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Radios mit gefährlicher Stromversorgung ?

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Jacob Roschy
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19.Feb.04 22:00

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Schon wiederholt wurde über das oben genannte Thema diskutiert. Gemeint sind hier Empfänger, deren Chassis bzw. Schaltung direkt mit der Netzspannung verbunden ist. In der Mehrheit sind dies Allstromgeräte, die ja ohne einen trennenden Netztransformator auskommen müssen, da ein solcher an Gleichspannung nicht zu betreiben ist. Zu einem kleineren Teil gibt es noch Geräte mit Spartrafo, auch Autotransformator genannt. Dieser verzichtet aus Kostengründen auf eine eigene Anodenwicklung. Stattdessen wird als billigste Lösung der 220 oder 240V - Abgriff der Primär-Netzwicklung in Einweggleichrichtung zur Gewinnung der Anodenspannung herangezogen, - oder man meinte es etwas besser und wickelte bis etwa 280V Wechselspannung hoch, um die normal übliche Anodengleichspannung von 250V zu erreichen.

Bei diesen Geräten ist es fast ausnahmslos üblich, dass ein Leiter des Netzkabels entweder direkt die Gerätemasse bzw. den Anoden- Minuspol darstellt, oder dass dieser über einen eher niederohmigen Widerstand (zur Gitterspannungserzeugung) verbunden ist.

Es ist eigentlich weitgehend bekannt, dass bei dem heute üblichen 230V- Netz einer der beiden Leiter mit der Erde verbunden ist, - dies nicht nur an der Trafostation, wo die Spannung herkommt, sondern an jedem Hausanschluss an der Potentialausgleichschiene. Da dieser Leiter daher zwangsläufig keine Spannung gegen Erde führen kann, wird er N - Leiter genannt, wobei N für Neutral (offiziell) oder Null-Leiter steht (inoffiziell). Der gefährliche Gegenpol, der die volle Spannung gegen Erde führt, wird als L - Leiter bezeichnet - L wie Lebensgefährlich (inoffiziell).

Daher ist es ja wohl einleuchtend, dass, je nach dem, wie herum der Netzstecker eingesteckt ist, das Gerätechassis entweder die volle Netzspannung gegen Erde führt und dadurch bei Berührung lebensgefährlich ist, oder wenn der Netzstecker anders herum eingesteckt ist, das Gerätechassis am N - Leiter liegt und somit keine gefährliche Spannung gegen Erde hat und bei Berührung nicht die geringste Gefahr besteht.

Daher ist mir unverständlich, wieso bei Diskussionen über diese Art von Geräten stets auf deren mögliche Gefahren hingewiesen wird, aber fast nie über nie über diesen doch äußerst entscheidenden Tatbestand, diese Gefahren abzuwenden.

Es wird meist so dargestellt, als käme es von einem unabwendbaren Zufall oder einer höheren Macht, ob so ein Gerät im Betrieb eine tödliche Gefahr darstellt oder völlig harmlos ist. Dabei hängt es einzig und allein davon ab, wie herum der Netzstecker eingesteckt ist.

Damit dieser stets richtig eingesteckt wird, dafür kann man Sorge tragen : Alle Steckdosen, an denen solche Geräte betrieben werden, müssen entsprechend markiert werden. Zweckmäßig ist hierbei, den N - Leiter zu markieren. Bei hellem Untergrund kann dies durch die Beschriftung mit einem deutlich sichtbaren N, vorzugsweise in blauer Farbe, der Norm-Farbe für den N - Leiter, geschehen. Bei dunklem Untergrund kann dies mit Tipp-Ex-flüssig geschehen, wobei der weißen Farbe sinngemäß die Bedeutung "Neutral" zugeordnet werden kann. Eine vornehmere Lösung wären entsprechende Klebebuchstaben oder wenigstens Klebe-Farbmarkierungen.

Es ist auch keine Hexerei, die Polung der Steckdosen herauszufinden : Mit einem Polprüfer (ein Schraubenzieher mit eingebauter Glimmlampe, in jedem Baumarkt zu finden) wird geprüft, wo der L - Leiter ist (Lampe leuchtet) und wo der N - Leiter ist (Lampe leuchted nicht).

Entsprechend ist bei den Steckern der Geräte zu verfahren. Lässt sich aus Platzgründen kein N aufzeichnen, so sollte wenigstens eine farbliche Markierung der N - Seite des Steckers erfolgen.

