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Magisches Auge AM1 = 4697 ?

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Forum » Valves / tubes - Semiconductors » VALVES/TUBES / SEMICONDUCTORS in RADIOMUSEUM » Magisches Auge AM1 = 4697 ?
           
Wolfgang Eckardt
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12.Apr.05 21:59

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Bei Untersuchungen der Philips-RC-Messbrücke GM4140 habe ich in dieser Post
http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=46633

Unterschiede und Modellvarianten gefunden und beschrieben. Unklar ist mir dabei aber geblieben, welches Magisches Auge dabei das richtige ist und worin die Unterschiede bestehen.
Das Prospekt nennt die 4697 (Valvo bzw. Philips), das funktioniert auch. Als Vergleichsröhre finde ich in meinen Röhrenbüchern (Beier) und auf den Funke-Prüfkarten AM1 = 4697.
AM1 habe ich leider keine funktionstüchtige - also mal nach AM2 geschaut.
Siehe da: gleiche Sockelschaltung, ein paar geringfügig andere statische Daten, auch die Funke-Prüfkarten zeigen außer dem Anodenstrom keine Unterschiede - also hinein mit einer AM2. Gerät funktioniert, nur ist die Anzeige flacher (der Nullpunkt der Brücke) und die Leuchtwinkel sind größer, der "Spielraum" zwischen Voll- und Minimal-Auschlag ist wesentlich geringer, aber als Nullindikator geeignet, vielleicht nicht so gut.

Nun meine Fragen an die Röhrenfachleute:
1. Ist es richtig, dass man die 4697 durch die AM1 ersetzen kann? (Mir ist übrigens kein Radio mit AM1 von deutschen Herstellern bekannt, nur von Philips. Ist also die AM1 auch nur ein Produkt von Philips bzw. Valvo?)

2. Worin besteht der Unterschied zwischen AM1 und AM2 (außer dem mit 4 bzw. 2 nur Leuchtwinkeln), die ja, von Telefunken hergestellt, in den deutschen Geräten verwendet wurde?
Ich finde auch die AM1 nicht in meinen Ratheiser-Ausgaben (37/38/49), nur die AM2. 
Vielleicht kann mir ein Röhrenfachmann die Unterschiede nennen und/oder meine Irrtümer bereinigen?  Danke sagt
Wolfgang Eckardt
 

This article was edited 12.Apr.05 22:28 by Wolfgang Eckardt .

Andreas Steinmetz
 
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12.Apr.05 22:49

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Hallo Herr Eckard,

ich habe in meinem Fundus eine 46er Anzeigeröhre, höchstwahrscheinlich die 4697. Aus meiner Erinnerung heraus ist sie aber weder mit der AM1 noch mit der AM2 vergleichbar, wohl aber ähnlich. Ich hatte das seinerzeit genau untersucht, weil ich auch keine Daten bekam. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist die 4697 quasi eine AM2 ohne extra herausgeführtes Anzeigegitter. Letzteres ist im übrigen die entscheidende Besonderheit der AM2 gegenüber allen anderen Anzeigeröhren, denn dadurch ergeben sich vielfältige Beschaltungs- und Ansteuermöglichkeiten. Je nachdem, welche Variante geschaltet ist, läßt sich die AM2 möglicherweise durch keinen anderen Typ ersetzen. Gleiches gilt im übrigen für die Variante C/EM2. Die Beschaltung der AM1 bzw. EM1 hingegen weist keine Besonderheiten auf; das Anzeigegitter ist intern mit der Kathode verbunden.
Ich kläre die Sache ab und melde mich hier wieder.

Andreas 
Wolfgang Bauer
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12.Apr.05 23:05

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Sg. Herr Eckardt,
nach meinem Telefunkenhandbuch sind die Röhren nicht gleich. Die AM2 hat ein 2. Steuergitter.
Außerdem ist die AM1 für Ua=60Volt, Ia=0,095mA und die AM2 für Ua=250Volt, Ia=3mA gebaut.

