Stern 7E86 ECH81
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| Country: Germany | Manufacturer/Brand: Stern-Radio Rochlitz, VEB, RFT, (Ostd.) - vorm. Graetz AG |
| Year: 1953 | Type: Radio or Tuner |
| Valves / Tubes | 7: ECH81 ECH81 EF85 EABC80 6E5 6V6 AZ11 |
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| Principle | Super-Heterodyne (Super in general); IF-Freq. 468/10700 kHz |
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| Tuned circuits | 6 AM circuit(s); 9 FM-circuit(s) |
| Wave bands | Broadcast, Long Wave, more than 2 x SW plus FM. |
| Power type and voltage | Alternating Current supply (AC) |
| Loudspeaker/pwr.out | Electro Magnetic Dynamic LS (moving-coil with field excitation coil) / 3 W |
| from Radiomuseum.org | Model: Stern 7E86 [ECH81] |
| Material | Wooden case |
| Shape | Tablemodel with Push Buttons. |
| Dimensions (WHD) | 570 x 415 x 277 mm / 22.4 x 16.3 x 10.9 inch |
| Notes | [555309] Ist die erste Version noch mit ECH81 im UKW-Tuner, später ECC81 (siehe 7E86A). Auf Leipziger Herbstmesse 1952 erstmals vorgestellt noch mit Gnomröhren. |
All listed radios etc. from Stern-Radio Rochlitz, VEB, RFT, (Ostd.) - vorm. Graetz AG
Here you find 92 models, 73 with images and 71 with schematics.
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Stern-Radio Rochlitz: Stern 7E86
Threads: 1 | Posts: 9
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Hits: 1100 Replies: 0
stern-roch: 7E86 - Interessante NF Schaltung
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Jens Dehne
05.Jun.09 |
1
Hallo Radiofreunde, von einem Röhrenradiofreund bekam ich einen Hinweis auf ein interessantes Schaltungsdetail, welches mir bisher noch gar nicht aufgefallen war. Das möchte ich dem Interessierten nicht vorenthalten….
Etwa 1952 bis 1954 wurde der Mittelklassensuper 7E86 in verschiedenen Modifikationen und Varianten im VEB Stern Radio Rochlitz gefertigt. Erstmals kam ein neu entwickeltes Drucktastenaggregat zum Einsatz. 3 gespreizte Kurzwellenbänder und stetig einstellbare Bandbreite für den AM-Empfang waren sonst nur in anderen Großsupern zu finden. Ein neu entwickeltes UKW – Eingangsteil als eigenständige Baugruppe mit induktiver Abstimmung kam zum Einsatz. Auffällig ist, dass die NF- Endstufe bei allen Varianten mit einer 6V6 von HF (WF) bestückt ist.
Wenn man die Schaltung genau betrachtet, erkennt man, dass bei UKW Empfang die NF-Verstärkung eine weitere Stufe bekommt. Man realisierte das, indem man das nicht benötigte Triodensystem der ECH81 des AM-Oszillators als zusätzlichen NF-Vorverstärker bei FM-Empfang nutzte. Es ist also keine Reflexschaltung, sondern die zusätzliche Ausnutzung einer in diesem Wellenbereich nicht gebrauchten Röhrenfunktion.
Nicht ganz klar ist für mich, weshalb die Schaltung auf diese Weise aufgebaut wurde. Vielleicht werden weitere Erkenntnisse den Sachverhalt erklären können.
Soweit zunächst diese Bemerkung zur Schaltung des Gerätes.
Viele Grüße! Jens Dehne
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Hans M. Knoll
05.Jun.09 |
2
Nicht ganz klar ist für mich, weshalb die Schaltung auf diese Weise aufgebaut wurde. Vielleicht werden weitere Erkenntnisse den Sachverhalt erklären können.
Hallo Herr Dehne.
Sie hoffen auf mehr Infos zur verwendeten Schaltungstechnik.
Leider ist mir nicht klar, was Ihnen dabei nicht klar ist. Die Notwendigkeit die Stufe einzubringen oder das wie.
Gruss von Hans M. Knoll
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Jens Dehne
06.Jun.09 |
3
Hallo Herr Knoll, mir ist nicht klar, warum eine zusätzliche NF-Verstärkerstufe bei UKW eingebaut wurde.
Für meine vermutete Erklärung dieser schaltungstechnischen Maßnahme suche ich nun Belege.
