Grundig 960; Musikgerät: Problem mit Stromversorgung |
Mathias Raschke Schem.: 0 Pict.: 0 04.Feb.04 08:06 Count of Thanks: 25 |
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Hallo zusammen, habe ein defektes Grundig 960. Das Gerät stammt vom Sperrmüll und war statt mit 0,2A mit 15A abgesichert. Die nächste Schwachstelle die vor der Sicherung nachgegeben hat, war die Spule die sich vor dem Gleichrichter befindet. Die Funktion dieser Spule ist mir nicht ganz klar. Dient diese zum Schutz (Einschaltstrombegrenzung) des Gleichrichters? Oder sollen damit irgendwelche Störpegel unterdrückt werden? Ich habe das Ding jetzt mal ausgebaut und mir den Anfang (ist ganz außen durchgeschmort) gesucht und mit dem Multimeter 1,6 Ohm gemessen. Da im Schaltplan kein Widerstand angegeben ist, weiß ich nicht ob ich die Spule weiter benutzen kann. Wäre schön, wenn mir einer von Euch da weiterhelfen könnte. Ich habe feststellen können, dass der Kondensator über dem Gleichrichter aufgegeben hat. Der Gleichrichter hat mit dem Diodentester am Multimeter überprüft auch keinen Durchgang. Kann ich den Diodentester für diesen Gleichrichter (E 250C50) verwenden? Gruß Mathias This article was edited 04.Feb.04 09:18 by Eilert Menke . |
Hans Kamann ![]() Schem.: 79 Pict.: 57 04.Feb.04 12:11 Count of Thanks: 31 |
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Hallo Mathias, die 220V Netz-Wechselspannung liegt zwischen Chassismasse und der Anode des Gleichrichters bzw. dem Kondensator von 10nF. Je nach Polung des Netzsteckers liegt evtl. die Phase auf dem Chassis, absolut gefährlich ! Du must schrittweise vorgehen, immer die hinter dem nächsten Testobjekt liegenden Baugruppen durch einseitiges Ablöten des Testkandidaten abschalten und schützen. Ich empfehle, die Kathode des Gleichrichters ( man hat damals zwei Dioden in Reihe geschaltet um die Sperrspannung zu erreichen) abzulöten. Der defekte 10nF Kondensator muss unbedingt getauscht werden, denke an die Spannungsfestigkeit von ca. 1.000 V. Gibts normalerweise beim Radioservice um die Ecke. Der Kondensator wird ebenfalls einseitig abgelötet. Bei abgelöteter Dioden-Kathode ( und Kondensator) nun den Netzstecker einstecken und einschalten. Zwischen Kathode und Gehäusemasse sollten nun ca. 240V Gleichspannung zu messen sein. Die angesprochene Spule ist lediglich als Sieb-Drossel wirksam, Sie wird in der Tat nur wenige Ohm Widerstand haben. Anstelle des Gleichrichters kann Du auch eine 1N4007 Diode verwenden. Die Anoden-Stromaufname des Gerätes liegt im Normalfall unter ca. 50mA. Mit dem Diodentester das sollte funktionieren. Es handelt sich ja nicht um einen Brückengleichrichter. Ist die Gleichspannung ok, musst du weitersuchen, der Elko C95 ist die nächste Gefahrenquelle. Hat der einen Schluss, wird die Sicherung oder die Diode sterben. Zunächst die Kathode un den Kondensator wider einlöten. Löte den Widerstand R34 ( 1,3KOhm) einseitig ab. Das ist bestimmt ein schwarzer Drahtwiderstand. Ich empfehle, vorher eine Glühlampe von ca. 25W in die Netzleitung zu schalten, die schützt vor Bränden ! Miss mit dem Voltmeter die Gleich-Spannung am Elko, stecke den Stecker in die Steckdose !Beobachte das Voltmeter!. Steigt die Spannung nicht auf ca. 240V, ist etwas faul ! Sofort den Stecker ziehen ! Bei Problemen kommt bis hierhin nun der Elko in Frage, der ist bei dem Alter des Gerätes evtl. defekt ( Schluss). Ist bis hierhin alles klar, einfach noch mal melden. Cheers This article was edited 04.Feb.04 12:15 by Hans Kamann . |
Andreas Steinmetz
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D Articles: 678 Schem.: 97 Pict.: 44 04.Feb.04 16:25 Count of Thanks: 29 |
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Hallo, mit einem heutzutage üblichen Diodentester kann man die Diodenwirkung eines Selengleichrichters leider nicht überprüfen, weil der Tester nur eine kleine Prüfspannung zur Verfügung stellt. Diese reicht nicht aus, um die vielen kleinen in Reihe geschalteten Einzelzellen eines Selengleichrichters gleichzeitig in den Durchlaßzustand zu bringen. Bei einer einzelnen Platte würde das vielleicht noch klappen. Deshalb erscheint der Selengleichrichter bei dieser Prüfung immer hochohmig, es sei denn, er ist durchgeschlagen. Ein Selengleichrichter hat eben immer eine deutlich höhere Durchlaßspannung als z.B. Siliziumdioden. Deshalb muß man ja auch bei Ersatz von Selengleichrichtern durch Siliziumdioden entsprechende Widerstände in Reihe schalten, damit die gleichgerichtete Spannung nicht zu hoch ist.
