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Abgeschnittene Netzleitungen

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Olaf Toenne
 
 
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31.May.03 20:56

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Hallo Sammlerfreunde!

Etwas, das mir seit langer Zeit auffällt, sind die abgeschnittenen Netzkabel bei Radiogeräten alter Bauart...egal ob aus den 40er oder 60er Jahren.

Anfangs habe ich darüber hinweggesehen, doch mittlerweile frage ich mich, warum das so ist.

Auch sehr viele Radiogeräte bei Ebay werden so angeboten.

Machte man es sicherheitshalber (Allstromgeräte)?

War das Netzkabel im Weg, wenn das alte Radio irgendwann den Geist aufgab und nur noch zur Dekoration auf dem heimischen Schrank diente?

Oder gab es gar eine Zeit, in der ein besonderer Netzkabelbedarf herrschte? :-)

Vielleicht hat jemand von ihnen eine Idee oder gar die Lösung?

Gruß Olaf Toenne

Franz-Josef Haffner
Franz-Josef Haffner
 
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01.Jun.03 11:38

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Zum Teil fehlen die Kabel wohl deshalb weil die Leute vor der Entsorgung sich das abmontierten was sie noch brauchen konnten, also Netzkabel und evtl. Lautsprecher. Die Netzkabel ersetze ich durch fertige Anschlusskabel mit angegossenem Schuko-Stecker. Dabei ist mir nie klar ob ich bei W-Geräten die Erde anschliessen soll oder nicht. Meist tue ich es nicht. Vielleicht kann mir da mal jemand einen Rat geben. Ich bin auch kein Freund von stoffummantelten Kabeln, obwohl solche der Originalbestückung näher kommen. Ich hatte vor kurzem Brandgeruch festgestellt obwohl in meiner Bastelecke der Hauptschalter abgeschaltet war. Da hatte ein Stoffkabel lustig vor sich hingeglüht welches anscheinend kurzen Kontakt mit dem Lötkolben hatte. Man hat als Reparateur eine gewisse Verantwortung, vor allem in Bezug auf Stromschlag- und Brandgefahr. Bei Nachkriegsgeräten die weiterhin im Alltag betrieben werden sollen achte ich daher auf Netzkabel und brandanfällige Kondensatoren. Da ich meist für andere Leute repariere kann evtl. sogar ein Haftungsanspruch entstehen. Ich erachte dies als sehr wichtigen Diskussionspunkt, wenn Menschen zu Schaden kommen ist dies den Spass mit den alten Geräten nicht wert.

Gruß

Franz-Josef

Detlef Boeder
Detlef Boeder
 
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01.Jun.03 11:57

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Hi Franz,

Geräteanschlussleitungen mit farblich passender Gewebeumspinnung (Kunststofftextilie) gibt es auch aus Neuherstellung bei: http://www.kabel-schmidt.de/ unter "antike Lampenkabel" etc. Vielleicht finden sich ein paar Interessenten, dass man einen 100 m Ring bestellt und dann verteilt. Z.B. 100m schwarz, 100m braun, 1mm eindrähtig oder so.

Gruss

This article was edited 11.Oct.09 10:17 by Detlef Boeder .

Olaf Toenne
 
 
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01.Jun.03 13:00

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Hallo Herr Haffner

Die Frage mit dem Schutzleiteranschluß ja oder nein stelle ich mir auch schon geraume Zeit.

Doch warum ist der Schutzkontakt bei den alten Radios nie angeschlossen, bzw warum wurden alle diese alten Geräte nur mit einer 2 adrigen Anschlussleitung versehen?

Ich habe mich zu diesem Thema etwas näher informiert, und bin dabei auf ein in der damaligen Zeit weitverbreitetes System in der Elektrotechnik gestossen, die sog. "klassische Nullung".

Bei dieser wurde prinzipbedingt auf eine sog. "Schutzerdung" neudeutsch PE, verzichtet. (siehe Anlage)

Dies machte es den Radioherstellern möglich, auf ein 3 adriges Anschlusskabel zu verzichten.

Ich bin mir nicht sicher, ob das der genaue Grund ist, aber ich denke es tendiert in diese Richtung.