Bei einem AM / FM Radio sollte doch die Lautheit der Wiedergabe bei einem starken AM-Sender vergleichsweise genau so sein wie bei einem starken FM-Sender. Beim Umschalten der Wellenbereiche sollte es keine gravierenden Lautstärkeunterschiede beim Hören der AM oder FM Radiostationen geben.
Bei anderen Geräten gelingt es doch ohne eine zusätzliche NF-Verstärkerstufe, die Rochlitzer produzierten soweit ich das erkennen konnte nur diesen Typ mit dieser speziellen NF-Schaltung.
Meine Vermutung ist, dass die FM-ZF Verstärkung zu schwach dimensioniert ist, eventuell die Empfindlichkeit bei UKW insgesamt zu gering ist, so dass die Begrenzung der HF vor dem Ratiodetektor bei „normaler“ UKW Empfangslage nicht erreicht wird. So wird die NF-Spannung nach dem Demodulator feldstärkeabhängig und wird durch die zusätzliche Vorverstärkerstufe im Betrag angehoben.
Viele Grüße in die Runde!
Jens Dehne
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Hans M. Knoll
06.Jun.09 |
4
Hallo Herr Dehne, jetzt ist es klar was Sie brauchen. Ich will Sie dabei unterstuetzen, aber auch allen uebrigen Kollegen die Mitwirkung ans Herz legen. Denn es gibt sicher noch Leute mit Insiderwissen der Technik in der ex DDR
Gruss und Dank von Hans M. Knoll |
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Andreas Steinmetz
08.Jun.09 |
5
Hallo Jens und Herr Knoll, ich freue mich immer, interessante Fachbeiträge zu lesen und möchte mich insbesondere auch mal wieder bei Herrn Knoll bedanken, der unermüdlich für Nachschub sorgt. Umso verständlicher ist es, wenn er immer wieder auch mal andere Schreiber motiviert. Leider gibt es aber wohl gar nicht mehr so viele, die über das nötige Fachwissen verfügen. Zuerst eine Info: Auch Nordmende hat solche zusätzlichen NF-Stufen bei FM verwendet, und zwar bei den Geräten der -10-Serie, also 350-10, 400-10, 450-10 und 500-10, sowie beim allerersten Tannhäuser. Vorher und nachher hat es das nicht wieder gegeben. Ich meine, früher schon einmal über diese Stufe gesprochen zu haben, aber ich finde das nicht wieder. Auf jeden Fall hat die Stufe keine besonders grosse Verstärkung, weil die Triode, als Oszillatorsystem konstruiert, ein recht kleines μ (bzw. einen großen Durchgriff) hat und ausserdem stark parallel gegengekoppelt ist. Zum 7E86: Der Arbeitspunkt des Zusatzverstärkers ist schon merkwürdig: so ganz ohne Gittervorspannung? Nun gut. Ausserdem: Bei einem Anodenwiderstand von nur 100kOhm wird auch hier die Verstärkung nicht sehr hoch sein. Bitte korrigiert mich ruhig, falls ich mit meinen Ausführungen daneben liege. Vielleicht kann ja aber auch ein Zeitzeuge meine Einschätzung der Umstände zu Beginn des UKW-Rundfunks bestätigen. Gruss, Andreas [1]: Rothe (Hrsg.): Die Telefunkenröhre im UKW-Empfänger: P.S.: Die Schaltung weist noch andere Besonderheiten auf: Interessant ist z.B. die Art der Brummkompensation in Form einer Reihenschaltung der transformierten, an der Netzdrossel abfallenden, Brummspannung mit der LS-Schwingspule (Anschlüsse A und B). Anders als heute waren damals hochkapazitive Siebelkos wohl teurer als eine zusätzliche Kupferwicklung. |
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Hans M. Knoll
09.Jun.09
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6
Hallo Herr Dehne und H. Steinmetz. H. Dehne schrieb mir: danke für Ihre „Unterstützung“! Bin mal gespannt, ob sich noch jemand angesprochen fühlt. Ich habe mich daher zurueckgehalten. Wenn H. Steinmetz nun aufruft, anbei meine Version.
Vergleich zweier UKW- Super.
