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Gefahr durch fast gänzlich verbrauchten Getterspiegel?

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Forum » Valves / tubes - Semiconductors » Valves / Tubes; practical use and procurement » Gefahr durch fast gänzlich verbrauchten Getterspiegel?
           
Sebastian Holterhaus
 
 
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30.Jan.05 16:01

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Moin!

Habe gestern ein Musiktruhenchassis mit der ELL80 als Endröhre repariert und bin eigentlich auch ganz zufrieden damit, was heißen will, daß ich klanglich keine Makel oder Auffälligkeiten feststellen kann.
Was mir allerdings ein wenig Zweifel bereitet ist der fast nicht mehr zu sehende Getterspiegel der ELL80 (Lorenz). Es ist nur noch ein leichter bräunlicher Schatten zu sehen.
Was können Gründe für den Verbrauch sein?
Wie Lange ist die Noch-Lebensdauer einer solchen Röhre anzusetzen (Erfahrungswerte)?
Welche Fehler können entstehen, wenn in der Röhre "das Vakuum schwindet"?
Wie äußert sich das?
Können hieraus Schäden am Gerät entstehen?

Ich hoffe Ihr könnt mir bei diesem Fragenkatalog etwas weiterhelfen.

Mit freundlichen Grüßen

Sebastian
Paul Heussner
Paul Heussner
 
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30.Jan.05 16:12

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2
 
Hallo Sebastian,

die Röhre verliert ihr Vakuum durch langsam eindringende Luft. Eine potentielle Schwachstelle dafür sind die Durchführungen im Glasboden. Besonders bei den ELL80 scheint dies ein Problem zu sein. Mittlerweile haben sich etliche luftige ELL80 bei mir angesammelt.

Bei einem Schaub Lorenz Savoy hatte ich dieses Problem letztens erst. Das Radio funktionierte nach der Restauration etliche Tage einwandfrei, bis es plötzlich ein paar Mal laut aus den Lautsprechern knackte. Die ELL80 hatte ebenfalls Luft gezogen und so kam es wohl zu internen Überschlägen in der Röhre in dessen Folge der Gleichrichter starb. Klanglich war das ebenfalls bis zum Schluß nicht zu bemerken.

Daher würde ich raten die Röhre schnellstens tauschen.

Gruß,
Paul Heußner
Sebastian Holterhaus
 
 
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30.Jan.05 17:00

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Hallo Paul!

Danke erst einmal für Deine Antwort. War auch schon über Google auf deinen Savoy gestoßen.
Eine ELL80, die ich jetzt schnell austauschen kann, habe ich leider nicht, so daß ich es mit dieser wohl erst einmal drauf ankommen lassen muß. Läuft jeden Tag min. 1h die Truhe, wird sich zeigen, was passiert.
Bei genauerer Betrachtung der Röhre ist mir aufgefallen, daß das Glas, im Gegenlicht betrachtet, auf Höhe der Anodenbleche spröde erscheint. Habe dann noch etwas weiter gesucht und das gleiche Phänomen bei einer ähnlich luftigen Lorenz EL 84 bemerkt. Bei anderen ähnlich beanspruchten Endröhren dann wieder nicht.
Sehe ich da Gespenster, oder stimmt da was mit der Glasqualität nicht?

Gruß

Sebastian
Martin Steyer
Martin Steyer
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30.Jan.05 18:25

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4 Die Folge eines Eindringens von Gas (sichtbar am braun-hell werdenden Getterfleck) ist eine zunehmende Ionisierung des Gases, dies äußert sich später im meist blauen Leuchten. Als Folge tritt ein Gitterstrom auf und der Anodenstrom steigt (meßbar an den Katodenwiderständen) und die Röhre wird noch heißer, zieht noch mehr Gas, und so weiter...
Die ELL80 wird bedingt durch die zwei Endröhrensysteme in einem Kolben deutlich heißer als z.B. die EL84.
Eigentlich hilft hier langfristig nur, mit einem Zwischensockel auf 2xEL95 umzutopfen, die Systeme sind identisch.