Ebenso ist es auch keine Hexerei, die richtige Polung des Steckers herauszufinden : wieder wird nun mit dem Polprüfer geprüft, ob das Chassis Spannung führt oder nicht. Ist das Chassis aus Isolierstoff (Kunststoff, Pappe, Pertinax), wird stattdessen an einem Abschirmbecher, Drehko-Gehäuse oder an einer Röhrenmetallisierung gemessen. Das Gerät muss dabei im Betrieb sein. In der Steckerstellung, in der die Gerätemasse eindeutig keine Spannung gegen Erde führt, ist die N - Markierung am Stecker anzubringen.

Leuchtet die Polprüferlampe in beiden Steckerstellungen, ist etwas oberfaul ! Dies könnte der Fall sein, wenn ein äußerst stümperhafter Gerätehersteller den Gleichrichter (Röhre oder Selen) zwischen Netz und Minusleitung gelegt hat. Hier ist eine Schaltungsänderung dringend zu empfehlen, auch wenn das Gerät dann nicht mehr stümperhaft-original ist. Auf solche Originalzustände sollte man verzichten !

Auch darf sich zwischen ein- und ausgeschaltetem Gerät nichts ändern, also nicht : "Gerät ein - keine Spannung und Gerät aus - dann Spannung" oder umgekehrt. Dann wird nur einpolig der N - Leiter geschaltet ! Bei entsprechender Steckerstellung liegt im Betrieb das Chassis am N - Leiter, - wird dann ausgeschaltet, bekommt das Chassis rückwärts über die Heizfäden die Spannung vom L - Leiter ! Auch hier ist eine Schaltungsänderung dringend zu empfehlen ! Der Schalter sollte möglichst zweipolig sein, aber mindestens doch den L - Leiter schalten. Radios mit Schalter im N - Leiter findet man häufig aus (auch ehemaligen) 110V- Ländern, wo man dies für weniger gefährlich hielt !

Stecker und Steckdosen richtig zu markieren sollte eine Selbstverständlichkeit eines Nostalgie- Radiobetreibers sein, Stecker von entsprechenden Geräten richtig herum einzustecken sollte in Fleisch und Blut übergehen, so wie man ohne erst zu überlegen auch stets auf der richtigen Straßenseite fährt. - Beides ist gleichermaßen gefährlich, wenn man es missachtet.

Es wäre vielleicht angebracht, von allen entsprechenden Geräten (Allstrom, Spartrafo) im RM.O auf diesen Beitrag hinzuweisen. Da nun niemand zig-tausende Schaltbilder dahingehend überprüfen kann, könnte jeder, der aus sonstigen Gründen ein solches Gerät aufspürt, diesen Hinweis vornehmen.

MfG JR

Andreas Steinmetz
 
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20.Feb.04 01:10

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Hallo Herr Roschy (und natürlich auch Hallo an alle anderen Sammlerkollegen),

Ihren sehr wertvollen und fundierten Ausführungen kann ich nur zustimmen. Als Fachmann wissen wir alle sicherlich genau um die Probleme der nicht netzgetrennten Geräte bescheid. Und wir wissen auch, daß wir wegen der potentiellen Gefahr unsere nicht vom Fach kommenden Sammlerkollegen unbedingt aufklären müssen. So manch einer von denen kommt über kurz oder lang bestimmt auf die Idee, das Gerät "mal eben als Verstärker für den Plattenspieler oder, noch besser, als Gitarrenverstärker" auszuprobieren.