AM1                                         AM2
 
           

MfG. WB

This article was edited 12.Apr.05 23:22 by Wolfgang Bauer .

Jacob Roschy
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4677 = AM1
4678 = EM1,
4697 = AM2

später darüber mehr,
mfG JR

This article was edited 12.Apr.05 23:04 by Jacob Roschy .

Andreas Steinmetz
 
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12.Apr.05 23:26

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5 Habe soeben meine 4697 herausgesucht. Fabrikat Valvo, Aufschrift "Nur für Messzwecke". Das Anzeigegitter ist definitiv nicht herausgeführt, sondern intern mit Kathode verbunden. Außerdem ist es im Gegensatz zur AM2 deutlich grober und steht näher bei der Kathode. So hatte ich mir das damals auch zu der Röhre notiert, nachdem ich es herausgemessen hatte. Und man kann das auch am System mit bloßem Auge erkennen. Insofern wird die Zuordnung 4697 = AM2, zumindest was mein Exemplar betrifft, so nicht stimmen können. Allerdings: Die Leuchtbilder von 4697 und AM2 sind gleich. Aussagen zu der Anzeigeempfindlichkeit (Kennlinien der Triode und des Anzeigesystems) kann ich leider nicht machen. Das müßte ich erst nachmessen.

Andreas

Wolfgang Eckardt
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13.Apr.05 10:14

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Zuerst vielen Dank für die Reaktionen auf meine Fragen.

Erstes Fazit: Es scheint bezüglich dieser  drei Mag. Augen doch noch ein paar Ungereimtheiten zu geben.

Die 4697 mit der AM2 gleich zu setzen erscheint mir fraglich. Die 4697 hat vier Leuchtsektoren - wie die EM1, die AM2 aber doch nur 2. (Die AM1 scheint aber auch vier Leuchsektoren zu haben, wenn ich die Darstellung von Dr. Börner im Hein "Geschichte der Rundfunkindustrie der DDR" Band 1 S. 207 betrachte.)



Fest steht:
1. Die 4697 hat wie die AM1 kein extra herausgeführtes Anzeigegitter - im Gegensatz zur AM2.
2. Die 4697 hat 4 Leuchtsektoren (wie AM1), die AM2 aber nur 2.
3. Im Röhrenbuch "Beier" (Auflage 29.-33.Taus. 1953) sind AM1 und AM2 völlig gleich im Sockelbild - also falsch! Ua sind beide gleich, Ia und Ug sind unterschiedlich.
4. Funke Prüfkarten W18: richtige Darstellung der unterschiedlichen Sockelschaltungen (AM2 extra Anzeigegitter), 4697 = AM1. Gleiche Prüfdaten AM1 - AM1 - 4697, nur bei AM2 25mA-Messbereich statt 10mA.
5. Im Röhren-Vademecum auch unterschiedliche und richtige Darstellung, die 4697 entspricht in ihren Daten der AM1. 
6. Zur AM1 kaum Daten und Literatur zu finden (negativ: Ratheiser; Handbuch der Funktechnik; Fehse; Bergtold)

Unklar: Hat Telefunken auch die AM1 gebaut? Ich vermute nein, nur Valvo bzw. Philips.

Das waren erst einmal meine weiteren Überlegungen. Vielleicht gibt es noch ein paar aufklärende Fakten.
Nochmals Dank den bisher Beteiligten
Wolfgang Eckardt
Andreas Steinmetz
 