Viele Grüße Andreas Steinmetz
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Mathias Raschke Schem.: 0 Pict.: 0 05.Feb.04 06:55 Count of Thanks: 25 |
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Hallo Leute, zuerst einmal danke für eure Tipps und Infos! Das Radio gibt schon wieder Laute von sich. Sowohl Selengleichrichter als auch Pufferelko (habe diesen langsam mit der Lampe hochgefahren) scheinen in Ordnung zu sein. Auf meinem Schaltplan kann ich nicht so genau erkennen, welche Spannung genau am Pufferelko liegen muss. Gemessen habe ich nach Einschaltmoment so ca.270V das sinkt aber dann relativ zügig auf ungefähr 207V ab. Ist das normal? Oder ist der Elko doch hin? Leider sind auch die Schalter nicht in Ordnung bzw. Verstaubt. Habe nämlich manchmal nach dem Einschalten nur 160V am Elko liegen und das Ausschalten funktioniert auch nicht immer. Hat einer von euch da ein Patentrezept wie man die am besten reinigt? Ansonsten klang das Radio beim Kurztest schon ganz gut. Die Sieb-Drossel würde ich gerne auswechseln, weil das innenliegende Plastik total verschmort ist und vermutlich auch irgendwo ein Windungsschluss vorhanden ist. Wenn einer da irgendwelche Werte hat wäre das toll.
Gruß Mathias PS: Das Radiomuseum ist eine tolle Einrichtung! Freue mich schon darauf weiterhin hier vorbeizuschauen. Bin leider häufiger unterwegs was dies nicht immer so möglich macht.
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Andreas Steinmetz
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D Articles: 678 Schem.: 97 Pict.: 44 05.Feb.04 13:16 Count of Thanks: 26 |
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Hallo, es ist zwar normal, daß die Elkospannung im Laufe des Aufheizvorganges der Röhren zumindest bei Selen- und Röhrengleichrichtern recht stark zurückgeht, weil deren Innenwiderstand, verglichen mit Siliziumdioden, recht hoch ist und sich mit fortlaufender Abnutzung sogar noch erhöht. Aber die in diesem Falle gemessenen Spannungswerte sind sogar im Einschaltmoment viel zu niedrig. Viel Spaß bei der Fehlersuche. Und bei aller Begeisterung: gerade bei solchen Geräten die o.a. Sicherheitshinweise unbedingt ernstnehmen! Nicht, daß wir dann plötzlich ein Mitglied weniger zu verzeichnen haben! Tschüß Andreas Steinmetz P.S.: Warnung! Beim Durchsehen der Schaltung ist mir noch etwas ganz Kriminelles aufgefallen: This article was edited 05.Feb.04 14:52 by Andreas Steinmetz . |
Hans M. Knoll ![]()
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D Articles: 2138 Schem.: 159 Pict.: 102 08.Feb.04 19:59 Count of Thanks: 27 |
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Hallo Forum. Herr Steinmetz wies zuletzt auf die Gefahren der TA Buchsen des 960W (pseudo-wechselstrom Geraet) hin. Anbei einen Auszug der noch 1989 gueltigen VDE Vorschrift aus der hervorgeht, dass Anschluesse von denen eine Gefahr beim Beruehren ausgeht, 1989 mit dem bekannten VDE Blitzzeichen zu kennzeichnen waren. Der 960W ist von 1957 damals war es vorgeschrieben: NUR VDE maessige Geraete verwenden! an diese Buschsen zu schreiben. Ich kann das heute nicht mehr ueberpruefen. Deshalb die Bedienungs- Anleitung im Original, einen Auszug daraus zu der TA Buchse. Ausserdem das Titelblatt von VDE 0860 von 1989 und einen Auszug zu den Anschlussbuchsen.