Bitte nehmen Sie es mir aber nicht übel, wenn ich u.a. als gelernter Elektriker an einer Stelle doch nicht so ganz Ihre Meinung teilen kann. Sie schreiben sinngemäß, daß bei richtiger Polung des Netzsteckers (und richtiger Schaltung) bei Chassisberührung nicht die geringste Gefahr bestehe und das Gerät völlig harmlos sei. Das ist m.E. nicht der Fall! Denn es besteht immer die Gefahr der Unterbrechung des Nullleiters, z.B. bei schlechtem Kontakt in der Steckdose, aber auch schon in der Hausinstallation. Das sind Probleme, wegen derer auch schon die früher weit verbreitete einfache Nullung (ohne getrennten Schutzleiter) in Verruf gekommen ist. Oder denken wir nur daran, daß zufällig derjenige Pol des (zweipoligen) Netzschalters Kontaktprobleme habe, der am Chassisanschluß liegt. Oder an eine dort liegende, gut gemeinte Schutzsicherung, wie z.B. bei den Telefunken-Allströmern aus den frühen 50ern, die vielleicht gerade durchgebrannt ist oder Wackelkontakt im Halter hat. Solche Sachen kommen relativ häufig vor. In allen Fällen liegt dann die volle Netzspannung (über das Gerät bzw. den Verbraucher als Vorwiderstand) am Chassis. Da hätte ich nicht gerne eine E-Gitarre in der Hand! Und noch eine weitere, oft unterschätzte Gefahr besteht: erdet man solch ein am Nullleiter liegendes Chassis z.B. über die TA-Buchse, oder evtl. auch über den Erdungsanschluß, am besten noch direkt mit Hilfe des Schutzleiters, dann wird in den meisten Fällen der FI-Schutzschalter herausfliegen. Tut er es aber nicht, dann kann es passieren, daß die Schutzmaßnahme FI-Schutzschalter unwirksam wird. Das wird dann für das ganze Haus gefährlich! Dieser Fall ist zugegebenermaßen etwas konstruiert, aber immerhin theoretisch möglich. Was genau passiert und welche Gefahr besteht, das hängt im Einzelfall von den Widerständen der Leiter und Schutzleiter ab. Eine genaue Anlalyse würde hier sicherlich zu weit führen. Man merke sich nur, daß ein Nulleiter hinter dem FI-Schutzschalter genauso gut isoliert verlegt werden muß wie eine Phase und keinesfalls Kontakt mit der Erde bekommen darf.
Für mich steht deshalb ganz klar fest: einzig und allein ein (guter, abhängig von der Gleichrichterschaltung evtl. auch überdimensionierter) Trenntrafo wäre eine geeignete Gefahrenabwehr, wenn man unbedingt die TA-und TB-Anschlüsse nutzen will. Alles andere wäre zumindest in der Hand eines Laien m.E. fahrlässig. Hingegen: wenn wir als Techniker uns "mal eben" in der Werkstatt der richtigen Netzsteckerpolung bedienen, um mal kurz etwas auszuprobieren, dann ist das unsere Sache. Ganz früher wurde dies als Tip sogar in Büchern veröffentlicht. Später, und erst recht heutzutage, warnen viele Servicemanuals vor diesem Brauch und schreiben zwingend einen Trenntrafo vor.

Bei dieser Gelegenheit: fast alle früheren Fernseher, auch Farbfernseher, sind ebenfalls nicht netzgetrennt. Da gibt es auch viele mit Brückengleichrichter im Eingang. Bei denen nützt eine Netzsteckerumpolung gar nichts. Netztrennung etablierte sich im großen Maßstab erst mit Aufkommen der Anschlußmöglichkeiten für Videosignale (z.B. AV- und SCART-Buchsen). Im Zweifelsfalle muß man also immer den Schaltplan genau einsehen.

Die Idee, daß jeder, der über solch ein Gerät "stolpert", einen entsprechenden Hinweis machen sollte, ist prima und wurde, wie ich heute gesehen habe, schon erstmalig in die Tat umgesetzt.

 

Viele Grüße

Andreas Steinmetz

This article was edited 20.Feb.04 01:17 by Andreas Steinmetz .

Jacob Roschy
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20.Feb.04 10:01

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Ich gebe Herrn Steinmetz recht : ein nicht netzpotenzialfreies Gerät sollte möglichst nie als Wiedergabeverstärker verwendet werden, es sollte also nie etwas an dessen TA- oder TB- Buchse angeschlossen werden ! Hier besteht eine echte Gefahr und davon ist dringend abzuraten !

Dies hatte ich unbewusst für so abwegig gehalten, dass ich schon gar nicht auf die Idee kam, es zu erwähnen - aber Laien können leider auf solche Gedanken kommen, wenn sich eine hierzu verlockende Beschriftung an diesen Anschlüssen befindet ! Auch den Anschluss eines Zweitlautsprechers sollte man besser unterlassen.

Es ist auch eine Überlegung wert, bei der Restaurierung diese Buchsen im Gerät abzutrennen, um sie einer zukünftigen gefährlichen Nutzung zu entziehen. Ebenso sollte man mit zweifelhaften Lautsprecher- und nicht benötigten Erdbuchsen verfahren.

Zur Wiedergabeverstärkung sollte man heute doch andere, besser geeignete Geräte zur Verfügung haben. Daher sollte jeder, der dies beabsichtigt, ein hierzu in Frage kommendes Gerät auf Netzpotenzialfreiheit untersuchen - ein weiterer, allgemein eher nicht beachteter Gesichtspunkt !

Ein trafoloses Gerät ist hierzu vorneweg auszuschließen, aber auch ein Radio, das einen Transformator enthält, muss noch lange nicht potenzialfrei sein ! Dies kann man durch Auswertung des Schaltbildes feststellen, oder, um ganz sicher zu gehen, durch Ohm- Messung von beiden Netzadern zum Chassis, wo weder im Ein- noch im Ausschaltzustand ein Durchgang bestehen darf, auch nicht hochohmig. Zur Komplettierung der Sicherheit sollte dieses Gerät zudem ein Schuko-Kabel erhalten mit PE-Verbindung des Chassis!

