zenith: (Ch=5516); 5S127 Audio " gracchiante "

Salve . mi son ritrovato con questo ricevitore ad accusare un' audizione gracchiante al punto che per ascoltarla decentemente son costretto ad abbassare il volume , ma cosi facendo ho difficolta' a percepirne la voce. Premesso che avevo gia all'atto del suo restauro sostituito il 90% dei condensatori e resistenze , adesso ad un ultimo controllo delle tensioni ( che mi indica la fotocopia tratta dall'originale ), ho notato 2 tensioni non proprio a norma. La prima e' sul piedino 5 della 6A8 (Griglia ) , che anziche 1 volt negativo ne rilevo 7 negativi e la seconda e' sempre sul piedino 5( Griglia)  ma della 6F6 che anziche 5 volt negativi ne rilevo 29 negativi , mi sembrano valori un po fuori dal normale : Oltretutto ho provato a sostituire la 6F6 con un'altra ma il risultato non cambia. Sapreste darmi delle possibili soluzioni ?

Distinti saluti

GABRIELE

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Per prima cosa controllerei se il partitore di tensione R8-R10 (in parallelo alla bobina di campo che è sul ritorno dell'anodica) che fornisce la tensione negativa alla griglia della 6F6 fa il suo lavoro, nel senso che le resistenze abbiano il valore corretto R8=490 Kohm e R10=190 Kohm: è probabile che o R10 sia aumentata (anche aperta) o R8 sia diminuita. Ai capi della bobina di campo ci dovrebbero essere (teoricamente per avere i 5 volt ai capi di R10) 18 volt.

Fammi sapere, ciao Guido.

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Caro Gabriele, mi devo correggere su quanto ho scritto ieri.

Ripensandoci mi è sembrato che gli ipotetici 18 volt ai capi della bobina di campo fossero pochini.

La corrente anodica che l’attraversa dovrebbe essere di circa 50 mA, perciò dovrebbero esserci circa 105 volt, che rendono conto dei -29 volt da te misurati, considerato il partitore R8-R10 in parallelo ad essa.

La tabella delle tensioni è riferita a misurazioni fatte con un tester da 1000 ohm/V, mentre se tu hai misurato con un voltmetro elettronico (che ha almeno 10 Mega ohm di resistenza d’ingresso) hai misurato valori molto vicini a quelli veri.

Però i –29 volt sulla griglia di controllo della 6F6 mi lasciano un poco perplesso, poiché (secondo i manuali di valvole) con le tensioni indicate, dovrebbero, invece, esserci circa –16,5 volt;

A –29 volt si è vicini al fondo alla caratteristica della valvola.

Riassumendo, comincerei a controllare la parte finale utilizzando, per esempio, un generatore di BF ed un oscilloscopio (meglio se con le due tracce). Per quanto riguarda la polarizzazione della 6A8 darei retta alla tensione ai capi della resistenza di catodo R1.

Cordialmente, Guido.

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Gabriele,

La distorsione ed i -29V che misuri sulla griglia della finale fanno capire che la 25L6 sta oscillando alla grande. La tensione negativa credo sia generata sulla griglia proprio per la rettificazione stessa delle oscillazioni. Dal momento che hai cambiato tutto, ti toccherà ricontrollare tutto il lavoro già fatto. Può trattarsi di un collegamento sbagliato o mancante o anche di un valore sbagliato di qualche resistenza o condensatore. Tra l'altro lo schema risulta abbastanza incomprensibile per quanto riguarda ad esempio il valore del resistore di catodo della 25L6: ad occhio sembrerebbe una R9 ma, nella lista parti, la R9 è parte della resistenza di caduta dell'alimentazione.

Emilio

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Ma la finale non è la 6F6, con catodo a massa?

Forse 25L6 e resistenza di catodo è un refuso di stampa.

L'idea di Emilio può essere controllata rapidamente togliendo la finale e caricando l'anodica con una resistenza (adeguata) per fare assorbire circa 35-40 mA; a questo punto misurare la tensione  su C13 (o ai capi di R10).