Der Vorschlag von H. Steinmetz einen 4700pf in die Masse zu legen, ist bei einer zweipoligen Anschlusstechnik nicht praktikabel. Bei 50 Hz ist die Impedanz des 4700 pF= 677 Kohm damit ist keine Abschirmung zu realisieren, das geht nur mit dreipoliger Technik. Wenn damals (1957) die Phonohersteller das nicht wollten oder zur Norm zuliessen, ist es muessig das heute zu verurteilen. Der Kaefer hatte auch nicht "EURO NORM IV" als Abgastechnik. Wer sich mit so alter Technik beschaeftigt, muss wenigstens stets wissen was er tut. Dazu sollen die Beitraege von H. Steinmetz und dieser helfend beistehen. mfG Hans M. Knoll
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This article was edited 08.Feb.04 20:20 by Hans M. Knoll . |
Andreas Steinmetz
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D Articles: 678 Schem.: 97 Pict.: 44 09.Feb.04 18:19 Count of Thanks: 30 |
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Hallo Forum bzw. Herr Knoll, danke für die Literaturhinweise und den Tip, daß man zwischen 2 und 3-poliger Anschlußtechnik des Tonabnehmers grundsätzlich unterscheiden muß. Klar, meine Argumente für den bzw. die Schutzkondensatoren erhöhen zwar die Überlebenschancen des mit der Materie nicht allzu vertrauten Anwenders erheblich, aber das eigentliche Ziel, das Gerät als Verstärker zu nutzen, wird wegen starken Brummens wohl nicht erreicht werden. Natürlich darf man auch bei netzgetrennten Geräten nicht vergessen, die Netzfilterkondensatoren, meist ca. 5 nF, durch einwandfreie, spanungsfeste und VDE-geprüfte Ware auszutauschen und evtl. vorhandene Netzantennekondensatoren, meist ca. 250 pF, sogar auszubauen oder zumindest einseitig abzulöten. Auch von Lautsprecheranschlüssen geht mitunter Gefahr aus: früher legte man die Primärseite des Ausgangstrafos an diese Buchsen und erwartete dort den Anschluß von VDE-geprüften, hochohmigen Lautsprechern, die meist einen spannungsfesten Anpassungstrafo hatten. Schließt man an diese Buchsen einen heute üblichen Lautsprecher an, dann liegt die Anodenspannung (!) des Gerätes am Lautsprecher! Absolute Lebensgefahr, sobald das Gerätechassis, z.B. durch weitere externe Anschlüsse, Verbindung zur Erde erhält! Deshalb nochmals der Appell besonders an unsere technisch nicht ganz so versierten Sammlerkollegen, auch wenn das für Viele ein alter Hut ist: Andreas Steinmetz |
Hans M. Knoll ![]()
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D Articles: 2138 Schem.: 159 Pict.: 102 09.Feb.04 18:48 Count of Thanks: 31 |
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Hallo H.Steinmetz und Forum. Nicht ohne Grund hat Philips mit der Einfuehrung eines TB -Anschlusses , die Philettas auf Netztrennung mit Trafo umgestellt. Das sind die Typen mit "A" statt "U" nach der Typenbezeichnung. Bei dem nur wenige MilliVolt betragende Aufnahme-Signal, und (des in Vergleich zum Kristall/ Keramik Tonabnehmern mit ihrem kapazitiven Innenwiderstand von 700 bis 1000 pF) niederohmigen ( 5- 22 Kohm) Wiedergabe-Signals, war der Anschluss via 4700 pf auch "dreipolig" nicht mehr zu halten. Bei einem Generator 700pF war das noch akzeptabel. Wenn Sie bei Grundig nachsehen, gibt es den 960W Nachfolger als 997W noch als "pseudowechselstrom" (ohne Netztrenneung) und als 997W/60 mit Netztrennung. Als der Markt den TB Anschlusss verlangte, musste das vollzogen werden. Ich meine, dass wir beide diesen Komplex ausreichend kommentiert haben. Rueckfragen sind aber wegen der Brisanz stets zulaesssig. mfG Hans M. Knoll
This article was edited 11.Feb.04 16:58 by Hans M. Knoll . |
Hans M. Knoll ![]()
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D Articles: 2138 Schem.: 159 Pict.: 102 11.Feb.04 17:01 Count of Thanks: 26 |
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Post 8 wurde noch erweitert.