Der überwiegende Teil dieser nicht-netzpotenzialfreien Geräte hat schon gar keine TA- TB- PU- und LS- Buchsen, womit die entsprechenden Probleme entfallen. Ein solches Gerät sollte ausschließlich zum Empfang benutzt werden. Außer dem Netzanschluss sollte nur noch die Antenne an dem Gerät angeschlossen werden. An einem ordentlich restaurierten Gerät muss daher auch der Trennkondensator vor der Antennenbuchse in Ordnung sein, indem er für mindestens 250V~ oder 630V= ausgelegt ist. Die ganz überwiegende Mehrheit dieser Geräte benötigt auch keinen Erdanschluss, da sie die HF-Erde über das Netz beziehen. (Diese kann erheblich verschlechtert werden, falls das Gerät an einem Trenntransformator betrieben wird).

Nur wenige Gerätetypen haben einen völlig getrennten Antennenkreis, die daher einen Erdanschluss haben müssen, so z. B. zumindest ein Teil der DKE- Typen. Wegen dieses völlig getrennten Antennenkreises kann der Erdanschluss nie in Konflikt mit dem Netz geraten, selbst bei falsch eingestecktem Netzsteckern. Im Schaltbild ist dies zu erkennen, indem die Antennenspule ausschließlich mit der Antennen- und Erdbuchse verbunden ist. Zudem muss ein erkennbarer räumlicher Abstand zwischen Antennen- und Schwingkreisspule bestehen und eine gegenseitige Berührung ausgeschlossen sein, wie dies bei der Schwenkspule im DKE der Fall ist.

Ist ein solches nicht-potenzialfreies Gerät wie zuvor beschrieben richtig eingesteckt und spielt, ist es völlig sicher. Wird aus welchen Gründen auch immer der N-Leiter unterbrochen, wird es sofort seinen Dienst beenden. Nur wenn dann der Betreiber hingeht und die Rückwand entfernt und leichtsinnig das Chassis berührt und dabei zugleich zu seinem Körper eine Erdverbindung besteht, wird er einen Stromschlag erhalten. Soviel muss man auch von einem nicht vom Fach kommenden Sammlerkollegen erwarten, besonders bei einem aus unerklärlichen Gründen nicht spielenden Gerät eine entsprechende grundsätzliche Vorsicht walten zu lassen.

Netzbetriebene Geräte, zudem Röhrenradios mit hohen Anodenspannungen, stellen immer eine gewisse Gefahr beim daran Hantieren dar und wer dies tut, muss sich über diese mögliche Gefahr bewusst sein bzw. sich vertraut machen, wie damit umzugehen ist.

Wer also ich an folgende Punkte hält und:

  • sich über die möglichen Gefahren bewusst ist und daher:
  • Stecker und Steckdosen markiert,
  • Geräte bewusst immer richtig einsteckt,
  • im Zweifelsfall und zur Kontrolle stets einen Polprüfer verwendet,
  • nichts außer Netzanschluss und Antenne an das Gerät anschließt !!
  • für alle Fälle einen isolierten Antennenleiter verwendet,
  • nicht an einem Gerät leichtsinnig herumhantiert, besonders wenn es unerwartet nicht spielt,

wird auch gefahrlos ein solches Gerät betreiben können.

Wenn früher -zig Millionen nicht-potenzialfreie Radio- und vor allem TV- Geräte in Betrieb waren, ohne dass auf die richtige Steckerpolung geachtet wurde und trotzdem nicht ganze Teile der völlig uninformierten Bevölkerung hinweggerafft wurden, sollte bei Beachtung der o. g. Gesichtspunkte ein sicherer Betrieb eines solchen Radios bei einem informierten Betreiber möglich sein.

Gefahren gibt es immer und überall, man muss sie eben kennen und beachten.

Es sind ja auch seit Beginn der Elektrifizierung Lampenfassungen im Gebrauch, wo man bei herausgedrehter Glühlampe jederzeit die spannungsführenden Teile berühren kann, trotzdem scheint es zu gelingen, die Bevölkerung, vor allem auch Kinder, davon abzuhalten.

MfG JR

This article was edited 20.Feb.04 16:50 by Jacob Roschy .

Wolfgang Holtmann
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24.Feb.04 13:00

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In der Diskussion wurde bisher das Hauptgewicht auf Geräte ohne wirksame Netztrennung gelegt. Nicht so oft liest man von einer Gefahrenquelle, welche in vielen herkömmlichen Wechselstromempfängern steckt: Der Anschluß für den 2. Lautsprecher!