73, Guido

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Avevo scaricato uno schema errato con la 25L6. In ogni caso, il problema è lo stesso, indipendentemente da quale sia lo schema esatto.

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Dimenticavo di aggiungere che anche qualche schermatura mancante, ad esempio della preamplificatrice 6Q7, può innescare oscillazioni. E se l'oscillazione coinvolge entrambe le valvole, pre e finale, questo può giustificare anche la forte tensione negativa presente sull'AGC.

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Il valore di progetto della resisteza di griglia controllo della 6F6 (R5=990 Kohm) è molto lontano dal valore raccomandato dalla RCA: per polarizzazione fissa (e questo è il caso) massimo 50 Kohm; per polarizzazione con resistenza di catodo (circa 410 ohm) massimo 500 Kohm.

Certo, capisco che non si voglia usare una resistenza da 50 Kohm perché, altrimenti, addio al guadagno della 6Q7, o un trasformatore intervalvolare per ragioni di costo e (forse inutile) complicazione, ma, allora, perché non usare la polarizzazione catodica?

Se la radio doveva funzionare così, deve essere perché le valvole non leggono i manuali.

Saluti, Guido.

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Ciao Guido , ciao Emilio 

Anzitutto grazie per i consigli , alcune cose da precisare : i 3 schermi sulle valvole son tutti presenti , la radio era priva della bobina di campo da 2125 Hom , alche ho pensato ( spero non erroneamente ) di usare una resistenza ( NEOHM 3K3 15W al 10% ), che avevo in casa. Oltretutto dall'altoparlante partono solo 2 cavi che vanno a collegarsi allo spinotto ( mentre dalle foto sulla scheda della radio mi sembra di vederne 3 , presumo che manchi la massa), poi ho provato a sostituire la R5 con una da 47K ( come citato da Guido nella risposta di cui sopra) ma la tensione negativa di 29V sulla griglia della 6F6 e' rimasta uguale. Mi vien da pensare che il gracchiare potrebbe esser portato dal fatto che non ho la bobina di campo , ma comunque NON accuso nessuna alternata in altoparlante , e poi avrei dei problemi a reperirne una non sapendo dove rivolgermi. 

Saluti GABRIELE

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Gabriele,

il valore di resistenza che hai messo sembra troppo elevato. In mancanza della bobina di campo dell'altoparlante, un resistore a filo da 1 kohm ad 2.2 kohm sembra più indicato. Dovresti poi adattare il partitore R8/R10: il modo migliore è quello di usare un potenziometro, ad esempio da 50 o 100 kohm, con la polarizzazione di griglia collegata al cursore. Il potenziometro deve essere poi regolato per avere -16.5 volt sul cursore. Inizia comunque la regolazione con il cursore orientato verso C19.

Riporta R6 al valore originale, altrimenti ti varia la risposta in frequenza: i progettisti della radio di certo sapevano come dimensionare correttamente tutti i componenti. Controlla comunque i collegamenti e le schermature. Sia il gracchiare che le tensioni di griglia elevate sono sintomi inequivocabili di oscillazioni.

Emilio

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Ciao Emilio ok per tutto cio che mi hai consigliato , solo una domanda al posto del potenziometro ( sistemarlo eventualmente sotto lo chassis potrtebbe essere un problema visto lo spazio), usare un trimmer non potrebbe essere + pratico? o pensi che la tensione sia troppo alta da sopportare per lui ? 

Saluti GABRIELE

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Gabriele,

il trimmer potrebbe non reggere, visto che ci saranno dai 50 ai 100 volt, a seconda della resistenza di potenza che userai per rimpiazzare la bobina. Hai diverse soluzioni alternative.