Und zu ihrer Frage der Sicherheit bei alten Geräten, die nach Restauration wieder in häufig "Laienhände" zurückgegeben werden....die heutigen VDE Bestimmungen schreiben zwingend vor, das jedes berührbare metallische Teil in einem Gerät welches am öffentlichen Stromnetz betrieben wird, mit dem PE Leiter in Verbindung stehen muss.

Ich würde da an ihrer Stelle kein Risiko eingehen!

Persönlich betreibe ich die Geräte meiner Sammlung grundsätzlich über einen Regeltrenntrafo mit galvanischer Trennung, wodurch ich auf ein dreiadriges Anschlusskabel verzichten kann.

Aber auch nur weil ich der einzige bin, der mit den Geräten arbeitet bzw sie bedient.

Gruß Olaf Toenne

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Eilert Menke
 
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01.Jun.03 19:38

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Früher (bis in die sechziger Jahre) waren - obwohl die "Schuko"-Steckdose bereits seit den dreißiger Jahren bekannt ist - nur zweipolige Steckdosen in Hausinstallationen üblich. Deshalb erübrigt sich die Frage nach einem dritten Schutzleiter (SL) bei Radioanschlußleitungen. Die "Klassische Nullung" bedeutet nichts weiteres, als am Verbraucher bzw. am Anschlußpunkt unmittelbar davor einen SL durch direkten Anschluß an den Nulleiter zu "simulieren". Dadurch wurde der dritte Leiter in der Hausinstallation eingespart. Dies wurde früher auch bei der Umrüstung von zweipoligen auf "Schuko"-Steckdosen praktiziert und ist heute aufgrund mangelhafter Sicherheit (Bei Unterbrechung des Nulleiters liegt volles Netzpotential auf allen über den SL angeschlossenen, leitfähigen Gehäuseteilen, sogenannter Körperschluß!) in Neuinstallationen nicht mehr VDE-konform. Außerdem läßt sich bei der "Klassischen Nullung" kein Fehlerstrom-Schutzschalter in der Hausinstallation nachrüsten.

"Schutzerdung" bezeichnet eine eigenständige Sicherheitsmaßnahme gegen zu hohe Berührungsspannungen. Sie wird nur noch selten und hauptsächlich bei großen, stationären Elektromaschinen und Anlagen etc. angewandt. Sie ist nicht mit dem herkömmlichen SL gleichzusetzen.

Rundfunkempfänger sind grundsätzlich zweipolig - ohne SL - anzuschließen. Bei ihnen kommt die sogenannte "Schutzisolierung" zum tragen.

This article was edited 01.Sep.03 19:37 by Eilert Menke .

Georg Schön
 
 
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04.Jun.03 21:26

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Hallo Sammler,
daß man in Allstromern und auch in Wechselstromgeräten
mit Spartrafo (z.B. manche Grundig "Heinzelmänner")
den Schutzleiter nicht mit dem Chassis verbinden sollte,
dürfte jedem klar sein, außer man läuft gern mit Taschenlampe
in den Keller zum FI. :=)
Allerdings habe ich Schaltpläne solcher Geräte gesehen,
bei denen die Erdbuchse direkt mit dem Chassis verbunden ist.
Hoffentlich waren die nicht wirklich so gebaut!

In reinen Wechselstomgeräten hat man auch immer Bauart "Schutzisolierung" gewählt,
wohl hauptsächlich, um eine eindeutige Erdung über die Erdbuchse zu bekommen.
Selbst bei "richtigem" Schutzleiter ist es ein "Kunstfehler" den mit dem
Chassis (="Signalmasse") zu verbinden da man sich eine Brummschleife einfängt.
Wenn mehrere Geräte (Radio, Plattenspieler, Tonband)
NF-mässig verbunden werden, und zusätzlich noch über
den Schutzleiter Verbindung besteht, geht die Sucherei los.
Grüße,
Georg Schön
Jacob Roschy
Jacob Roschy
Editor
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05.Jun.03 20:40

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7

Natürlich ist klar, dass bei trafolosen Geräten (Allstrom) wie auch bei solchen mit Spartrafo ein Schutzleiter nicht mit dem Chassis verbunden werden darf !