mfG Hans M. Knoll |
Mathias Raschke Schem.: 0 Pict.: 0 12.Feb.04 16:33 Count of Thanks: 26 |
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Hallo Herr Steinmetz, vielen Dank für ihre prompte und ausführliche Antwort. Hatte leider erst jetzt Zeit mich mit dem Radio weiter zu beschäftigen. Ich habe ihre Ratschläge berücksichtigt und zuerst die Stromaufnahme des Transformators nach dem Einschalten gemessen. Der vom Trafo aufgenommene Strom betrug zu erst nur wenige mA und stieg dann schnell auf ca.36mA an. Nach dem Aufheizen betrug der Strom ca. 44 mA bei 210V. Ich denke anhand dieser Werte lässt sich die Vermutung der zu hohen Stromaufnahme der Endstufe schon mal ausschließen. Oder wie sehen sie das? Was den Schluss der Kondensatoren C59 und C60 angeht, so konnte ich zumindest mit dem Ohmmeter auch im 20 MOhm Bereich noch nichts feststellen. Leider fehlt mir die Möglichkeit, die Kapazität des Elkos zu messen. Ein Brummen im Lautsprecher, welches wie sie sagen, auf einen Kapazitätsverlust des Elkos hindeutet, war bis dato nicht vorhanden. Sie könnten also gut mit ihrer ersten Vermutung (defekter Gleichrichter) richtig liegen. Ich habe den Gleichrichter deshalb durch eine Reihenschaltung aus Stellwiderstand und 1N4007 ersetzt und die Spannung auf ca.265V eingestellt. Jetzt beträgt der Transformatorstrom so ca.50mA. Mein Eindruck ist eine geringfügige Anhebung der Lautstärke des Radios, aber auch ein eher geringfügiges Brummen, welches mir vorher nicht so aufgefallen ist. Vielleicht ist die Kapazität des Elkos ja zu gering. Das Brummen ist besonders in Sendernähe und auf Senderfrequenz stärker zu vernehmen. Muss wohl jetzt erst mal rausbekommen wie hoch die Kapazität des Elkos noch ist. Was für ein Leckstrom ist bei so einem Kondensator eigentlich normal? Gemessen habe ich 0,1mA. Gruß Mathias Raschke
This article was edited 12.Feb.04 16:35 by Mathias Raschke . |
Mathias Raschke Schem.: 0 Pict.: 0 12.Feb.04 16:54 Count of Thanks: 26 |
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Hallo Herr Knoll, Herr Steinmetz und Forum nochmals danke für die Warnungen bezüglich der TA-Buchse und die von Herrn Knoll zur Verfügung gestellten Unterlagen. Ich habe auf der Rückseite des Grundig Radios tatsächlich die Aufschrift Gefahr! Verwendet nur VDE-mäßige Tonabnehmer neben der TA-Buchse. Ich habe momentan leider keine funktionierende Digikam sonst würde ich ein Bild hochladen. Versuche dies aber nachzuholen! Gruß Mathias Raschke This article was edited 12.Feb.04 16:55 by Mathias Raschke . |
Andreas Steinmetz
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D Articles: 678 Schem.: 97 Pict.: 44 12.Feb.04 17:47 Count of Thanks: 30 |
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Hallo Herr Raschke, es freut mich sehr, daß Sie in der Sache doch ein ganzes Stück weiter gekommen sind. In der Tat, nach allen Ihren Schilderungen und, wenn Sie mit "Trafo" den Ausgangstrafo der EL 95 meinen, dann ist an ihrem Gerät vermutlich tatsächlich nur der Gleichrichter defekt. Die Stromaufnahme liegt im normalen Bereich. Tschüß Andreas Steinmetz This article was edited 20.Feb.04 08:41 by Eilert Menke . |
Gerhard Heigl ![]()