A) La prima è quella di mettere una sola resistenza da 330 ohm, 1 o 2 watt, al posto della bobina di campo, prelevando la polarizzazione di griglia della finale dal negativo di C19. Il solo inconveniente di questa soluzione è quello di avere una tensione anodica più elevata di quella normale, circa 80 volt di più. Questo fatto il più delle volte può essere tollerato, anche se non è raccomandabile per ragioni di sicurezza.

B) La seconda soluzione è quella di mettere comunque un resistore a filo al posto della bobina di campo, per garantire una certa caduta di tensione. In tal caso, una volta deciso il valore di tale resistore, puoi poi generare la corretta polarizzazione di griglia della finale tramite un partitore fisso. Si può stimare un assorbimento globale a riposo di circa 50 mA sull'alimentazione anodica. Dato un valore R per la nuova resistenza che monterai, la tensione negativa che troverai tra la presa centrale del trasformatore di alimentazione ed il telaio varrà 0.05*R. Ad esempio, se userai un resistore da 1.5 kohm, troverai circa 75 volt ai suoi capi. Parliamo sempre in linea teorica perchè, finchè non avrai aggiunto anche il partitore di polarizzazione della 6F6, non potrai neanche alimentare la radio.

A questo punto puoi calcolare il partitore R8/R10 per avere 16,5 volt ai capi di R10. Il valore di resistenza totale, R8+R10, del partitore non è critico: puoi fissarlo a piacere tra circa 50 kohm e circa 300 kohm.

C) Puoi lasciare il partitore attuale, ma allora devi usare uno o più resistori, magari in serie o parallelo, per raggiungere l'esatto valore di resistenza della bobina di campo soppressa, 2125 ohm. Ad esempio puoi collegare in serie tre resistori, due da 1 kohm, 10W ed uno da 120 ohm, 2W.

Emilio

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Caro Gabriele, la tensione di polarizzazione della finale è data dal partitore sul filtro, non dalla R8 (che forse conta per uno -0.5 volt).

Quindi per trovare sperimentalmente il valore corretto va benissimo la soluzione suggerita da Gabriele.

Per quanto ho scritto a proposito del valore della R5 (sulla griglia della 6F6) di progetto (990 Kohm), la mia osservazione su tale valore da 50Kohm era giusto solamente un’osservazione, non un suggerimento di impiegarla al posto del valore di progetto di questa radio che deve funzionare, ovviamente, così come è stata costruita; infatti, in tantissimi schemi radio si trova un valore simile (con polarizzazione fissa, sik!), anche perché, come ho detto, con una resistenza da 50 Kohm l’amplificazione della 6Q7 cala di molto (diventa circa la metà), in quanto, per l’alternata, si trova in parallelo alla resistenza di carico R8, formando così una resistenza di carico equivalente R8//R5.

Se sei senza bobina di campo, e vuoi rimediare sostituendola con una resistenza da 2,2 Kohm dovresti anche aumentar il valore dei due condensatori di filtro C19 e C16 per ottenere lo stesso effetto di filtraggio dell’induttanza (per esempio due da 33 microfarad).

Personalmente preferirei la soluzione d’impiegare un’iduttanza da 12-14 Henry con una resistenza in serie per avere un totale di 2100 ohm per mimare quella di campo, lasciando i valori originali dei condensatoi, ma questo, per il momento, non è il problema.

Qualsiasi sia il modo che impiegherai, mi sembra che, per il momento, la prima cosa da fare è formare un partitore sul filtro per polarizzare la finale a –16,5 Volt.

Se la corrente anodica (complessiva) è di circa 50 mA, allora hai da ripartire circa 110 volt , a titolo indicativo, andrebbero bene 330K e 56K se non hai sotto mano un potenziometro come suggerito da Emilio. Formato, in un modo o nell’altro, il partitore, sarebbe interessante misurare la tensione di partizione PRIMA di collegarlo alla grigla della finale: Se con le due resistenze sei vicino al valore voluto potresti interporre un piccolo trimmer da 10-22 Kohm.