Bei Geräten mit echtem, potentialtrennenden Netztransformator gibt es jedoch mehrere gewichtige Gründe, diese mit Dreileiter-Netzkabeln auszustatten und dabei den Schutzleiter (PE-Leiter, grün-gelb) mit dem Chassis zu verbinden, und nur wenige, die in seltenen Ausnahmefällen dagegen sprechen.

1. Schutz gegen Stromschlag:

Von der Grundidee her hat man damals Geräte im Holz- oder Bakeltitgehäuse als Schutzisoliert angesehen, zumal auch das Chassis keine direkte Verbindung zum Netz hatte und der Netztransformator als Trenntransformator angesehen wurde.

Da auch bis in die 1960er Jahre Schuko-Steckdosen kaum verbreitet waren, stattete man Rundfunkempfänger grundsätzlich nur mit Zweilleiter-Netzkabeln aus.

Auch ging man davon aus, dass das Gerät über die Erdbuchse mit dem Erdpotential verbunden wird, wenngleich dies damals schon aus Bequemlichkeit und Uneinsichtigkeit häufig unterlassen wurde.

Tatsächliche Gegebenheiten wirken jedoch dem Idealfall "Schutzisolierung" entgegen:

l Bei Isolationsfehlern im Gerät an Netzkabel, Schalter, Spannungswähler, Sicherung und Netztransformator kann eine ungewollte und nicht sofort bemerkbare Verbindung des Chassis zum Netz entstehen.

l Bei etlichen Geräten befinden sich Kondensatoren zwischen Netzadern und Chassis. Diese können durchschlagen oder im Wert so hoch sein, dass das Chassis eine gefährlich hohe Spannung gegen Erde annehmen bzw. ein gefährlich hoher Strom fließen kann.

l Bei einem fehlerhaft unter Spannung stehenden Chassis kann sich Spannung über die Antennenspule auf die Antenne selbst übertragen, womit niemand rechnet und diese daher oft nicht entsprechend isoliert ist.

l Befestigungsschrauben, die in das Chassis geschraubt sind, ragen aus Gehäuseboden und Rückwand heraus.

l Die Papprückwand ist oft so gestaltet, dass Chassisteile berührt werden können.

l Bei einigen älteren Gerätetypen stellt das Chassis eine Art Sockel des Gerätes dar, auf das nur eine Bakeltithaube montiert wird, z. B. bei Mende 169W.

l Einige Gerätetypen haben Gehäuse, die ganz oder teilweise aus Blech bestehen.

l Laien können Geräte mit nassen Händen bedienen, wodurch eine leitende Verbindung zu Knopfachsen oder Tastenhebeln entstehen kann.

2. Die HF-Erdung als Gegenpol zur Antenne

Die (Lang-) Drahtantenne, wie sie zum Empfang im Lang-, Mittel- und Kurzwellenbereich üblich ist, stellt ja nur einen "Mono"-pol dar, der durch ein geeignetes Gegenstück zum Dipol ergänzt werden muss.

Das Chassis ist hierzu in seiner Abmessung zu klein, weshalb es mit einem großflächigen Leiter, also idealer weise mit der Erde, verbunden werden muss. Hierzu war also die Erdbuchse vorgesehen, mit der eine Verbindung z. B. zur Wasserleitung herzustellen war.

Um der Bequemlichkeit der Kunden entgegenzukommen, baute die Industrie teilweise die vorgenannten Kondensatoren zwischen Netzadern und Chassis ein, so dass bei unterlassenem Erdanschluss das Lichtnetz als Ersatzerde diente. Andererseits dienten diese Kondensatoren auch zur Unterdrückung von störenden Brumm-Modulationseffekten.

Fehlten diese Kondensatoren, so bestand immer noch eine kleine kapazitive Kopplung zwischen Chassis über Netzkabel und Netztransformator zum Netz, wodurch auch so Empfang, wenn auch schlechter, möglich wurde, - was dann zur weit verbreiteten falschen Meinung führte, auf einen Erdanschluss verzichten zu können. Diese Verschlechterung wurde zwar z. T. durch die Regelautomatik ausgeglichen, wodurch ein Lautstärkeabfall zwar kaschiert, aber stärkeres Rauschen und Störungen dann wohl als unabdingbar hingenommen wurden.