This article was edited 30.Jan.05 18:25 by Martin Steyer .

Volker Jeschkeit
Volker Jeschkeit
 
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30.Jan.05 23:10

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5 Das stimmt perfekt und ich kann nur zustimmen.
Sofern Platz ausreichend im Gerät ist ,sollte man "umtopfen".
Diese kleinen Kocher werden so heiss, das auch umliegende Bauteile oft beschädigt werden.
Wichtig ist,alle umliegenden Ko´s, Elkos und Widerstände ,sei es auf der Platine oder im Chassis einer eingehenden Kontrolle zu unterziehen.
Auch dem Sockel (z.B. auf einer Platine) sollte man grosse Aufmerksamkeit widmen.
Lötstellen sind am besten sofort und gut zu erneuern.
Gruss VJ
Andreas Steinmetz
 
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31.Jan.05 10:53

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Liebe Kollegen,

auch ich betreibe fast täglich ein Gerät, in dem es sehr eng zugeht, und das mit 2 x ELL80 bestückt ist: ein Philips Saturn Stereo B6D41A. Mit den Röhren (Fabr. Valvo) gab es bei mir noch nie Probleme, wohl aber mit den umliegenden Bauteilen, die unter den hohen Umgebungstemperaturen sehr leiden. Die Adapter zum Ersatz der ELL80 und ECLL800 wurden auch industriell hergestellt. Ihr Einsatz ist allerdings manchmal mit erheblichen Platzproblemen verbunden. Da die EL95 ebenfalls den Ruf der Unzuverlässigkeit mit sich trägt, was ich aus eigener Erfahrung nur bestätigen kann, sollte man vielleicht mal einen anderen Weg gehen.
Warum reduziert man nicht einfach den Ruhestrom im Arbeitspunkt und damit die Verlustleistung? Bei den üblichen Radio-Endstufen mit vollautomatischer Vorspannungserzeugung bräuchte man nur den Kathodenwiderstand zu vergrößern. Schon 10 bis 20% weniger Ruhestrom wäre eine deutliche  Entlastung zugunsten der Lebensdauer. Der richtige Widerstandswert läßt sich am besten durch Ausprobieren ermitteln. Theoretisch würde das zwar eine Erhöhung des Klirrfaktors nach sich ziehen, aber in der Praxis hört man das erfahrungsgemäß nicht, besonders bei gegengekoppelten Endstufen. Auch der Anstieg der Anodenspannung ist in der Praxis unbedeutend. Achten sollte man aber auf die Betriebsspannung der Kathodenelkos. Durch meine vorgeschlagene Maßnahme lassen sich natürlich auch andere, wertvollere Endröhren schonen. Und: sie ist reversibel, also jederzeit wieder problemlos zurückzubauen.
Übrigens: Es gibt eine nennenswerte Anzahl von Industriegeräten, bei denen die Endröhren geschont werden, indem sie nicht zu 100% "ausgequetscht" werden.

Andreas Steinmetz
Manfred Pfingsten
Manfred Pfingsten
 
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31.Jan.05 11:35

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Hallo,

immer wieder super, was man im Radiomuseum liest und dabei lernt!

Ich habe auch einen Philips Saturn Stereo und habe mal, aufgrund dieses Threads, mir die beiden ELL80 angesehen.



Man kann an der rechten ELL80 (beides Valvo) schon sehen, daß die heller ist. In Wrklichkeit ist es noch etwas heller, als auf dem Foto.
Das Radio spielt noch einwandfrei, habe es aber (leider) selten an, da was mit dem UKW-Empfang nicht stimmt (schlechter Empfang).

Gruß
Manfred Pfingsten

Steffen Thies
 
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31.Jan.05 12:40

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   8 Hallo,

nach meiner Beobachtung ist die ELL80 nicht einfach "schlecht", jedoch streut die Lebensdauer sehr stark. Zum einen dürften manchmal die normalen Streuungen die hochbelastete Röhre in den roten Bereich treiben, zum anderen war die Qualität am Ende der Röhrenära sicher nicht mehr so toll.
Mein Nordmende Casino 16 hat jedenfalls in den ersten 5 Jahren 3 Röhren gefressen, aber die letzte läuft schon seit ca. 15 Jahren im Alltagsbetrieb (Wohnzimmer!) - alle unter den gleichen Bedingungen.

