Paralleltonverfahren für die schlanke Linie?
Paralleltonverfahren für die schlanke Linie?
Gemäß der vom Sender mit getrennten Trägern übertragenen Signalen für Bild und Ton,
wurden auch zunächst in den Empfängern getrennte ZF-Stufen aufgebaut. In der 1.oder 2. Verstärkerstufe hinter dem Kanalwähler erfolgte die Trennung. Für die Bild-ZF(23,5 Mhz) und die Ton-ZF (18 Mhz).Diese Schaltungsart nennt man Paralleltonverfahren und wurde beispielsweise beim Philips TD2312 angewendet. Die beiden ZF-Stufen sind in der Bandbreite sehr unterschiedlich, für das Bild muß eine Auflösung von 5 Mhz sichergestellt werden. Für die Ton-ZF reichen ca 200 KHZ bei einem Frequenzhub von +/- 50 Khz.
Sehr schnell stellten sich die Nachteile des Paralleltonverfahrens in der Praxis heraus:
1. Die Feineinstellung des Empfängers mußte ohne Rücksicht auf die Bildqualität auf besten Tonempfang eingestellt werden! Dabei wurde an den Oszillator im Tuner hohe Ansprüche gestellt. Denn beim Empfang im Band 3 mit Frequenzen um ca. 200 Mhz genügt eine Drifft von ca. 1% und der Empfänger blieb stumm!
In der Praxis bedeutete dies mehrfaches Nachstellen der Feinabstimmung am Gerät während der Sendung. Denn schließlich gab es zu dieser Zeit noch keinerlei Fernbedienungs-Komfort. So war bei Einhaltung des angemessenen Betrachtungsabstandes Lauftraining angesagt!
2. bereitete das Paralleltonverfahren, gerade in den Zeit in der das Sendernetz noch sehr dünn war, große Schwierigkeiten bei Fernempfang. Wollte man mit der Einstellung der Feinabstimmung das verrauschte Bild verbessern, scheiterte dies am ausbleibenden Tonempfang. Die etwas verringerte Bildauflösung die durch diese Einstellung eintrat, wäre bei verrauschtem Signal sowieso nicht erkennbar gewesen.
Doch was nützte das verbesserte Bild, wenn dadurch der Ton auf der Strecke blieb?
Wenn die Not groß ist, ist die Lösung meißtens schnell gefunden!
Dieser Ausweg war das Differenz-Tonträgerverfahren (Intercarrier).Es wurde schon 1955 z.B beim Philips 17TD111 angewendet.
Diese Schaltungsweise nutzt die Tatsache aus, daß die Differenz zwischen Bild- und Tonträger gemäß der Norm immer 5,5 Mhz beträgt. Es werden beide ZF-Signale gemeisam nach dem Tuner gemeinsam bis hin zum Video-Gleichrichter verstärkt. Durch entsprechende Form der Durchlasskurve wird sichergestellt das der Bildträger (wegen der Seitenbandunterdrückung) auf der Mitte der Nyquist-Flanke liegt. Mit geeigneten Schaltmitteln (Fallen) liegt der Tonträger auf der s.g. Tontreppe und wird nur auf ca. 10% gegenüber der Scheitelhöhe der Durchlasskurve gehalten.
Durch diese Schaltungsweise ist es möglich, je nach Empfangverhältnis mit der Feinabstimmung das optimale Bild einzustellen. Der Tonempfang bleibt hiebei weitestgehend unverändert.
Am Video-Gleichrichter wird die Differenz von 5,5 Mhz zwischen Bild- und Tonträger ausgekoppelt und in den nachgeschalteten ZF-Stufen weiterverstärkt.
Die Geräte mit Intercarrier-Verfahren arbeiten in der Regel mit der Bild-ZF von 38,9 Mhz und der Ton-ZF von 33,4 Mhz.
Neben den vielen Vorteilen des Intercarrier-Verfahrens giebt es auch dabei Probleme!
Einige Einstellungen in den gemeinsamen ZF-Stufen müssen exakt eingehalten werden.