Insomma i metodi sono diversi, non ultimo (ma solo come prova e curiosità sperimentale) è di lasciar perdere la polarizzazione fissa di griglia: mettere R5 a massa ed il catodo a massa tramite una resistenza di 430 ohm (con o senza condesatore di bypass).

E per ultimo, ma non per questo, meno importante, Emilio dice benissimo a proposito delle oscillazioni, perciò, prova a misurare la tensione di griglia della finale, SENZA la 6Q7 sia sul piedino 5 della 6F6 sia ai capi del condensatore C13.

In alcuni schemi, ho visto mettere a massa la griglia della finale tramite un condensatore a mica di 60pF.

Cordialmente, Guido.

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Pienamente d'accordo sull'opportunita di aggiungere un induttore di livellamento in sostituzione della bobina di campo. Questa soluzione offrirebbe diversi vantaggi, tra cui la limitazione della corrente di picco, la riduzione del ripple ed anche la limitazione della tensione che, in questo caso, non arriverebbe più ad 1.41 volte la tensione efficace presente sull avvolgimento secondario del trasformatore. L'induttore potrebbe essere fissato all'interno del mobile. In questo caso, poichè probabilmente la resistenza DC dell'avvolgimento sarà minore dei 2200 ohm, si potrà aggiungere in serie verso lo chassis il resistore da 330 ohm detto sopra e ricavare di lì direttamente la polarizzazione della finale.

Sconsiglierei invece metodi sperimentali per determinare la corretta partizione, a meno di non disporre di un alimentatore da banco separato per generare i -16,5 volt e polarizzare la finale. In mancanza di corretta polarizzazione, infatti, anche la corrente di riposo della 6F6, e quindi la corrente totale assorbita, cambia di molto ed è difficile trovare subito il punto di equilibrio voluto. E' facile invece mandare arrosto la finale o qualche altro componente.

Emilio

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Come giustamente faceva notare Guido, quando si rimpiazza la bobina di campo con dei resistori, a prescindere dall'aggiustamento delle condizioni di bias, si debbono aumentare i valori delle capacità del filtro. Io davo per scontato che le capacità fossero state adeguate, anche perchè oggi è anche difficile trovare valori di capacità bassi. E' possibile invece che non sia così e che il ripple sia molto elevato, dando anche distorsione. In ogni caso sono solo ipotesi, poichè a -29 volt di griglia la finale dovrebbe essere prossima all'interdizione e, senza carico, non ci dovrebbe essere ovviamente neanche ripple da parte della sezione di alimentazione.

Emilio

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Le Valvole finali (e non solo quelle) d’epoca sono senza dubbio da tenere da conto e non avventurarsi in esercizi al trapezio elettronici. Quindi dice benissimo Emilio.

Se sono stato un pò sbrigativo nella spiegazione è stato perché mi sembrava di aver scritto una lettera già abbastanza lunga.

Riassumendo vediamo di fare un ESPERIMENTO CONSERVATIVO:

1)      Togliere la 6Q7 ( che tanto il triodo assorbirà meno di 0.5 mA) e misurare la tensione sul piedino 5 della finale (la griglia controllo) e poi anche dalla parte del partitore (per esempio sul condensatore C13); se la tensione diventa normale allora la 6F6 oscillava diversamente è molto probabile che la causa sia proprio la polarizzazione.

2)      Se di polarizzazione si tratta, allora si può fare un partitore come ho scritto nella lettera precedente IN PARALLELO a quello esistente e senza collegarlo alla griglia, lasciando il resto come sta. A questo punto misurare la tensione tra la massa e la giunzione tra le due resistenze (o del cursore del trimmer, se usato) del nuovo partitore e verificare che sia -16,5 Volt (anche -17,5 vanno bene per la prova).