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13.Apr.05 11:52

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Liebe Kollegen,

jetzt wird es richtig interessant: Meine 4697 sieht anders aus als die von Herrn Eckardt. Sie hat nicht den auffälligen Quersteg, im Bild horizontal verlaufend, wie bei der AM1. Auch hat sie eindeutig nicht vier, sondern nur zwei Leuchtsektoren. Das Leuchtbild ist daher so wie das der AM2. Ich habe das gerade eben noch einmal überprüft. Bis auf das nicht herausgeführte Anzeigegitter stimmt auch die Sockelschaltung mit der der AM2 überein. Es besteht auch gar keine Möglichkeit, das Anzeigegitter herauszuführen, denn es ist direkt am oberen Kathodenende, hinter der Sichtblende, mit der Kathode punktverschweißt. Es führt auch nicht wie bei der AM2 eine Leitung durch das Triodensystem hindurch zum Quetschfuß hinunter. Leider habe ich (noch) keine Digitalkamera, sonst würde ich mal ein Bild einbringen. Und wie gesagt: Fabrikat Valvo, Aufschrift "Nur für Messzwecke". Buchstaben auf dem Sockelboden: O  DB. Seriennummer: 259.
Offensichtlich existieren (mindestens) zwei unterschiedliche Versionen der Röhre 4697.

Andreas

This article was edited 13.Apr.05 11:52 by Andreas Steinmetz .

Jacob Roschy
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13.Apr.05 12:18

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Hallo Kollegen, das Thema wird ja immer interessanter !

Zu AM1 und EM1:

Nachdem 1935 in den USA mit der 6E5 die weltweit erste Elektronenstrahl- Abstimmanzeigeröhre (Magisches Auge) erschein, brachte Philips mit den Röhren AM1 (4V- Heizung) und der EM1, (6,3 V- Ausführung der AM1) die ersten europäischen Röhren dieser Art heraus.
Sie wurden im Philips- Monatsheft Nr. 36 im Mai 1936 vorgestellt. Die AM1 und EM1 erscheinen jedoch zunächst als 4677 und 4678, als "M" noch nicht für Abstimmanzeigeröhren vergeben war.
Sie haben vier Leuchsektoren und werden deshalb auch "Abstimmkreuz" genannt. Außer den Heizdaten sind sie völlig gleich.
Es ist sehr fraglich, ob Telefunken jemals diese Röhren hergestellt hat.

AM2 und C/EM2
Die AM2 (4V- Heizung) und C/EM2 (6,3 V / 0,2 A) sind Telefunken-Entwicklungen und wurden erst ein Jahr später, im Juni 1937 vorgestellt.
Außer zur Abstimmanzeige kann die C/EM2 und die AM2 zusätzlich zur NF-Vorverstärkung verwendet werden. Hierzu wird das eingebaute Triodensystem nur als NF-Verstärker benutzt, während die Anzeige-Steuerspannung dem Gitter des Anzeigesystems zugeführt wird. Diese muss sich aber im Bereich von -6...+3V bewegen und kann nur durch eine trickreiche Schaltung u.A. aus der Schirmgitterspannung der ZF-Röhre gewonnen werden. Beide haben zwei Leuchsektoren.

Außer den Heizdaten sind sie völlig gleich. Sie wurden von Telefunken fast ausschließlich verwendet, aber von Philips (Valvo) nur in Ländern angeboten, in denen auch Telefunken stark vertreten war

Die Daten der A/EM1 und A/C/EM2 sind sehr unterschiedlich.
In mehreren Röhrenbüchern wird fälschlich 4677 = AM2 genannt !

In meinen Philips- Unterlagen ist nichts über die 4697 zu finden. Bei Ratheiser wird stur 4697 = AM2 angegeben !

MfG JR

Andreas Steinmetz
 
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13.Apr.05 12:31

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In "Beier: Das große Röhren-Taschenbuch" wird die 4697 gelistet. Hersteller: Philips. Daten sind auch angegeben. Die Sockelschaltung ist exakt so, wie ich oben geschildert habe, genau mit dargestelltem Anzeigegitter, welches intern mit Kathode verbunden ist. Wenn man nur nach der Sockelschaltung geht, dann sind natürlich beide Varianten, mit zwei und mit vier Leuchtsektoren, möglich. Ich bin mir sicher, in einem alten Philips-Buch seinerzeit etwas über die 4697 gelesen zu haben, aber es wird dauern, bis ich das Buch konsultiert habe. Werde später weiter posten, habe jetzt schlecht Zeit.