So darf in guter Abstimmung mit der Regelspannung der Bildträger auch bei extremer Weißvorlage nicht unter 10% des Modulationsgrades geraten. Denn beim Ausbleiben des Bilträgers ist eine Mischung mit dem Tonträder nicht mehr möglich. Wie kritisch diese
Einstellung ist, hat sich später gezeigt. Als z.B. in den Sendungen weiße Schrifteinblendungen ins laufende Bild üblich waren, wurden sie öfter von einen Brummton begleitet.
Das Intercarrierverfahren hat sich über die Jahrzehnte bewährt und auch späteren Erweiterungen wie Stereo-Ton standgehalten, es findet auch in den heutigen Geräten Anwendung.
Anlagen:
- Parallelton (54 KB)
- Parallelton2 (5 KB)
- intercarrier1 (29 KB)
- intercarrier2 (22 KB)
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Die Alternative: Das Quasiparalleltonverfahren
Gemäß Peter Zastrow "Fernseh Empfangstechnik" wird eine dritte Möglichkeit als Alternative angeführt, welche die Vorteile beider Systeme integriert: (Vorstellung Funkschau 1979)
Das Quasiparalleltonverfahren
Hier werden Bild und Tonträger ZF mit einem zB. Oberflächenwellenfilter OFW abgenommen und unabhängig vom Bild ZF Verstärker parallel spitzenwert geregelt verarbeitet.
Durch die gleichwertige Verarbeitung beider Träger erscheint die hier nach der Mischung entstehende 5,5 MHz ZF um 20dB höher als beim Intercarrierverfahren.
Da hier auch keine unmittelbare Rückwirkung auf den Bildkanal zu befürchten ist, kann der Tonteil breitbandiger ausgeführt werden.
Selbst bei einem 1% Bildresträger mit farbigen Schrifteinblendungen bleibt dabei ein Störabstand von mehr als 40dB erhalten der beim Intercarrierverfahren gegen 0 dB tendieren würde.
Meines Wissens bekannt ist dieses Verfahren nur bei den höherwertigen späteren Stereo Geräten von Nordmende etc. worden - Vielelicht weiß ein Kollege mehr.
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Quasiparallelton
Seit der Verfügbarkeit billiger Oberflächenwellenfilter (OFW) ist das Quasiparalleltonverfahren meines Wissens nach sehr verbreitet.
Grüße
Martin Amann
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Hallo,
das Problem beim DF- Ton (Intercarrierton) ist, dass der Bildträger eine Winkelmodulation bekommt. Das ist so, weil sich die Seitenbänder nicht symmetrisch zum Bildträger aufbauen.(Nyquistflanke und Restseitenbandmodulation)
Die Folge ist, beim DF- Ton ist systembedingt immer etwas "Bild im Ton" und vor allem auch der "Intercarrierbrumm".
Parallelton ist davon nicht betroffen, er funktioniert ohne Bildträger, so ist leicht UKW- Rundfunkempfang möglich.
Beim Quasiparallelton wird der Bildträger mit einem Filter separat gewonnen. Bis 750 KHz Modulationsbandbreite wird der Bildträger ja AM- moduliert, d.h. beide Seitenbänder sind voll erhalten und winkelmodulieren den Bildträger nicht. Nun kann man den Differenzton mit einem "sauberen" Bildträger ermischen und hat die gleiche gute Tonqualität wie bei Parallelton.
Fernsehsender sind Paralleltonsender. Die meisten Modulatoren sind Quasiparalleltonsender. (MC44BC...)
Differenztonsender geben am DF- Empfänger erstklassige Resultate, allerdings ist der Tonträger durch die Eigentonfallen stark geschwächt und die Ton DF- Verstärkung in Röhrengeräten dann nicht ausreichend. Beim Farbartsignal wird das Intercarrierverfahren Sender- wie Empfängerseitig angewendet. Intercarrierton gibt es ja bei analog Satellit Sender- und Empfängerseitig. Aber hier ist die Situation eine ganz andere...
Also Parallelton ist mit Sicherheit nicht für die schlanke Linie!
Grüße von Darius DD3ET
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SAT-Analog kein Intercarrier !