3)      Allora adesso hai una tensione “da manuale” certa, quindi eseguirei il cablaggio alla resistenza di griglia, avendola, prima, disconnessa dal vecchio partitore. Ma non è ancora il momento di dare tensione. Prima collegherei un milliamperometro in serie alla placca della 6F6 (in questo caso a me piace usarne uno a bobina mobile, perché si vede al volo la corrente che passa) posto a circa 100mA f.s., tanto per essere conservativi anche con il tester. Se la corrente è sui 30 mA sei sulla buona strada. Ora misura la tensione sulla griglia della 6F6 (col voltmetro elettronico). Se è O.K. sei a posto (per quanto riguarda la finale).

Buon lavoro, Guido.

P.S. Se hai un provavalvole "serio" prova la 6F6 nelle condizioni indicate dal progetto: Va= 230 V, Vg2= 240 V, Vg1= -16,5V; dovresti avere 34 mA per la placca e 6,5 mA per la griglia schermo, ricordando che la "normale" tolleranza delle valvole è intorno al 30%.

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Emilio , Guido , buongiorno  . Tenendo conto dei vostri consigli , ho cominciato con il sostituire la resistenza di caprico da 3,3K con una piu consona al suo valore originale , da 2,2K 10W, e la tensione sulla griglia e' scesa a - 18V penso si possa accettare , , ma non riesco sentire se il gracchiare e' cessato perche' ora l'altoparlante emette un fischio che aumenta con l'aumentare del volume.

Ho provato a risaldare la resistenza da 3,3K , ma il fischio resta. A questo punto ho risaldato quella da 2,2K cosi almeno la tensione negativa e' accettabile.Ora mi ritrovo a dover risolvere il problema dfel fischio in altoparlante...... !!!!!

Saluti Gabriele

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Gabriele,

probabilmente ti sembrerà strano, ma prova a mettere un bel condensatore, ad esempio da 1 a 10 microfarad, in parallelo alla resistenza da 2.2K. Puoi anche usare un elettrolitico, ma rispettando la polarità e ponendo il positivo collegato al telaio.

Fammi sapere se il fischio permane.

Emilio

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Una volta ho letto, in un libro d’alta fedeltà, una frase sorprendente dell'autore rivolgendosi agli autocostruttori: " ... quando si finisce di montare il proprio amplificatore e si dà corrente per la prima volta e questo emette un fischio, allora è buon segno: significa che funziona!".

Non ti scoraggiare!

La cosa strana è che rimettendo la resistenza precedente (3,3Kohm) il fischio permanga, mentre prima non c’era, come se adesso sia cambiato qualcosa: che sia stata la vecchia saldatura?

Il fischio permane anche variando il controllo di tono R9?

Come stanno i condensatori C14 e C15? (placca-schermo e controllo di tono).

Come sono le condizioni di C13 ? (quello sulla giunzione R8-R20, cioè al partitore e che filtra la tensione di polarizzazione della finale) e i due di filtro C19 e soprattutto C16.

Hai provato a togliere la 6Q7? In questo modo sai se il problema è circoscritto alla finale.

Dai un’occhiata con l’oscilloscopio.

Ciao, Guido.

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Ciao Emilio , saldato condens da 10MF in parallelo alla res. da 2,2K ma non e' cambiato nulla.

Ciao Guido , variando il controllo toni il fischio sparisce.

C14 e C15 sono nuovi come pure C13/19e C16 , se tolgo anche solo la G1 della 6Q7 ( senza togliere la valvola) il fischio scompare , problemi al rivelatore ???

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Gabriele,

scusa, ma se dici che muovendo il tono il fischio scompare, hai già la soluzione. Aumenta C14 finchè trovi un valore per il quale non si inneschino oscillazioni per tutta la corsa del controllo di tono.

Spero solo che la prossima volta, eviterai di cambiare tutti i componenti in un colpo.

Emilio

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Si!

Aumentare il condensatore C14 mi sembra giusto.

I 1000 pF di C14, non sono molti comparati ad altri schemi che usano valori più alti, per esempio la stessa Zenith nello chassis 5528 del modello 5R312 impiega 10000pF (ma senza controllo di tono).