Es gab auch eine umgekehrte Variante, indem Kondensatoren zwischen Netzadern und Antennenanschluss schaltbar waren, wodurch das Lichtnetz als Ersatz-Antenne diente. Dann war jedoch ein Erdanschluss zwingend notwendig, um Empfang zu erhalten.

Wenn, wie hier zu lesen, die Meinung geäußert wird, "Rundfunkempfänger sind grundsätzlich zweipolig - ohne SL - anzuschließen" - so geht eindeutig daraus hervor, dass das Verständnis über Sinn und Zweck der Erdung eines Empfängers völlig verloren ging und Erdbuchsen wohl als eine seit jeher völlig überflüssige Marotte der Hersteller gehalten werden.

Sie waren damals notwendig, da Schuko-Steckdosen nicht oder kaum vorhanden waren und daher die Erdverbindung separat ausgeführt werden musste, andernfalls hätte man selbstverständlich damals schon Dreileiter-Kabel verwendet.

Wenn also heute die bequeme Möglichkeit besteht, durch Verbindung des PE-Leiters mit dem Chassis sowohl optimale Sicherheit wie auch eine gute HF-Erdung für optimalen Empfang zu erhalten, dann sollte man sie auch konsequent nutzen !

Brummschleifen ?

Wenn überhaupt, dann sind Brummschleifen nur möglich, wenn das Gerät nicht zum Empfang, sondern zur Wiedergabe fremder Signalquellen (Plattenspieler, Tonband) verwendet wird, was bei einem Nostalgie- Empfänger nicht unbedingt der Regelfall sein wird.

Solange nur ein Gerät - der Empfänger - geerdet ist, kann überhaupt keine Brummschleife entstehen. Aber auch bei mehreren geerdeten Geräten ist eine Brummschleife sehr unwahrscheinlich, wenn alle Geräte von der gleichen Quelle (Steckdosenleiste) gespeist werden.

Daher ist die äußerst geringe Wahrscheinlichkeit einer solchen Brummschleife kein Argument, auf den PE-Anschluss zu verzichten und ein Sicherheitsrisiko leichtfertig zu vergrößern !

This article was edited 08.Jun.03 07:50 by Jacob Roschy .

Eilert Menke
 
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14.Jun.03 21:11

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Aufgrund meiner weiter oben getätigten Aussagen die Herleitung im letzten Beitrag zu treffen, mir sei "Sinn und Zweck der Erdung eines Empfängers völlig verloren (gegangen) und (daß) Erdbuchsen wohl als eine von jeher völlig überflüssige Marotte der Hersteller gehalten werden" betrachte ich für reichlich vermessen.

Die Erdbuchse wurde in erster Linie zum Anschluß einer guten Hochfrequenzerde - möglichst induktionsarm und störungsfrei zugeführt - vorgesehen. Diese über die Netzzuleitung - egal ob mit oder ohne PE/SL - "für optimalen Empfang zu erhalten" ist sicherlich alles andere als - wie behauptet - optimal.

Letztendlich gebe ich zu bedenken, daß ein Radio in erster Linie für den Hausgebrauch durch Laien konzipiert wurde und nicht für den Betrieb unter Laborbedingungen an potentialfreien Steckdosenleisten. Somit sind Brummschleifen durchaus ein Argument. Sind alle sichereitsrelevanten Bauteile geprüft, getauscht bzw. in einwandfreiem Zustand ist das Radio sicherlich ebenso alltagstauglich wie zur Zeit des in den Verkehr bringens, somit also auch betriebssicher (Die ganz alten, offenen "Kisten" einmal ausgenommen, ich meine die Geräte Mitte der 30er bis Anfang der 60er Jahre).

This article was edited 19.Oct.08 01:51 by Eilert Menke .

Olaf Toenne
 
 
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14.Jun.03 22:14

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Hallo Herr Menke!