1. Ein analoger Sat-Receiver ist das klassische Beispiel für Mehrkanal-Ton und somit weit entfernt von Intercarrier-Demodulation !
Unabhängig von der Art der Basisband-Modulation stehen die Tonunterträger von 7,02....8,26 MHz (bezogen auf den Bildträger) parallel zur Verfügung und können im Empfänger durch Abstimmen eines Synthesisers angewählt werden.
2. In der analogen Fernsehtechnik ist mir kein Intercarrierverfahren für das Farbartsignal bekannt. Gerade zur Vermeidung von Interferenzen mit dem Luminanzsignal wird ja bei PAL das Chrominanzsignal mit einem Viertelzeilen-Offset mit dem Luminanzspektrum (=Zeilenfrequenz) 'verkämmt'.
Also bitte nicht Frequenzverkämmung und Intercarrier verwechseln !
Noch eine Anmerkung zum Intercarrier-Vervahren:
Interessant ist in post 1 die Darstellung, wie es (zwangsweise) zu dem Intercarrierverfahren kommen mußte.
So primitiv das Verfahren in der heutigen Zeit anmuten mag, so genial einfach und wirkungsvoll ist es jedoch (wie viele Erfindungen). Wären in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts bereits handliche Synthesizer zu verwirklichen gewesen, hätte es nie eine Intercarrier-Demodulation gebraucht.
Selbst bei Einführung des 2-Kanal Tons war anfangs die Intercarrier-Demodulation üblich. Aber die gehobenen HiFi-Qualitätsansprüche machten auch vor dem Fernsehton nicht halt. So wurde im Laufe der Entwicklung aus dem ursprünglich für Begleitton oder Fremdsprachenton vorgesehenen 2. Tonkanal ein vollwertiger Übertragungskanal für Rundfunk-Stereophonie im Fernsehen.
Eine einigermaßen akzeptable Qualität läßt sich hier nur mit Parallelton erzielen.
Gruß F.H.
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Ich meine schon...
Hallo Franz Harder,
vielen Dank für Ihre Anmerkungen zu denen ich gerne etwas schreibe, weil ich da anderer Meinung bin!
Intercarrierverfahren bedeutet, dass ein auf einen Träger aufmoduliertes Signal (sog. Unterträger) auf einen Hauptträger aufmoduliert wird. (Bei der Post heisst das Trägerfrequenztechnik.)
Die Demodulation erfolgt dann umgekehrt. Der Hauptträger wird demoduliert. Nun erhalten wir nach dem Demodulator den Unterträger der dann wiederum demoduliert wird um das Signal zu erhalten.
Bei analog Satellit geht das nun wie Folgt:
Die diversen Tonkanäle werden auf verschiedene Tonunterträger in FM aufmoduliert. Diese Unterträger werden dem Videosignal überlagert (Basisbandsignal). Das zusammen frequenzmoduliert den Hauptträger.
Im Sat Receiver sind nach dem (Bild/Basisband-) Demodulator das Videosignal und die diversen (Ton-) Unterträger vorhanden.
Das ist das Basisband von dem Sie schreiben. Die einzelnen FM Tonträger können wir nun auswählen und demodulieren.
Das weiss ich, weil ich mir in der Anfangszeit einen Sat- Receiver gebaut habe.hi hi
Also ein besseres Beispiel für Intercarrier gibt es wohl kaum!
Der Unterschied zu dem hier besprochenen ist lediglich die Modulationsart des Hauptträgers.
Beim Farbfernsehen ist es auch so, die Farbartsignale R-Y und B-Y werden auf einen 4,43...MHz Unterträger (Farbhilfsträger FHT) moduliert und zwar in AM mit unterdrückten, in Quadratur liegenden, Trägern.
Dieses wird nun dem Videosignal (BAS) Überlagert, das nennt man dann FBAS. Das FBAS Signal Amplitudenmoduliert nun den Hauptträger (in Restseitenbandmodulation). Das trägerfrequente Farbartsignal steht nun wie der (oder die) Tonträger auch hinter dem Bilddemodulator zur Weiterverarbeitung an.