Andreas

Andreas Steinmetz
 
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14.Apr.05 17:08

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10 Liebe Kollegen,

etwas mehr Zeit habe ich jetzt zwar, aber das mit dem Philips-Buch muß leider warten, denn es muß erst aus irgendeinem alten Umzugskarton herausgesucht werden.
Zu "Beier: Das große Röhren-Taschenbuch, Teil 1 und 2": Meines ist die Franzis-Lizenzausgabe 1998 (Nachdruck der 10. Auflage von 1965 bzw. 1963). Es führt die 4697 mir korrekter Sockelschaltung und Daten. Es finden sich zwar etliche Querverweise zwischen 4677, 4678, AM1 und EM1, aber im Datenteil fehlen alle. Da hat man wohl die Datenfelder aus der 53er Ausgabe wieder entfernt.
Auch ich kann mich nur wundern, daß bezüglich der in diesem Thread diskutierten Typen fast jedes Röhren-Datenbuch unterschiedliche Angaben macht.

Interessant: Im "Blauen Buch" zum Funke W20, 7. Auflage, Kartensatz 1.59, steht folgende Zuordnung:
4697  ~ AM2 (auf Karte 194 nicht vermerkt),
4697A = AM1 (auf Karte 230 vermerkt)
Also soll die 4697 zwar mit der Karte für die AM2 geprüft werden, ist aber nicht identisch. Die 4697A soll danach aber identisch mit der AM1 sein.
Das würde tatsächlich bestätigen, daß es zwei Versionen der 4697 gibt.
Vielleicht findet Herr Eckardt ja noch das "A" in der Typenbezeichnung...
Jetzt fehlt nur noch, daß jemand mal in den überarbeiteten Funke-Karten nachschaut, ob Herr K.F. Müller auch etwas dazu zu sagen hat. Leider, mir fehlt die Zeit dazu...

Apropos Herr Eckardt: Wie werden uns ja in Wolfsburg treffen. Wollen wir nicht beide unsere Röhren mitbringen, um sie dann zu vergleichen, vielleicht sogar (digital) zu fotografieren?


Andreas Steinmetz

This article was edited 14.Apr.05 17:10 by Andreas Steinmetz .

Wolfgang Eckardt
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14.Apr.05 19:08

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11 Meine neuesten Erkenntnisse:
Herr Steinmetz - wie Sie richtig vermuteten, es gibt zwei Modelle.
Beim genaueren Ansehen meiner Röhre habe ich noch ein A entdeckt, also 4697A heißt meine Röhre.



Die Beschriftung ist zwar sehr schwach zu lesen (habe ja meine Röhre bei der 4697 (ohne A) im RM hoch geladen), aber das A steht da. Ich muss auch bekennen, das habe ich nicht so ernst betrachtet, da ja im Prospekt der Philipsmessbrücke die 4697 drinsteht und da bin ich gar nicht auf die Idee gekommen, dass es noch ein "A-Modell" gibt. Erst durch diesen Thread haben sich meine Erkenntnisse vertieft. (Finde ich grandios!! Ich hoffe nur ganz heimlich, dass außer mir noch ein paar andere auch etwas schlauer geworden sind.)

Also meine Erkenntnis: ein Buchstabe zusätzlich kann nicht nur eine einfache Bemerkung bzw. Fertigungsvariante ausdrücken sondern ein ganz anderes Modell! (Sorry)
Damit erklären sich auch weitere Dinge:
1. Wie Herr Roschy festgestellt hat 4697 = AM2 - Recht hat er.
2. Bei der Funke-W18-Prüfkarte Nr. 230 (8.49) AM1 steht auch Valvo und Philips 4697 drauf, aber ein A ist zusätzlich aufgestempelt (oder sauber geschrieben?) worden.
3. Funke- W18-Prüfkarte 194 (11.48) steht nur AM2 drauf, aber im Buch dazu (Röhren- und Prüfkarten-Verzeichnis, 5. Aufl.) findet man auf S. 74:
4697   Karte 194 Philips  = AM2 
4697A Karte 230 Philips  = AM1
Damit ist diese Unklarheit beseitigt.
(Herr Steinmetz hat dazu richtig angemerkt: 4697 nicht exakt AM2, da letztere das Leuchtschirmgitter extra herausgeführt hat!)