Hans M. Knoll 06.2009
Das Modell Stern- Radio 7E86 ist bestückt:
HF- Stufe EcH81 I
Mischer ECH81
ZF- Stufe EF85
NF Stufe EABC80
Endstufe 6V6
Zusatzstufe NF: ECH81 II
Als Vergleich GRAETZ SUPER 160
HF- Stufe ECc81
Mischer EcC81
ZF- Stufe EF85
NF Stufe EABC80
Endstufe EL41
NF- Vor- und Endstufe:
Die 6V6 hat eine Steilheit von 4,1mA /V die EL41 eine von 10mA /V
Das ist ein Verhaeltniss 2,43:1 oder 7,7 dB
Ausserdem hat der 7E86 eine konstante Gegenkopplung von Anode zu Anode 6V6 EABC80.
Die einen Gain bei mittleren Frequenzen von 34 dB ergibt und der Graetz einen Gain von 39 dB. Die Werte der Röhren sind beachtet, ebenso, dass beim 160 die Gegenkopplung von der Sekundärseite abgenommen wird.
Dabei sind vom Trafo 7000 zu 4 Ohm angenommen.
Der 7E86 hat also eine um 5 dB ( 1:1,78) geringere Verstaerkung im NF- Teil als der 160W.
Die ZF- Stufen sind bei FM in etwa gleichwertig ausgelegt. Ebenso die ECH81 als ZF- Verstärker.
Als HF- Vorstufe arbeitet beim 7E86 das H- System der ECH81/I.
Die hat einen Steilheit von 2,4mA /V
Beim 160W eine ECC81 mit einer Steilheit von 5,7 mA /V das ist ein Unterschied von 5,7:2,4 = 2,38 oder 7,5 dB zugunsten des 160W. Die Antennenapasssung ist dabei nicht beachtet, das kann auf dem Papier nicht zuverlässig ermittelt werden. Wenn, dann geht das zu Ungunsten der ECH81- Schaltung. Die GB- Stufe mit der ECC81 ist breitbandiger in der Eingangsanpassung als die mit der ECH als HF- Stufe, es sind also Abweichungen des Gain über das UKW- Band gesehen vorhanden.
Die Mischstufe bei 7E86 ist mit dem Triodensystem der ECH81 /I bestueckt
Das Sc der Röhre = ca. 1,0 mA /V
Der 160W mit der EC92 bestueckt deren Sc = ca., 1,7 mA /V = 4,6 dB zugunsten des 160W.
 In wieweit der Eingangswert der Mischstufen differiert ist so einfach nicht zu sagen.
Was sicher ist, der 160W hat eine Kompensation des Innenwiderstandes an der Anode, der 7E86 aber nicht.
Bei der EC92 sind das eine Differenz von 17 zu 5 Kohm das sind 10 dB an Gewinn.
Die ECH81 als Mischer hat in etwa einen Ri von 10Kohm. Das sind im Endeffekt EC92 zu ECH81 17:10 Kohm= 4,6 dB zu Gunsten des 160W.
Resümee:
Wenn das alles zu zutrifft, wären das 5+7,5+ 4,6 dB = 17,1 dB oder als Verhältnis = 1: 7;2
Die zusätzliche NF- Stufe mit der Tríode der ECH81 muss also eine 7,2 fache Verstärkung aufbringen um die grob ermittelten Nachteile der Schaltung des 7E86 aufzuholen. Die ECH81 als NF- Verstärker nach Valvo 14 fach oder 23 dB.
Bei allen Ungenauigkeiten die bleiben, stehen einem Nachteil der HF von 1: 7,2 oder 17,1 dB, ein Gewinn der zusätzlichen NF- Stufe von 1:14 oder 23 dB gegenüber.
Das heisst auch bei einer eventuellen Ungenauigkeit von 6dB, ist die Schaltung mit zwei NF- Vorstufen gleichwertig dem Graetz 160W
 Schaltung von Mitte 1953
 Die neue Schaltung von 1954 mit Innenwiderstandskompensation der Mischtriode
Das bringt bis zu 6dB also zweifach mehr Verstaerkung in der Mischstufe.
Als Beispiel die EC92, ist nur zum Vetrsaendniss eingefuegt. Zur ECH habe ich nichts.
 Siehe auch hier:
oder dort im Detail:
#2
Nachtrag:
Nachdem ich den Text von H. Steinmetz gelesen habe und die beiden Schaltungen des NORD- MENDE 350-10 gesehen habe, fiel mir auf, dass diese Geraete wenigstens eine EF85 als Vorstufe haben, mit einer Steilheit von 6mA/V gegen die des RFT der ECH mit nur 2,4mA/V und daher einen Vorteil von 7,95 dB haben.