Per scrupolo, però controllerei se il potenziometro del controllo di tono R9 ha il valore intorno ai 50 Kohm oppure è aumentato di molto, nel qual caso viene diminuito l’effetto di C15.

Che condensatore hai impiegato per C15? E’ del valore giusto?

Rimango incuriosito da dove provenga il fischio e per semplificarsi la vita nella ricerca, ci vorrebbe una strumentazione adeguata. Perciò, per esempio, se sei senza oscilloscopio, è un po’ come lottare con un braccio legato.

Ho un’altra domanda: hai sostituito l’altoparlante con uno della stessa impedenza? (se hai tenuto il vecchio trasformatore d’uscita). Ricorda che l’impedenza dell’altoparlante si riflette sul primario del T.U., quindi, per esempio, se hai messo un 8 ohm al posto di uno da 2 ti ritrovi sul primario 28000 ohm invece dei 7000 richiesti dalla 6F6.

Saluti Guido.

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In casi come questo, dove è stato modificato l'alimentatore e contemporaneamente sono stati sostituiti tanti componenti, è difficile capire cosa sia variato e probabilmente è bene accontentarsi di un funzionamento accettabile.

Il fischio o meglio l'oscillazione può essere derivante dalle differenze di valori e di tolleranze dei tanti condensatori e componenti sostituiti, visto che il circuito originale era già tenuto ai limiti di stabilità da C11, C14 e C15. Ma è anche molto probabile che sia aumentata la transconduttanza delle valvole in seguito all'incremento di tensione anodica derivante dalla modifica all'alimentatore, con la soppressione dell'induttore di filtro.

Il punto è che ora è impossibile sapere quali fossero le condizioni di lavoro originariamente previste dai progettisti, a meno di non ricostruire pazientemente il circuito così come era prima: ma a questo punto, tanto vale la pena tenersi la radio modificata, se comunque si riesce a farla funzionare.

Emilio

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Signori , buongiorno. Premesso che i componenti citati da Guido ( compreso il potenziometro) son stati sostituiti e del valore come schema . Ho scoperto qual'era il problema "fischio" , mia leggerezza banale : toccando il cavo della G1 sulla 6Q7 il fischio spariva . Avevo sostituito il cavo ( che originariamente era avvolto in una molla collegata a massa) con uno senza isolamento , ma tutto questo non mi aveva mai dato problemi di inneschi vari , era sempre andato bene fino ad adesso. Comunque dopo aver rimesso la sua molla saldata a massa come in origine il fischio e' scomparso. MEA CULPA !! devo imparare a non voler cambiare a priori i componenti piu importanti , ma di cercare il guasto specificatamente ( grosso difetto dei neofiti come me ...!!! ) . Ma domanda dovendo sostituire il cavo della griglia in questione ,non si puo metterne uno gia schermato con la sua guaina tipo quelli per l'HiFI ?? .

Grazie Emilio e Guido per l'aiuto !!!

Saluti GABRIELE

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Ottimo, Gabriele!

Io mi terrei la molla, comunque se vuoi usare il cavo schermato (isolato con una guaina) è meglio saldare la calza a massa soltanto dalla parte vicino alla 6Q7.

Come controllo delle tensioni, misura l'anodica sul catodo della 5Y3 (piedino 2 oppure 8) se hai circa 240 volt dovresti andar bene, tutta la radio prende l'anodica da lì, come pure la griglia schermo della 6F6 (il cui valore è quello che conta di più in un pentodo).

Saluti Guido.

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Ciao Guido.

La molla l'ho rimessa come in origine e saldato a massa sotto lo chassis in zona 6Q7 ( com'era in origine ) la domanda sul cavo schermato era solo per sapere se in futuro di fronte a questo problema posso usare del cavo schermato saldando la calza a massa solo alla base.

le tensioni sulla 5Y3 sono a 254 V un po piu dei 240 ma penso non sia rilevante .

Grazie di nuovo a te ed Emilio per l'aiuto 

Buona Domenica 

GABRIELE

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