Also Funke (bzw. die nachfolgenden Männer vom VEB Prüfgerätebau Weida) haben "unser" Problem richtig dargestellt.
(Frage mich jetzt: Warum hast du nicht gleich dort nachgschaut??!! Hinterher ist man halt schlauer!)
Das alles ändert aber nichts an der Feststellung von Herrn Steinmetz, dass die verschiedenen Röhrenbücher recht unterschiedliche Darstellungen der Daten abgeben (oder hat man es damals auch nicht  richtig erkannt?) und sogar Fehler einbringen ("Beier" mit der AM1 in der Ausgabe 1953, in der 10. Aufl. ist AM1 gar nicht mehr drin!)

Jetzt müsste also nur im RM noch verändert werden (Sie, Herr Roschy?), entweder die 4697A neu anlegen (und meine zwei Röhrenbilder dort hin verschieben), oder eine entsprechende Notiz beim Modell eintragen. Ich halte die erste Methode für die bessere, da es ja offensichtlich zwei verschiedene Modelle sind.
Ich versuche noch einmal ein besseres Bild meiner 4697A zu machen, wo man das A besser sieht, ist aber ziemlich kritisch, da ja die Schrift eine recht große Breite auf dem Kolben einnimmt und Spiegelungen Ärger bereiten. Mal schau'n.
Nochmals besten Dank an die Beteiligten
Wolfgang Eckardt

This article was edited 14.Apr.05 20:00 by Wolfgang Eckardt .

Andreas Steinmetz
 
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   12 Na wenn das keine guten Nachrichten sind...
In einem Punkt muß ich aber dennoch korrigieren: die 4697 ist nicht identisch mit der AM2, kann aber mit deren Prüfkarte geprüft werden, da das Anzeigegitter intern mit Kathode verbunden ist und der entsprechende Pin unbeschaltet ist.
Soeben habe ich noch einmal im von Herrn K.H. Müller überarbeiteten W19-Kartensatz nachgesehen: dort gibt es nur einen Hinweis auf die 4697A, aber nicht auf die 4697.
Bliebe noch die Sache mit dem Foto meiner 4697, denn das wollen wir ja später auch zum fehlerbereinigten Röhrendatensatz 4697 posten: Ich nehme sie mal mit nach Wolfsburg, in der Hoffnung, daß dort jemand mit einer Digitalkamera in Wartestellung ist...

Andreas Steinmetz

This article was edited 14.Apr.05 19:24 by Andreas Steinmetz .

Jacob Roschy
Jacob Roschy
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14.Apr.05 22:12

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13
 

Hallo Kollegen, nun ist also das Rätsel gelöst.

Warum es überhaupt zu dieser seltsamen Bezeichnungsvergabe kam, wird man wohl nie mehr erfahren.

4677 und 4678 als vorläufige Bezeichnung für AM1 und EM1 sind einleuchtend, aber warum 4697 und 4697A für zwei doch sehr unterschiedliche Röhren ? Zahlen waren doch damals noch genug frei, um eindeutig unterschiedliche Bezeichnungen zu vergeben. Ich habe den Verdacht, dass hier was schiefgelaufen war, was man dann mit dem "A" nochmal zurechtbog.

Die 4697A habe ich angelegt, die 4697 korrigiert.

MfG JR

Wolfgang Eckardt
Wolfgang Eckardt
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15.Apr.05 14:12

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   14 Ja, Herr Roschy, das Rätsel ist gelöst, wenn auch nicht der Ursprung dieser "merkwürdigen" Nummerierung.
Im Modell 4697 müssten noch die 2 Bilder gelöscht werden, da sie ja die 4697A darstellen. (Herr Roschy?) Bei der 4697A habe ich Bilder neu eingestellt.
Vielleicht klappt das mit einer Aufnahme der 4697 von Herrn Steinmetz, oder ein anderer hat ein Bild dieser Röhre.
MfG  W.E.
  
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