Bis weit in die 50er Jahre wurde dieser meist parallel zur primären(!) Wicklung des Ausgangsübertragers geschaltet. Das bedeutet, eine Buchse ist mit dem Pluspol der Hochspannung verbunden! Der Gegenpol steht ebenso als Erdbuchse, oder als Masse des TA-Eingangs auf der Geräterückseite zur Verfügung.  Und was das Schlimmste ist: meist -bis auf einige rühmliche Ausnahmen- als 4 mm-Buchsen ausgeführt!

Durch einen regen E-Mailwechsel mit Herrn Herbert Odermatt (CH), sind wir auf einen Gerätetyp der frühen 30er Jahre gestossen, wo die Gefahr eines tödlichen Schlages -auch bei geschlossenem Gerät- noch viel größer ist. Es handelt sich um den MINERVA 32W, mit Trafo zur Netztrennung.

Obenstehendes Schaltbild zeigt die Gefahrenquellen. Da springt zunächst die besonders hohe Betriebsgleichspannung ins Auge. Sie wird wegen der Gleichspannungskopplung der Audionröhre V2 zur Endröhre V3 benötigt. Weil dann g1 von V3 hochgelegt ist, muss zur Erzeugung der nötigen Gittervorspannung, die Kathode (= Heizfaden) um diesen Betrag noch positiver sein. Um dann einen genügend hohen Spannungsunterschied zur Anode der Endröhre zu erzielen, bleibt kein anderer Weg, als die Betriebsspannung sehr hoch zu wählen. 500 Volt und manchmal noch mehr!

Das ist aber noch nicht alles. Auch die geschaltete Netzspannung steht praktisch ungeschützt auf der Rückseite zur Verfügung. Gedacht für ein seperates Netzteil zur Erzeugung der Spannung für die Felderregung des Lautsprechers.

Herbert Odermatt übermittelte mir Bilder von seinem ähnlich aufgebauten MINERDYNE 32W. Alle(!) Buchsen für die üblichen 4mm Bananenstecker, fein säuberlich aufgereiht, alle im 19mm Stiftabstand. Die sehrwohl vorhandene Beschriftung derselben, kann dem unwissenden Benutzer nicht die drohende Gefahr verdeutlichen. Ja, den Lautsprecher- und Antennenbuchsen hat man auch noch die gleiche Farbe gegeben!!  

Geht man von einer tödlichen Wirkung eines Stromschlages von mehr als 30 mA aus (es würde zu weit führen, hier die genauen Umstände und Unterschiede zu beschreiben), ist wohl klar, dass beinahe alle Netzteile dazu imstande sind.

Nun kann man einwenden: Da steht bei den meisten Radios deutlich auf der Rückwand vermerkt: NUR FÜR LAUTSPRECHER NACH VDE-VORSCHRIFTEN. Das hat etwa dieselbe Alibi-Funktion, wie auf den Zigarettenschachteln zu lesen: "Rauchen kann tödlich sein" (in NL steht's noch deutlicher: ...ist tödlich!).

Eigentlich sollten die besagten Anschlüsse des 2. Lautsprechers mechanisch so ausgeführt sein, dass auf keinen Fall 4mm Bananenstecker eingeführt werden können. Weiterhin müssen die Spezialbuchsen vertieft, also berührungssicher, angebracht sein. Nur wenige Hersteller haben das in die Tat umgesetzt. Nur so läßt sich folgende, durchaus reale, gefährliche Situation vermeiden:

Die fleißige Hausfrau will mal hinterm(!) Radio staubwischen und schiebt dazu das Gerät vorsichtig nach vorne. Weil die Antennenbuchse etwas ausgeleiert ist, fällt nur der Antennenstecker heraus. Der Erdestecker (mit Heizungskörper verbunden) bleibt sitzen. "Oh je, wo muss der jetzt wieder rein?" In ihrer Hilflosigkeit steckt Frau Saubermann den Antennenstecker aus versehen in die Buchse für den 2. Lautsprecher. Damit ist das -als Behelfsantenne fungierende- metallische Bettgestell unbemerkt auf + 250 Volt gegenüber Erde gelegt.

Doch noch ein Happy-End: Vater kommt von der Arbeit nach Hause und will die Nachrichten hören. Kein Empfang! "Sag' mal Schatz, was ist denn mit dem Radio los?" Die Frau antwortet: "Weiß nicht, nur ein bisschen staubgewischt, war verdammt nötig!"

"Sicher wieder mal die Antenne rausgerissen?" ruft er mit lauter Stimme, geht zum Gerät, steckt den Antennenstecker auf den richtigen Platz zurück und denkt sich: "...die Frauen! ...von Technik Null-Ahnung, ...wird wohl nicht das letzte Mal sein!"      