Als Schoner dient dabei ein Vorwiderstand in der Anodenleitung. Angebracht habe ich den seinerzeit nur aus einem unbestimmten Unbehagen, weil das Gerät hauptsächlich Platten wiedergibt, und da ist die Anodenspannung reichlich hoch. Ich meine, daß sie von 270 V auf gut 240 V herunterging. Schont übrigens auch die EMM803, wenn sie an ist.

Bei Interesse kann ich mal nachschauen, was ich genau gemacht habe - ist schon lang her.

Grüße

Steffen Thies
Andreas Steinmetz
 
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31.Jan.05 13:00

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9 Liebe Kollegen,

ich habe so meine Zweifel, daß der bei diesen Röhren so häufig auftretende Getterverbrauch wirklich durch Lufteintritt in die Röhre zu begründen ist. Warum sollte gerade die bewährte Herstellungstechnik bei diesen Typen so häufig versagen?
Durch parallele Beobachtungen bei anderen Leistungsröhren veranlaßt, denke ich eher an Gasausbrüche aus den Elektrodenmaterialien infolge der hohen Elektrodentemperaturen. Diese Gasausbrüche werden dann im Getter gebunden, was wiederum zu dessen Aufzehrung beiträgt. Sicherlich gibt es Unterschiede von Hersteller zu Hersteller und auch von Charge zu Charge. Gerade dann, wenn hohe Temperaturen herrschen, fallen Säumnisse der Hersteller bezüglich der Reinheit und Ausgasung der Materialien bei der Röhrenherstellung noch nachträglich ins Gewicht.
Wie denken unsere Experten darüber?


Andreas Steinmetz


P.S.: Dieser Post hat sich mit dem von Herrn Roschy gerade überschnitten. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich lag mit meiner Vermutung doch wohl gar nicht so falsch...

This article was edited 31.Jan.05 13:02 by Andreas Steinmetz .

Jacob Roschy
Jacob Roschy
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31.Jan.05 12:58

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10
 

Nach meinen Beobachtungen verbraucht sich der Getterspiegel weniger häufig durch eindringende Luft als durch Ausgasung der inneren Metallteile, bedingt durch hohe Betriebstemperatur. Am häufigsten ist ein "verdunstetes" Getter an Endröhren zu beobachten, die ständig im Nenn- oder gar Überlastbereich arbeiten.

Ob die ELL80 deutlich heißer als die EL84 wird, muss man in Frage stellen.

Die Erwärmung wird ja nur durch die in der Röhre umgesetzen Leistung Pa + Pg2 + Pf verursacht. Vergleichen wir diese nun mit den Typen ELL80, EL84 und ECL86, ergibt sich, wenn die Röhren unter Nennbedingungen arbeiten, wie folgt:

ELL80  : 17,715 W

EL84   : 18,163 W

ECL86 : 14,91 W

Bei jeweils gleicher Kolbengröße müsste also die Erwärmung der Einzelröhre EL84 sogar noch leicht höher als die der Doppelröhre ELL80 sein. Trotzdem kann die Meinung von Herrn Steyer praxisgerecht sein, da die EL84 häufig nur mit Ia = 36 mA statt des Nennwertes 48 mA betrieben wird.

Als eine besonders gelungene, bzw. zweckmäßige Konstruktion habe ich die ELL80 noch nie angesehen.
Da man mit einer Endröhre alleine wenig anfangen kann, benötigt man praktisch immer noch eine Vorstufenröhre, in diesem Falle z. B. eine ECC83. Dann hat man zwei Röhren, wobei in der einen fast 18 W und in der anderen fast nichts umgesetzt wird.