Editor
A Articles: 930 Schem.: 762 Pict.: 1353 12.Feb.04 18:34 Count of Thanks: 31 |
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Hier die Formel zur Berechnung des zulässigen Leckstromes bei Elkos: Formel zur Berechnung des zulässigen Leckstromes: ILmax (µA) = 0,5 x C (µF) x U (Volt Betriebsspannung) Beispiel für einen Elko 16µF/350V: 0,5 x 16 x 350 = 2800µA = 2,8mA. Der maximal zulässige Reststrom (Leckstrom) gilt bei Betriebsspannung (350V) MfG. Gerhard This article was edited 20.Feb.04 08:37 by Eilert Menke . |
Mathias Raschke Schem.: 0 Pict.: 0 12.Feb.04 20:37 Count of Thanks: 30 |
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Natürlich! Die Spule! Die genaue Funktion der Spule hat sich mir soeben auf eindrucksvolle weise noch mal selbst erklärt. Ich war die ganze Zeit etwas am zweifeln ob der Klang so wie er war nicht schon sein Optimum erreicht hatte. Das Brummen war wie gesagt eher schwach. Hätten ja auch Empfangsprobleme sein können. Habe deshalb extra mal das Philips Philetta angeworfen um den Klang zu vergleichen. War einfach besser! Glücklicherweise habe ich bei der Fehlersuche auf den Einbau der Spule verzichtet. Jetzt nach Wiedereinbau ist eine klare Verbesserung deutlich zu hören. Kein Brummen mehr und die Sender lassen sich erheblich besser einstellen. Da hätte ich nun wirklich selbst drauf kommen können. Danke Herr Steinmetz. Ich würde sagen, das Radio spielt jetzt wieder, wie ein junger Gott singen würde. Äh??? Oder so. Ob der Kondensator C56 nur über der Diode, oder über Diode und Widerstand liegt, macht meinem Gehör nach keinen Unterschied. Danke Herr Heigl. Nach Ihrer Formel liege ich mit meinem Kondensator ja Meilen von der Grenze entfernt. Frage mich dabei schon ob die Messung nicht OK war. Widerhole das bei gelegenheit. Jetzt geht's dann wohl erst mal an die Optik. Das Gehäuse muss noch poliert werden, Diode und geeigneter Widerstand müssen noch vernünftig im Gehäuse untergebracht werden und diverse Teile von Restschmutz befreit werden. Danach wird neuer Goldlack aufgetragen und wieder montiert. Hab ich noch was vergessen? Vielleicht in punkto Sicherheit? Danke noch mal für eure Ratschläge und Infos. PS: Projekt Mathias und Röhrenradio II steht ja schon in Warteposition (Grundig Type 5060) das stand ja auf dem Sperrmüll direkt neben Projekt I
Gruß Mathias This article was edited 12.Feb.04 20:42 by Mathias Raschke . |
Hans Kamann ![]() Schem.: 79 Pict.: 57 12.Feb.04 21:03 Count of Thanks: 32 |
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Ein Lob auf die Teamarbeit im RM. Der Erfolg beweist die Funktionsfähigkeit des Forums mal wieder eindrücklich. Ich möchte noch einen Tip loswerden, hatte gerade ein ziemlich heruntergekommenes Neckermann repariert: Wenn ein dauerndes Brummen zu hören ist, kann das durchaus an dem Koppelkondensator zur Endröhre liegen, sperrt dieser nicht ausreichend, ist zum einen die Grundbelastung der Endröhre zu hoch und ein Brummen ist ständig hörbar. Das gleiche gilt für den bei der EL84 üblichen Kondensator zwischen G2 und Anode. Nach Tausch dieser beiden Cs ist beim Neckermann Schluss mit Gebrumme gewesen. Viel Spass beim Radiohören. Gruss |