This article was edited 25.Feb.04 21:52 by Wolfgang Holtmann .

Andreas Steinmetz
 
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24.Feb.04 17:39

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Hallo Herr Holtmann,

diesem Thread ging ursprünglich ein anderer voraus, bei dem es zunächst um eine Reparaturhilfe ging: http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=20872

Darin wurde u.a. auch auf die Problematik der Lautsprecheranschlüsse hingewiesen.

Vielleicht ist in diesem Zusammenhang der Hinweis interessant, daß zumindest in Deutschland die Praxis, Lautsprecheranschlüsse primärseitig herauszuführen, bis weit in die 50er Jahre hineinreicht. Ich erinnere mich noch gut an TFK-Geräte (z.B. Rhythmus oder Andante), an denen ich mir als unerfahrener Bub so manches Mal einen gefährlichen Schlag eingefangen habe...

Viele Grüße

Andreas Steinmetz

Eilert Menke
 
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25.Feb.04 11:56

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Herr Pohlmann bat mich, hier seinen Beitrag zu posten:

Hallo,

Zu den Allstromgeräten habe ich noch zwei wichtige Aspekte, die für den
gefahrlosen Betrieb unbedingt zu beachten sind. Zum einen wurde darauf
hingewiesen, dass man den Netzstecker so polen kann, dass der Neutralleiter
auf der Chassis-Masse liegt. Besonders gefährlich in diesem Zusammenhang ist
die Netzsicherung, die bei einigen Geräten (Saba Sabine, Philips Philetta) in
der Rückleitung liegt (Vom Chassis zum Netzschalter). Wenn die Sicherung
schlechten Kontakt hat, oder durchgebrannt ist, liegt das Chassis verbunden
über Vorwiderstand und Heizfäden der Röhren auf der Phase des Netzes. Der Test
mit dem Prüfschraubenzieher, um festzusetellen wierum der Netzstecker gepolt
werden muss, damit das Chassis nicht auf Phase liegt, läuft dann genau falsch
herum.

Der zweite Punkt sind die gefährlichen Schrauben an Drehknöpfen. Im
Originalzustand sind die Schraubenlöcher sowohl an den Drehknöpfen, als auch
an hinteren Montageteilen am Chassis oft mit einem Wachspfropf verschlossen.
Dieser wird jedoch oft für Reparaturzwecke weggepult und nicht wieder ersetzt.
Sollte er noch vorhanden sein und man muss die Schraube lösen, geht dies gut
mit einem vorgeheizten Schraubenzieher.

Grüße, Harald Pohlmann

Johannes Bernhauser
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25.Feb.04 20:16

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Liebe Sammlerkollegen,

Ich möchte vor einer weiteren Gefahrenquelle bei Radios mit nicht netzgetrenntem Chassis ("Allstromgeräte") warnen, die gerne übersehen wird: Die Befestigung der Drehknöpfe. Ich habe schon mehrmals erlebt, daß verlorengegangene Wurmschrauben durch längere Zylinderkopfschrauben ersetzt wurden, die man beim Bedienen des Geräts zwangsläufig berührt (erst neulich bei einem Tesla Talisman). Wenn nun das Chassis zufällig mit dem Phasenleiter verbunden ist, kann das schmerzhaft werden.
Bei Geräten, die ich aus der Hand gebe, achte ich immer darauf, daß Laien keine spannungsführenden Teile berühren können - ich überklebe z.B. die berüchtigten Anschlüsse für Plattenspieler und Zweitlautsprecher bei Allstromgeräten mit einem Streifen Isolierband, bevor ich die Rückwand montiere (das ist reversibel und mindert den Wert des Geräts daher nicht).

Mit freundlichen Grüßen

Johannes Bernhauser
Johannes Bernhauser
Johannes Bernhauser
 
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25.Feb.04 20:25

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Herr Dirk Becker hat mich gebeten, seinen Beitrag hier zu posten:

Hallo!

Original waren die Knöpfe der nicht netzgetrennten Geräte spätestens ab
Beginn der 50er Jahre mit Wachs versiegelt, damit man sie nicht berühren
konnte. So sollte man das heute nach einer Reparatur auch handhaben
(brauner Holzkitt eignet sich sehr gut). Gutes Beispiel sind die nicht
netzgetrennten Philips Philettas der 50er, die man auch heute noch oft
mit original versiegelten Drehknöpfen in die Hände bekommt, da zur
Reparatur das Chassis nicht ausgebaut werden muß.