Eine wesentlich besser gelungene Alternative stellt daher die ECL86 dar. Diese beinhaltet eine Endstufe, die 50% stäker als ein ELL80- System ist, sowie eine Vorstufe, die der ECC83 entspricht.
Mit zwei Röhren 2 * ECL86 erreicht man daher deutlich mehr als mit den zwei Röhren ECC83 + ELL80, und die Leistung ist auf beide Röhren verteilt.
Ich frage mich immer wieder, warum die Industrie nicht öfter 2 * ECL86 statt ECC83 + ELL80 eingesetzt hatte.

Besonders im Gegentakt (neudeutsch PP = push-pull) ist der Unteschied sehr deutlich. Hier erhält man mit 2 * ECL86 satte 14,3 W Sprechleistung, mit ECC83 + ELL80 sind es nur 8,5 W. Bei Eintakt-A (neudeutsch SE = Single Ended) erhält man mit 2 * ECL86 auch 2 * 4 W Sprechleistung, mit ECC83 + ELL80 sind es nur 2 * 3 W, wobei diese Werte zuungunsten der ECL86 schon sehr gerundet erscheinen.

Würde man statt ELL80 + ECC83 zwei Stück ECL86 mit Unterlast mit den Werten der ELL80 betreiben, käme man wohl auf eine fast unbegrenzte Lebensdauer.

Auch ich selbst kann die geringe Zuverlässigkeit der EL95 nur bestätigen. Man findet kaum ein Gerät, in dem diese nicht ausgetauscht wurde, wobei man nicht weiß, wie oft. Ein sehr guter Ersatz für die EL95 ist die 6BM5, die im deutschen Sprachraum leider nicht verbreitet war. Da sie auf der Konstruktion der EL90 (6AQ5) basiert, erreicht sie, unter EL95- Bedingungen betrieben, wohl auch eine fast unbegrenzte Lebensdauer. Sehen Sie hierzu auch in: Die 6V6 - Familie, am Ende des Artikels: "Die 6BM5"

MfG JR

This article was edited 01.Feb.05 09:07 by Jacob Roschy .

Wolfgang Bauer
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31.Jan.05 16:26

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11 Nur zur Info,
ein Bild eines fabriksmäßig gefertigten Umbausatzes für die ELL80 mit 2xEL95, vertrieben von der Fa. ASWO zum damaligen Endverbraucher-Preis von € 60,- .
Es waren tatsächlich in den 90er Jahren ATS 825.- . Damals wurde von der Industrie die DM x10 genommen und noch ein extra Österreichzuschlag verlangt.

Der Online-Händlerkatalog der Fa. Schuricht verlangt heute für die ELL80 / 6HU8, Bestellnummer 620201 für Einzelstückbezug einen Preis von:
Einkaufspreis   € 41,61
+20% MWSt    €    8,32    Österreichische MWSt.
                           € 49,93

Da ein Händler auch etwas verdienen muß, kommt auch heute leicht ein Preis von € 60.- zustande.

MfG. Wolfgang Bauer

This article was edited 01.Feb.05 11:02 by Wolfgang Bauer .

Jens Dehne
 
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31.Jan.05 18:14

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   12 Hallo Herr Bauer,
das kann ich kaum glauben, auch wenn mit Röhren = 120 DM?

Schöne Grüße aus Erfurt
Jens Dehne
Stefan Gockeln
 
 
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31.Jan.05 19:58

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13 Also ich habe vor ca. 8 Jahren für einen solchen Umbau (neu, unbenutzt) mit 2x EL 95 (verpackt in einer weißen Schachtel mit VALVO-Aufdruck, komischerweise auf den Röhren selbst überhaupt kein Aufdruck!) in einem Elektrofachgeschäft 58,-- DM bezahlt. Wohlgemerkt - 1996 oder 1997. Seitdem läuft mein Loewe-Opta Luna-Phono-Stereo mit diesem "Umbau" tadellos, allerdings nur hier und da, nicht täglich.

Gruß
Stefan Gockeln
Sebastian Holterhaus
 
 
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31.Jan.05 21:44

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   14
 
Moin!