Also das Farbartsignal wird Sender wie Empfängerseitig intercarrier überträgen. Oder um es in der Postsprache zu sagen, das Farbartsignal ist trägerfrequent im Videosignal enthalten. Frequenzverkämmung hat mit der Wahl der Frequenz des FHT zu tun.
Parallelton war als erstes da, weil in den Bildlosen Zeiten der Tonträger für qualitativ hochwertigen Rundfunk genutzt wurde.
Nun da wir jetzt (leider?) FM Ton im Fernsehen haben, kann man die Paralleltonsendung mit dem oben beschriebenen Kompromissen im Empfänger wie eine Intercarriersendung behandeln.
Die Rundfunk- Stereophonie ist völlig anders als die im Fernsehen. Beim Fernsehen gibt es den 5,5MHz DF Tonunterträger für (L+R)/2 und den 5,75MHz DF Tonunterträger für R (Rechter Kanal)
Beim Rundfunk ist Stereo das, was beim Fernsehen die Farbe ist!
Das Signal L-R Signal wird einem 38KHz Träger in trägerloser AM aufmoduliert und dem L+R Signal überlagert. Also im Stereomultiplexsignal ist das L-R Signal trägerfrequent enthalten. Im Vergleich zum Rundfunk hat uns die Fernseh- Stereophonie keinen Dynamikverlust gegenüber dem Mono- Empfang gebracht. Die Qualität eines Intercarrier Stereo Fernsehempfängers ist nicht schlechter als die eines Mono Intercarrier Gerätes. Einen solchen Decoder mit 2x TBA120 habe ich mir auch mal aufgebaut, aber natürlich ohne die komplizierte Kennung!
Das war viel auf Einmal, ich hoffe das hat nun zum Verständnis beigetragen.
Grüße von Darius DD3ET
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Ich selbst bin in der Fernsehtechnik hinreichend bewandert, aber vielleicht ist die ausführliche Darstellung für den einen oder anderen Leser hilfreich - evtl. auch als Repetitorium.
Zusammenfassend möchte ich sagen, daß unsere unterschiedlichen Interpretationen dadurch zustande kommen, daß für mich und viele andere 'Intercarrier' als sehr eng gefaßter, feststehender Begriff der Fernsehtechnik zu verstehen ist (wie in den verschiedenen posts beschrieben).
In Ihrer Interpretation hingegen ist der Begriff für jedwede Modulation bzw. Demodulation von Unterträgern zu verstehen, was doch m.E. zu weit gefaßt ist.
Ich finde, wir sollten es dabei belassen - technisch sind wir uns hier einig und weiteres Philosophieren erhöht den Informationsgehalt dieses threads nicht.
Nix für ungut
und Gruß Franz Harder
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Paralleltontechnik in den frühen 50er Jahren!!
mein Beitrag wollte die Situation beschreiben, die bei Einführung des Fernsehbetriebs nach dem Krieg herrschte. Damals war weniger eine bessere Tonqualität, die ein Paralleltonempfänger theoretisch erbringen kann, von Belang. Die damalige Technik konnte die notwendige Stabilität der Oszillatorfrequenz des Tuners nicht sicherstellen! Das Ergebnis war ein Driften und somit ein Aussetzen des Ton`s.
In dieser Situation war die Intercarrierschaltung, trotz systembedingter Nachteile, die Lösung des Problems.
Desweiteren geht es mir darum, Sammlern diese bei frühen TV-Geräten nur kurze Zeit angewendete Schaltungstechnik zu vermitteln, damit sie sich bei der Begegnung mit solchen Geräten nicht über das Verhalten der Feineinstellung wundern.
Dabei verwirrt die Einbeziehung von Schaltungsvarianten die Jahre später angewendet wurden nur, die mit total anderen Bauteilen und Techniken die Parraleltontechnik wieder eingeführt haben!
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Die alteTechnik kann die Notwendige Stabilität sicherstellen
Guten Abend,
wenn man sich etwas Mühe gibt, kann man auch einen frequenzstabilen Kanalstreifen (hier K9 Langenberg)machen.