Gruß

Dirk Becker

Marc Goeritz
Marc Goeritz
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28.Feb.04 23:21

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9 Bei einigen Geräten, z.B. den Fernsehempfängern von Graetz ist über den Hals des Drehknopfes ein durchsichtiger Plastikring gezogen. Dieser fällt hinter der Wulst des Knopfes kaum auf. Fährt man mit einem Schraubendreher über den Hals des Knopfes (gemeint ist der dünnere, zum Gerät hinzeigende Teil des Knopfes) merkt man, daß der Schraubendreher an einer Stelle einige millimeter tiefer in Richtung Achse rutscht. Damit hat man den Schlitz diese Ringes gefunden und kann nun durch Weiterführen des Schraubendrehers den Ring so verdrehen,daß er über dem Schraubenloch/ einem der Schraubenlöcher zur Ruhe kommt. Nachdem der Knopf wider montiert ist, muß der Ring wieder so verdreht werden, daß das Schraubenloch abgedeckt ist. Selbstverständlich ist eine Kontrolle dieses Ringes auch bei Geräten zu empfehlen, an denen man selber nicht "rumgefummelt" hat.
Mit freundliche Grüßen
Marc Goeritz

This article was edited 28.Feb.04 23:40 by Marc Goeritz .

Konrad Birkner † 12.08.2014
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29.Feb.04 11:56

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  Im Labor, in der Werkstatt und im Prüffeld darf der Fachmann sich über Sicherheitsvorschriften hinwegsetzen. Selbst dort hat er die volle Verantwortung für derartige Maßnahmen.

  Im Wohnbereich ist das eigentlich nicht zu verantworten, denn wenn die Hausfrau oder die Haushaltshilfe mal beim Saubermachen den Stecker vom Allstromgerät aus der Dose zieht und dann wieder falsch herum einsteckt, ist u.U. schon der elektrische Stuhl fertig. Leider haben die Väter des Schukosteckers den Verpolschutz vergessen.
   (In USA hat man nachgebessert, indem eines der Kontaktmesser breiter gemacht wurde. Aber: alte Geräte mit "alten" Steckern passen immer noch in beiden Richtungen).
  Es sind ja nicht nur Knopf-Schrauben, auch die Chassis-Befestigungsschrauben unterhalb, sogar manche Zierleisten führen Spannung  (über den Isolationswiderstand des u.U. feuchten Holzes uaf dem sie in Lautsprechernähe montiert sind : alles schon dagewesen !)
Außerdem werden solche Geräte auch irgendwann einmal weitergegeben, was dann ? Die Witwe des (hoffentlich nicht wegen eines derartigen Gerätes) verstorbenen Sammlers mit dieser Verantwortung zu belasten, wäre verantwortungslos !

   Was ist mit Reparaturen
für Freunde und Bekannte, die ja Laien sein Können ?

Mein Rat: - wenn schon ohne Trenntrafo, dann nur im "Werkstattbereich"
                 wo ja naturgemäß auch geöffnete Geräte unter Strom stehen
                 und niemand Unbefugter herumzufummeln hat. Wenn Laien in
                 der Nähe sind, z.B.Kinder oder die Putzfrau: Arbeitsplatz nie
                 unbeaufsichtigt lassen !

              - Vor der Weitergabe den Empfänger warnen: z.B. durch ein
                 Kartonetikett, an der Rückwand befestigt.

              - Wo Platz ist, speziell bei größeren Holzgehäusen: Trenntrafo einbauen.
                Ein 60VA Trafo reicht in den meisten Fällen aus (die hoch bestückten 
                Radios sind fast immer für ~) und kostet nicht die Welt. Soviel sollte
                uns  Sicherheit schon Wert sein !
                Auch hier: Hinweis an der Rückwand anbringen !

Denken Sie immer, Ihr eigenes Kind könnte drankommen !

Dietmar Rudolph
Dietmar Rudolph
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22.Jan.09 16:29

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In Ergänzung zum Post 4 sei darauf hingewiesen, daß allgemein bei Geräten mit Loftin-White Endstufen, bei denen das Gitter der Endröhre galvanisch mit der Anode der Vorröhre verbunden ist, sehr hohe Spannungen Verwendung finden, die dann leider auch an den Buchsen für den 2. Lautsprecher bzw. für den Lautsprecher liegen (falls dieser nicht eingebaut ist).

Der Vorteil der Loftin-White Endstufe ist darin zu sehen, daß infoge des fehlenden Koppel-Kondensators zwischen Vorröhre (meist Audion) und Endstufe die untere Grenzfrequenz gegen 0Hz geht. (Ob das bei AM-Radios sinnvoll ist, ist eine andere Frage.)

Geräte mit Loftin-White Endstufen ohne eingebauten Lautsprecher gab es z.B. von Reico: Europa W und Transatlantik W. Beim Transatlantik W gibt der Schaltplan von Regelin 400V (unter Last) an.