Allerdings steht dagegen, dass die Mischung bei Mende eine multiplikative mit dem H- System der ECH81_I vorgenommen wird. Die hat eine Mischsteilheit um oder 0,7mA/V bei 90Mhz. Als additive Stufe wie es der RFT hat, waeren das 1.0 mA/V.
Das ergibt ein Minus bei RFT gegen die Nordmende- Typen von 7,95 dB (Vorstufe) + 3,0 dB (Mixer) = 10.95 dB, das ist der Faktor 3,52 mehr Gain.
Der Text hier oben ist falsch. Es ist auch eine additive Mischumg mit dem C- System der
ECH81 I .
Dazu kommt noch, dass mit dem H-System eine ZF- Stufe gebildet wird.
Das Schaltbild ist so kompliziert, dass ich das anfangs so sah, dann doch verworfen weil wenig glaubhaft dass 3 ZF- Stufen nicht reichen, doch jetzt wieder als korrekt einsetze. Entschuldigung!
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Das bleibt jetzt erst recht gueltig:
Daraus wird noch mehr ersichtlich, dass wenn schon Mende eine zweite NF- Vorstufe einbaut, diese beim RFT 7E86 unbedingt notwendig war.
Dazu noch etwas Information aus der Laborarbeit von damals.
Die Aussteuerung eines FM- Senders in Europa, ist definiert mit einem Modulationsindex von m = 5
Das heisst bei fmod. = 15 Khz duerfen max.+/- 75 Khz Hub auftreten. Die Vorverzerrung (Preemphasis) hebt ab 3 Khz die Sender- Aussteuerung an.
Siehe hier: H. Nickel RMorg.
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Die Anlage unten am Ende von Knoll, muss nicht zwingend gelesen werden! Punkte!
Die Programmmacher arbeiten daher mit einem Hub in den Mittellagen der 100 % Lautheit bedeutet = 40 Khz.
Wenn man eine Sendung vor der Zeit von Bayern 3 und den Privatsendern mit Programm analysiert hat, kam man auf einen Hub von 10 bis 12,5 Khz im mittleren Tonbereich. Damit musste eine Endstufe ausgesteuert sein, wegen der Beschaltung des LS- Reglers und der Gegenkopplung in den Fusspunkt dieses Reglers, tunlichst schon frueher.
Nicht ohne Grund werden in der USA fuer das Signal/ Rauschverhaeltniss mit 30dB (Quieting) ein Hub von +/- 15Khz angenommen. In Deutschland hat man wie bei AM (dort 30 %) auch 30 % von 75 = 22,5 Khz Hub und 26 dB in die Normen gesetzt. Das war eben eine Definition von S/N aber keine Kundenfreundliche Festlegung.
Mit demRTV350, das erste mit Transistoren bestueckte, preisgleich mit den Röhrenmodellen von Grundig, bin ich als Entwickler am Anfang voll gegen die Wand gefahren. Ein Ratio im Röhrenmodell gibt eine NF von = / < 4 Volt eff. Ab. Einer mit Transistoren aber 1 bis max. 2,0 Volt eff. Da fehlen auch 6 bis 12 dB. Ab da (1966) wurde ein Messpunkt eingefuehrt : Hub...... Khz fuer P nenn. Man sieht es wiederholt sich so manches.
Ich bin mir da ganz sicher, anfangs sind viele Entwickler in diese Falle der 75Khz, 40Khz, sowie der Realitaet von ca. 12,5 Khz wirklicher Hub gegangen. Am Messender ging das alles. Geringe Antennenpegel am Rande des Versorgungsbereiches, und die Realitaet der Senderaussteuerung fuehrten geradewegs in diese Falle.
Bei meiner Firma, gab es einen 2012W, ein Standard- Modell von 1953. Davon gibt es 4 Versionen.
Die Version IV, hat eine ZF- Stufe nur fuer FM mit einer EF41 bekommen, genau aus diesem Grund.
Als Labortechniker habe ich selbst diese Stufe (Röhre + Einzelkreis) in die Luecke zwischen UKW- Box mit EC92 und dem Netztrafo!! hinein gezirkelt, unter Anleitung des Entwicklers.
Der kleiner Bruder 2010 bekam eine EF85, der 2010 GW blieb auf der fast 3mal schwaecheren EF41 sitzen.