Der K9 fehlte mir, da habe ich einen anderen Steifen umgewickelt. Bild und vor allem Ton sind kurz nach dem Einschalten einwandfrei, kein laufen mehr. (Sachsenwerk Rembrandt und Rubens)Selbiges für Kanal4 (mein Modulator). Meine Empfehlung:
Nutzen Sie Band 1 da ist die absolute Drift am geringsten!
Darius DD3ET
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Um was geht es hier eigentlich???
Mir geht es um die Beschreibung der Situation der frühen 50er Jahre!!
Haben nicht die Konstrukteure von damals die Umstellung auf Intercarrier entschieden, und warum?
Hatte der Fernsehteilnehmer von Damals die Entscheidung ob auf Kanal 4 oder Kanal 9 gesendet wurde?
War der Trommelkanalwähler vor 1955 Standart in den Geräten?
War die Oszillatordrift der einzige Grund für die Umstellung?
Ich habe jedenfalls die Wirklichkeit in den 50er Jahren miterlebt und erinnere mich deutlich daran!
Ich sehe noch deutlich einen kriegsbeschädigten (so nannte man das zu der Zeit) Rentner vor Augen. Er hatte sich selber so etwas wie eine mech. Fernbedienung gebaut, weil nur mit fremder Hilfe die Nachstimmung der Feinabstimmung erfolgen konnte. Zu diesem Zweck hatte er einen Bambusstab umgestaltet. Er konnte über eine Sessellehne als Stütze in den Knopf eingreifen und so auch eine ganze Sendung mit Ton verfolgen!
In der Anlage eine Schaltung eines Tuners mit Umschaltschieber für Band 1 und 3 und Fünffachdrehko!
Anlagen:
- Tuner Philips TD 2314 (26 KB)
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Erklärung
Hallo Zusammen,
anbei eine kurze Erklärung zum Intercarrierverfahren und zum Parallelton wie eigentlich auch schon weiter oben festgehalten.
Es seien folgende Dinge bemerkt:
- Intercarrierton / Parallelton ist eine Sache, die sich vor allem im Empfänger abspielt und nicht im Sender.
- Der Unterschied zwischen Intercarrier- (Zwischenträger-) und Parallelton ist die Art, wie das Tonsignal im Empfänger bearbeitet wird.
Beim Intercarrierton wird das Tonsignal dadurch gewonnen, dass Bild- und Tonträger bei der Bilddemodulation miteinander gemischt werden und die entstehende Ton-ZF von 5,5MHz abgegriffen und weiterverarbeitet wird.
Beim Parallelton wir die hohe Ton ZF im Tuner abgenommen und getrennt von der Bild-ZF weiterverarbeitet. - Was weiter oben in Post Nr. 6 beschrieben ist, ist wohl eher Trägerunterdrückung, vielleicht ist da eine Verwechslung entstanden.
- Die Tonstörungen beim Intercarriersystem rühren vor allem daher, dass hochfrequente Bildreste ins Tonsignal einstreuen bzw. der Tonträger sich mit niederfrequenten aber amplitudenstarken Bildsignalen mischt.
Unten noch ein kurzer Ausschnitt aus einem Loewe Iris 532 (Bj. 1952) mit Intercarrierton. Viele andere Hersteller verblieben noch ein, zwei Jahre beim Parallelton. Der späte Sieg des (Quasi-)parallelton ist vor allem den billigen und hochwertigen Keramikfiltern (bzw. OFWs) und der Anforderung nach Hifisound zu verdanken.
Viele Grüße und einen schönen Restadvent
Dirk Becker
EE: 14.11.09: Bild zusammengeschoben, da der Thread weit aufplatzte.
Anlagen:- Intercarrierton / Parallelton (64 KB)
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Paralleltonverfahren: Stand der Technik 1975 Grundig
Parallelton-Intercarrier: Der Stand der Technik 1975 bei Grundig
1975 brachte Grundig einen HiFi Audioteil in einem Fernsehgerät mit dem Supercolor S 9000 auf dem Markt. In den Grundig Technische Informationen 5/6 1975 wird erläutert warum immer noch am Intercarrier Verfahren festgehalten wurde.
W. Scheida
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