MfG DR

Dietmar Rudolph
Dietmar Rudolph
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29.Jul.14 11:44

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Außer bei Loftin-White Schaltungen gibt es noch weitere Beispiele für sehr hohe Spannungen an den Lautsprecher-Buchsen.

Es sind dies von Staßfurt die Typen Imperial64W , Imperial65W, Imperial65M sowie Imperial Musikschrank65W, und Imperial64Tr Schrank, sowie Imperial65/Tr_neu, die eine Triode LK4200 als Endstufe haben. Diese wird mit 650V (!) Anodenspannung betrieben.

Über die Lautsprecheranschlüsse ist diese Spannung (frei) zugänglich.

MfG DR

Ernst Erb
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16.Jan.19 12:29

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Wir alle wissen (mehr oder weniger), dass unter Umständen sogar ein ausgestecktes und ausgeschaltetes Gerät einen im schlimmsten aber äusserst seltenen Fall einen Stromschlag austeilen kann, der tödlich wirkt. Dass kann z.B. ein Kondensator mit "offenem Verbraucher" im Anodenteil eines Röhrenapparates leisten, besonders bei einem Sender.

Wir wissen, dass es bei eingestecktem aber abgeschaltetem Radio zu einer Spannungsführung durch Chassis - und damit auch zu Buchsen und Madenschrauben an Knöpfen, in seltenen Fällen auch zu Zierleisten oder anderen Metallteilen kommen kann. Dies z.B. durch ein abgescheuertes oder loses Kabel.

So gesehen macht ein eingestecktes aber abgeschaltetes Chassis ohne Netztrennung nur den Unterschied, dass es zu 50 % (Polung) in jedem Fall "heiss" sein kann.

Wir dürfen davon ausgehen, dass Menschen, die an einem eingesteckten Gerät hantieren ungefähr so vorsichtig sind und ein gewisses Wissen haben, wie das beim Einstellen eines Fahrrades der Bremsen oder Hantierens an einem laufenden Motor der Fall ist.

Wir zeigen mehr als 300'000 Modellseiten. Wohl der grösste Teil davon handelt von Netzgeräten, doch gibt es auch Briefmarken, Bierdeckel, Batteriegeräte etc. Darum wäre es Unsinn, den Vorschlag umzusetzen, dass wir alle Modellseiten oben mit einer grossen roten Warnung über Lebensgefahr überschrieben, wie mir das ein Mitglied vorgeschlagen hatte.

Natürlich verstehe ich Mitglieder, die bei Allstrommodellen oder Spartrafo eine Warnung in die Bemerkungen setzen wollen. Leider ist das auch ohne Rückfrage in mehreren Fällen geschehen. Das birgt aber die Gefahr, dass sich jemand bei einem Unfall darauf berufen kann, dass er/sie bei gewissen Geräten den Hinweis gefunden hat, beim besagten Gerät aber nicht und wir damit Haftpflichtig seien! 

1)
Hiermit verlange ich von den Modell-Admins, dass solche Warnungen nur noch bei Modellen zu akzeptieren sind, die intakt Strom auf dem Chassis führen können, wenn eingesteckt. Wo Mitglieder oder Admins andere Chassis finden, möchten sie das einem Modell-Admin melden.

2)
Für das Finden von "heissen Chassis" benötigt man Spezialwissen und wir können unmöglich alle solchen mit Warntext ausstatten. Deshalb diese verbindlichen Regeln dafür:

a)
Geräte aus den D-A-CH-Ländern, also deutschsprachigen Ländern bekommen in solchen Fällen verbindlich diesen Text in roter Farbe:

Dieses Gerät besitzt keine Netztrennung. Bei solchen Geräten können Chassis und Buchsen etc. unter Netzspannung stehen, bei manchen auch, wenn es ausgeschaltet ist. Es besteht bei Berührung Lebensgefahr. Wir weisen nicht bei jedem solchen Modell darauf hin.

Das in jedem Fall, wenn eine andere Warnung vorhanden ist oder eine Warnung neu von einem Mitglied kommt.

b)
Für alle anderen Sprachen nehmen wir den englischsprachigen Text dafür:

Metal parts of this device may be energized with the full power supply voltage, even when turned off. Electrical shock, and even death through contact can occur. Only few of the model pages on this site carry this warning! Only a trained person should plug in old electrical sets.

Bitte ändert alle alten Einträge. Es ist gestattet, bei den D-A-CH-Geräten Englisch davor zu setzen, doch nicht danach.

This article was edited 17.Jan.19 08:57 by Ernst Erb .

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