Ich bemerke, das dieses Thema durchaus kontrovers gesehen wird, mit verschiedenen Meinungen und Ansichten.

Doch glaube ich, es gibt zwei "Wahrheiten".....ich empfinde sowohl den sehr fundiert geschriebenen Artikel von Herrn Roschy als im Detail als absolut richtig, sowohl ihre Ansicht zu dem Thema. Wir sollten darüber nicht streiten oder uns gegenseitig angegriffen fühlen!

In den früheren Jahren wurde das Thema "elektrische Sicherheit" einfach noch nicht so wichtig erachtet, und viele Bedingungen waren auch noch nicht gegeben...daher gab es unter anderem es das heutige , aus VDE Sicht sicher "katastrophale", Allstromkonzept...

Und die Hersteller mussten damit umgehen, und irgendwo Massnahmen treffen, um es für den Endkunden so sicher wie möglich zu machen.

Doch meine ganz eigene Meinung ist die, das das Prinzip der "Schutzisolierung" bei den Geräteausführungen der damaligen Zeit einfach nicht richtig greifen kann.

Solange der Empfänger artig in seiner Regalwand gestanden hat, oder erhöht auf dem Küchenboard, war alles in Ordnung.....was aber, wenn der Enkel neugierig wurde....oder Vater das Radio mal öffnete um nachzusehn, warum da irgendwas nicht mehr richtig ging?....(sicherlich nicht selten)......beim Konzept des Allströmers hätte das eine ganz schlimme Folge gehabt, aber  nicht nur dort....auch die Netztransformatorbetriebenen Geräte mit ihren symmetrisch nach Masse geschalteten Filterkondensatoren hätten ähnliches bewirken können....weil bei diesen Teilen nicht nur das Alter ausschlaggebend ist.

Doch wie ich bereits sagte, das ist nur meine persönliche Meinung....und in diesem Sinne nur ein Beitrag zur sachlichen Auseinandersetzung mit der Thematik.

Gruß

Olaf Toenne

Jacob Roschy
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15.Jun.03 12:47

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Sicherlich wollte ich niemanden Beleidigen, - das Verständnis über Sinn und Zweck der Erdung eines Empfängers ging schon viel länger ganz allgemein verloren, als heute, wo kaum noch jemand weis, was AM- Empfang überhaupt bedeutet, außer uns vergleichbar wenigen Sammlern, sowie ggf. noch Dxern und Funkern.

Dass der PE- Leiter als Hochfrequenzerde alles andere als optimal sein soll, mag unter bestimmten, eher theoretischen Betrachtungen zutreffen, leuchtet mir aber von der Bedingungen in diesem Umfeld so nicht ein.

Wo oder was wären die praktikablen, dem Zweck angemessenen und merklich besseren Alternativen?

Dass z. B. die Verwendung der Wasserleitung anstelle des PE- Leiters eine bessere HF-Erde darstellen soll, ist illusorisch. Metallische Gegenstände in Wohnungen wie Wasser- Gas- und Heizungsleitungen sind in der Regel stets mehrfach mit dem PE- Leiter verbunden, so über Boiler, Durchlauferhitzer, Heizkessel, über das Wasser im Schlauch auch mit Wasch- und Geschirrspülmaschinen und in jedem Fall über die Potentialausgleichsklemmleiste.

Hierdurch wird ein Netzwerk gebildet, welches, selbst wenn es nicht unbedingt die ideale HF-Erde, aber in jedem Fall ein gutes HF- Gegengewicht zur Antenne darstellt und für LMK - Empfangszwecke kaum durch etwas besseres zu ersetzten ist.

Warum sollte man auf die Vorteile verzichten, welche heutzutage der Anschluss des PE-Leiters auf das Chassis ganz bequem bietet, nämlich einen anders nicht besser zu erreichenden Schutz gegen gefährliche Spannungen und einen für Empfangszwecke anders kaum besser zu erreichenden HF- Gegenpol zur Antenne ?