Vielen Dank für die vielen aufschlußreichen Antworten!
Habe inzwischen von einem Sammlerkollegen eine neue ELL80 bekommen un die alte gegen diese ausgetauscht. Nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen, welche Paul mit dieser Röhre gemacht hat. Die ganze Arbeit mit dem Gerät wollte ich dann doch nicht einfach so aufs Spiel setzen.
Um auf die Erwärmung der Röhre zusprechen zu kommen, habe ich festgestellt, daß sie, vom Gefühl her, nicht relevant heißer wird, als eine EL 84. Auch waren die Bauteile in direkter Nähe zur ELL 80 nicht sichtbar durch Hitzeeinwirkung beeinträchtigt. Lediglich den etwas angeschwärzten Pertinax-Röhrensockel hatte ich ersetzt.
Bis jetzt kann ich mich über die ELL 80 also noch nicht wirklich beschweren.

Also ich bedanke mich nochmals und verbleibe

Mit besten Grüßen

Sebastian Holterhaus
Alexander Schmitz
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31.Jan.05 22:18

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Hallo,

 

In meinem SABA Freudenstadt 14 steckt jedenfalls noch die original ELL80. Der Getter ist zwar schon durchsichtig wie eine Sonnenbrille, jedoch funktioniert sie noch und da ich keine andere Röhre da habe steckt sie noch drin.
Tobias Münzing
Tobias Münzing
 
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01.Feb.05 10:45

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   16 Habe diese EL84 schon seit 1,5 Jahren im täglichen Einsatz in meinem Grundig 2066.
Sie zeigt keine negativen Anzeichen! Der Klang ist einwandfrei!

Mit freundlichen Grüßen

                                Tobias Münzing

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This article was edited 01.Feb.05 10:51 by Tobias Münzing .

Steffen Thies
 
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10.Jan.14 20:16

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Vor etwa einem Jahr war es soweit: Donnerndes Krachen aus den Lautsprechern gebot hurtiges Ausschalten. Auf der Werkbank war zunächst nichts festzustellen, dann war plötzlich der ganze Kolben der Endröhre von blauem Licht erfüllt. Die oben erwähnte ELL 80 hat nach nunmehr bald 25 Jahren täglicher Benutzung aufgegeben, und das ohne wirklich ausgearbeitet zu sein. Im Bild ist zu sehen, warum.

Interessant in Bezug auf das ursprüngliche Thema ist dabei, daß der Getterspiegel auch jetzt noch wie neu aussieht. Obwohl mit Sicherheit Luft eingedrungen ist, deren Sauerstoffanteil aufgezehrt wurde, kann man selbst beim Blick auf die Innenseite keinen Belag oder Trübung erkennen. Daher bin ich nun überzeugt, daß aus dem Aussehen des Getters nicht auf die weitere Lebensdauer oder die Betriebssicherheit geschlossen werden kann.

Insbesondere aber verstärkt sich mein Verdacht, daß die dünnen braunen Getter nicht auf Verschleiß zurückzuführen sind. Ein vollständig aufgezehrter Getter ist nämlich weiß, siehe das Bild der ECC 85, die ebenfalls einen Sprung am Sockel hat. 

Durchscheinende Getterspiegel - meist auch noch winzig klein - sind mir auschließlich in Novalröhren aufgefallen, und die geprüften Exemplare hatten ausnahmslos sehr gutes Vakuum. Die meisten davon stecken in meinem Frequenzzähler, es sind amerikanische Doppeltrioden für Rechenmaschinen. Die Verlustleistung pro Röhre ist bei ihnen recht klein. Und: alle Röhren sind neuere Typen bzw. scheinen aus späterer Fertigung zu sein (Dom aus vier Lappen geformt, Schriftart des Aufdrucks).

Ich vermute deshalb, daß diese Getterspiegel auf eine verbesserte Zusammensetzung zurückzuführen sind und nicht auf Beanspruchung. Wer kann das erhärten oder begründet widerlegen?

Es freut sich auf weitere Erkenntnisse

Steffen Thies

  
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