das Magnetron keinen Schaden nimmt, muß ein Becher Wasser mit in der Herd gestellt werden.

Diese Methode hat sich bei mir immer als erfolgreich gezeigt !
Versuche mit Heißluft waren weniger befriedigend, sie schädigten eher das Aussehen und die Beschriftung der Hartpapierummantelung.

Hartmut Tasto
(DK5HT)

Nachtrag :
Aus Zeitgründen habe ich eher nciht den richtigen Platz gefunden, am Besten wäre es wohl, Erweiterungen gelegentlich den grundsätzlichen Texten beizugeben, wie hier bei "Reparieren von Bauteilen" innerhalb "Fehlersuche und Reparatur von Radios". Wir hätten dann wirklich ein Nachschlagewerk, das sich auch noch entwickelt.

This article was edited 22.Aug.07 09:55 by Ernst Erb .

Vincent de Franco
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23.Feb.11 20:07

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Von Herrn Patrik Schindler per Email erhalten... als Ergänzung zu diesem Thread:

Das Auswechseln des Innenlebens von mit Teer verschlossenen Kondensatoren geht recht einfach. In der Regel sind das Glas- Kunststoff oder getränkte Pappröhrchen. In meinem Falle waren keine Glaskondensatoren dabei.

Ich habe hierzu die Bauteile ausgelötet und bei knapp 100 Grad im Backofen auf Backpapier für wenige Minuten erwärmt. Danach konnte ich das Innenleben von Hand herausziehen. Bei den Elkos sind die Anschlüsse meistens völlig korrdiert, sie halten die Zugkraft nicht aus und reißen ab. Hier kann mit langen Streichhölzern oder Zahnstochern schiebend nachgeholfen werden.

Allerdings: Es ist eine riesige Sauerei. Der Teer fließt bei diesen Temperaturen oft aus den Röhrchen heraus, was das Herausziehen allerdings vereinfacht. Ich rate dringend dazu, Einweghandschuhe zu benutzen und die Küche gut zu lüften; auch wenn der Geruch durchaus nicht unangenehm ist, so ist Teer doch bekanntermaßen karzinogen.

Die Hülsen habe ich äußerlich zuerst mit dem Cutter, dann mit Küchenrolle und Waschbenzin von Teerresten befreit. Auch hier empfehlen sich Einweghandschuhe. Die in den Röhrchen hinterbliebenen Teerreste habe ich ignoriert.

Nun habe ich aus dem Bestand elektrisch als auch mechanisch passende (gebrauchte) Bauteile zusammengesucht und durchgemessen. Da in den meisten Geräten mit diesen Teerkondensatoren deren Spannungsfestigkeit oft weit über der maximal möglichen Betriebsspannung liegt, habe ich anhand Schaltbild eine grobe Schätzung der zu erwartenden Spannungen vorgenommen. Es macht z. B. wenig Sinn, für die Glättung der Regelungsspannung einen Kondensator mit 500 Volt Spannungsfestigkeit zu benutzen (der dann leider nicht in das Röhrchen passt).

Die Bauteile haben längere Anschlußdrähte angelötet bekommen, Rangierdraht aus dem Telefoniebereich leistet mir hier hier gute Dienste. Ggfs. habe ich die Originalanschlüsse etwas gekürzt, damit die Lötstelle innerhalb des Röhrchens zu liegen kommt. Nach dem Einschieben in das Röhrchen habe ich die Teile einseitig mit normalen Heißkleber im Röhrchen fixiert und etwas abkühlen lassen. Einseitiges Einspannen eines Anschlußdrahtes im Schraubstock hilft sehr. Das geht dann reihum; bis ich beim letzten angelangt war, war der Kleber kalt und ich konnte die andere Seite einige mm mit Heißkleber auffüllen. Wiederum reihum, dann die erste (nur fixierte) Seite auch einige mm mit Heißkleber auffüllen. Wenn die Teile mal fixiert sind, leistet ein Stück Styropor sehr gute Dienste zum Erkaltenlassen.

Zum optisch nach Teer aussehenden Verschluß habe ich lange überlegt und in der hiesigen Filliale einer bekannten dreibuchstabigen Baumarktkette schwarz eingefärbte Klebesticks der Firma Steinel gefunden. Zusammen mit einer billigen zweiten Heißklebepistole ist das eine überschaubare Investition. Das schöne ist, dass dieser eingefärbte Kleber in heißem Zustand wesentlich besser fließt als der klare und sich somit hervorragend als Vergußmasse eignet. Plus, mir war wichtig, dass die Verbindung wieder (durch z. B. Erwärmen) lösbar ist (also keine Zweikomponentenmasse, o. Ä.), falls das vergossene Bauteil doch mal kaputt geht und ein Innenlebentausch erneut notwendig würde. Das Material schwindet beim Erkalten stark, trotzdem sehen die Ergebnisse m. E. sehr original aus - und man ist den ekligen Teer weitestgehend los, die Reste sind durch den Kleber versiegelt und können nicht mehr dünsten.

Bei sehr dünnen Röhrchen (< 7mm) fließt der klare Heißkleber nicht mehr in das Röhrchen hinein. Da hier sowieso nur geringste Materialmengen notwendig sind, habe ich hier beide Arbeitsschritte (Fixieren und ausgießen) mit dem eingefärbten Kleber durchgeführt. Der gefärbte Kleber neigt auch nicht so sehr zum Fadenziehen wie der klare. Sehr gut geht, nach dem Verfüllen den entstehenden Faden durch Ruhighalten der Pistole lediglich wenige mm lang werden zu lassen, ihn durch Pusten abzukühlen und dann die Pistole ganz wegnehmen. So bleiben keine Rückstände an den Röhrchen oder Anschlußdrähten.

Ergebnisse siehe Bild.

Mit freundlichen Grüßen,
Patrik Schindler
 

This article was edited 23.Feb.11 20:14 by Vincent de Franco .

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