Bei allen meiner Geräte, wo es möglich war, - dies sind Dutzende, die z. T. seit Jahrzehnten in ständigem Betrieb sind - wurde der Schutzleiter angeschlossen, für mich gibt es hierzu keine Alternative. Ich sehe dies als eine sehr sinnvolle Anpassung an die heutigen Gegebenheiten, die ich aus positiver Erfahrung nur weiterempfehlen möchte, - die Entscheidung dazu muss jeder selbst treffen.

Mit Brummschleifen hatte ich dabei nie Probleme, obwohl ich einen Röhrenempfänger zum Vollverstärker ausgebaut habe und ständig benutze und dieser u. A. sogar mit dem ebenfalls PE- angeschlossenen PC in Verbindung steht.

Dies ist die bei mir vorhandene und seit Langem bewährte Situation. Wenn dies woanders tatsächlich oder vermeintlich nicht zutrifft, sind wir eben bei den wohl immer unvermeidlichen verschiedenen Wahrheiten.

This article was edited 16.Jun.03 20:49 by Jacob Roschy .

Georg Schön
 
 
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15.Jun.03 13:46

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11 Hallo Hr. Toenne,
ich mochte doch mal wieder zum Ausgangspunkt dieses Threads zurückkommen.
Also, der Netzkabel-Abschneider bin ich.
Bei Neumond um Mitternacht streife ich durch die Gassen und
hole mir die Netzkabel von den Sperrmüllgeräten.
In der Anlage sehen Sie, was ich damit mache:
Lautsprecher-Anschlussleitungen!
Während ich die an die Lautsprecher anlöte, murmele ich
Beschwörungen wie:
"Nieder mit dem VDE! Freiheit für die Kupferseele!
Artgerechte Phasenhaltung!" usw. :=))

Gruß
Georg Schön

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Olaf Toenne
 
 
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15.Jun.03 14:05

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Hallo Herr Schön!

Hatte ich es doch geahnt....es konnte sich nicht um ein natürliches Phänomen handeln...SIE waren es!

Damit wäre dieses fast undurchschaubare Mysterium endlich gelöst...andere Sammlerkollegen und ich können endlich wieder schlafen.....aber nur mit einem silbernen Kruzifix und ordentlich Knoblauchzehen in den Sammelregalen! :-))

So wünsche ich ihnen noch einen schönen Tag, und seien sie auf der Hut bei ihrer nächtlichen, nennen wir es "Tätigkeit".......;-)

 

Gruß

Olaf Toenne

Jacob Roschy
Jacob Roschy
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16.Jun.03 20:51

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13

Bei einem modernen Gerät, das unter den heutigen Gesichtspunkten der Sicherheit mit entsprechenden Bauteilen hergestellt wurde, kann man mit einem sehr hohen Grad darauf vertrauen, auch trotz Blechgehäuse keinen elektrischen Schlag zu erhalten.

So sind alleine schon die Transformatoren und besonders deren Wickelkörper so gestaltet, dass ein Schluss Netzleiter - Trafokern (und somit Gerätemasse) oder zur Sekundärwicklung praktisch unmöglich ist.

Ganz anders sieht es mit historischen Geräten aus : hier besteht der Wickelkörper des Netztransformators fast immer aus einer Hartpapierart. Niemand weis, wie sowohl dieser wie auch die Bandagen zwischen den Wicklungen ihre Isolationseigenschaften im Laufe der Jahre verschlechtert haben, und oft weis niemand, ob und wie lange das Gerät unter Bedingungen gelagert wurde, die den Isolationseigenschaften abträglich waren. Ähnliches gilt für die Isolierteile des Netzschalters, der oft an das Poti angebaut ist. Daher sind diese unabdingbar in alten Geräten schlummernden Gefahren ein weiteres eindeutiges Argument, den PE-Leiter anzuschließen !

Daher halte ich die Ansicht von Herrn Menke, ein historisches Gerät so einfach wieder in einen betriebssicheren Zustand versetzen zu können, wie zur Zeit des damaligen in den Verkehr bringens, für sehr optimistisch.

Falls, was wohl niemand hofft, es einmal zu einem Personenschaden käme, der vermieden worden wäre, wenn der PE-Leiter angeschlossen gewesen wäre, so möchte ich nicht der dafür Verantwortliche sein.

J.R.

  
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