Aber selbst bei Modellen mit der ECC85, (1954, 2043W3D- A4) wurde eine UKW-Box mit einer ZF- Stufe in Reflexschaltung eingebaut.
Alle diese Dinge fuehren heute dazu, dass bei den ueblichen Hueben die mit Kompression gefahren werden, die Geraete viel zu sehr Bassbetont sind und daher „Bumsen“ in den Baessen.
Das soll etwas Licht in die Zeit des RFT 7E86 bringen.
Hans M. Knoll
EDIT: H. Steinmetz, die Drossel ist ein E-Dyn- Lautsprecher
Kompensation siehe hier
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Andreas Steinmetz
12.Jun.09 |
7
Hallo Herr Knoll u.a., vielen Dank für die grosse Mühe, die Sie sich gemacht haben. Nicht erst ein absoluter Pegelplan, sondern schon ein Verstärkungsvergleich, wie Sie ihn angestellt haben, zeigt sehr deutlich die Unterschiede bei den Konzepten. Wieviel Zeit man für solche Recherchen aufwenden muss, wissen die, die so etwas schon mal gemacht haben. Die anderen können es wohl nur erahnen. Vielleicht noch zwei kurze Ergänzungen: Ach ja, den elektrodynamischen Laustsprecher hatte ich als solchen gar nicht erkannt... Die Auslegung der zusätzlichen NF-Stufe bereitet mir immer noch Kopfzerbrechen. Es wird eine ungewöhnlich niedrige Betriebsspannung von 100V bei Ra = 100 kOhm verwendet. Leider gibt es keine Angaben zum sich ergebenden Arbeitspunkt. Unklar ist mir vor allem aber immer noch, wie man mit der ECH81-Triode eine verzerrungsarme NF-Verstärkung hinbekommt, ohne eine negative Ug1 oder einen grossen Rg1 (z.B. 10 MOhm) zu verwenden, und das bei nicht einmal geringer NF-Amplitude! Sicher, das kann sogar funktionieren, wenn man nämlich das Gitter auch zu positiven Spannungen hin aussteuert, aber der dann fliessende Gitterstrom würde eine niederohmige Ansteuerung erfordern. Die liegt hier mit (100 kOhm || 500 kOhm) + 50 kOhm = ca. 130 kOhm Quellenwiderstand und RC-Kopplung bei 500 kOhm Ableitwiderstand aber sicherlich nicht vor. Oder ist der Gitterstrom gar nicht so hoch? Andreas Steinmetz |
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Hans M. Knoll
12.Jun.09 |
8
Hallo Herr Steinmetz.
Hier ein Hinweis auf Audio ohne Ug1. Das war eine heisse Sache, unsichtbar auch mit mir. Das koennen Sie erst mal lesen um vielleicht zu einem Entschluss zu kommen. Ja, die Ratios habe ich ausgeklammert. Der RFT sicher schwach, Arbeits-R (wie bei einem Grundig 80U) hochohmig mit 40KΩ, der Mende, gut mit 16KΩ. Ich bin mal Standby bis H. Dehne sich aeussert. Gruss und Dank von Hans M. Knoll Als Anlage, ein Bild vom "Versuchsaufbau" ;-)
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Jens Dehne
12.Jun.09 |
9
Hallo Herr Knoll, hallo Andreas, hallo Radiofreunde, Zunächst auch von mir herzlichen Dank für die umfangreiche technische Darlegung der Problematik. Gerade der Vergleich mit anderen Modellen bzw. Schaltungen und die Einbeziehung von elektrischen Werten machen diese Studie besonders interessant. Ich kann nur hoffen, dass der enorme Aufwand entsprechend gewertet wird und auch anderen Interessierten zum besseren Verständnis der Technologie verhilft.
Ich konnte mich allerdings noch nicht näher mit dieser Besonderheit des 7E86 befassen, die Zeit dafür und der Arbeitsplatz (andere interessante Baustelle mit offenen Fragen) muss erst einmal frei gemacht werden. Zunächst habe ich 3x gelesen und verinnerlicht…. Meine Neugierde und praktische Veranlagung möchte, dass ich mir das auch am Radiogerät „ansehe“. Die verschiedenen Modelle sind hier vorhanden.
Daher bitte noch etwas Geduld, mein Kommentar und eventuelle Fragen oder Unklarheiten kommen noch, ich lasse daher die Frage offen.
Schöne Grüße aus der Radiowerkstatt!
Jens Dehne
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