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feuchtigkeit im radiokeller

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Michael Krämer
Michael Krämer
 
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22.Dec.03 19:58

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Hallo Udo,

1. Kauf Dir ein Hygrometer, denn ich meine Du musst das immer im Auge haben.
2. Bei 18 Grad und bis zu 65 % passiert sicherlich nichts.
3. ich überlege schon länger: Was passiert, wenn es kälter wird ? Also ich würde dann doch anraten, mit der Luftfeuchtigkeit unter 60 zu kommen. Ich selbst habe mal gute Erfahrungen mit solchen Chemischen Dingern gemacht, so Granulat im Netz mit Wanne drunter, die saugen die Luftfeuchte auf und unten tropft sie ab (entleeren nicht vergessen).
Das Zeug, welches ich hatte, hiess Hyumdry oder so, wog 1 kg, und hielt ca. 2-3 Wochen, je nach Luftfeuchtigkeit.
Wenn Du aber in Deinem Keller nun z.B. 80 % oder mehr Luftfeuchte hast, dann sieht es schon ziemlich schlecht aus denke ich, das würde ich dann wirklich nicht wagen. Das gleiche gilt auch dann, wenn die Wände schon feucht sind, dann hat das sicherlich keinen Sinn.

Hoffe geholfen zu haben...Gruss,Michael

Andreas Steinmetz
 
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22.Aug.05 15:41

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Liebe Kollegen,

aufgrund meiner aktuellen Beobachtungen greife ich das Thema wieder auf. Seit ca. 2 Jahren beobachte ich regelmäßig das Klima in meinem Radiokeller. In den Wintermonaten liegt die rel. Luftfeuchtigkeit selten über 60%, in den Sommermonaten geht sie schon mal über 70%. Die Temperatur liegt ganzjährig zwischen 17 und 20 Grad Celsius. Also betreibe ich seit diesem Sommer einen elektrischen Luftentfeuchter, mit dem ich die Luftfeuchtigkeit auf ca. 55 bis max. 60% senke. Zwar schreibt Ernst Erb in seinem Buch, daß 45 bis 55% Luftfeuchtigkeit ideal seien, siehe auch http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=383#post382, aber ein professioneller Möbelrestaurator riet mir, mit der Luftfeuchtigkeit lieber an der oberen Grenze zu bleiben. Dieses Klima dient zwar mehr dem Holz als den Metallteilen, aber einen Kompromiß muß man ja irgendwie finden, und außerdem spart das Strom.
Eigentlich sollte damit das Klima in Ordnung sein. Nach anfänglicher Unsicherheit wird meine Beobachtung leider immer klarer, daß in letzter Zeit der Gehäuselack einiger Geräte stärker zu Rißbildung neigt als früher. Es liegt der Vedacht nahe, daß es doch am Klima liegt. Sollte es immer noch zu trocken sein, oder ist es gar zu naß? Kann mir (und anderen) diesbezüglich vielleicht jemand weiterhelfen?

Andreas Steinmetz
Manfred Kröll † 2.9.2013
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25.Aug.05 09:17

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Hallo Andreas,

Risse sind eher ein Problem von zu trockener Luft. Ich muss das in meinem Wohnzimmer immer wieder an meinen alten Möbeln (1920) feststellen, in der Heizperiode ist es besonders schlimm. Vorhandene Sprünge werden viel weiter, und auch bei einem Radiogerät habe ich im Wohnzimmer bereits eine massive Zunahme von Sprüngen an der Lackierung festgestellt.

Risse in unlackierten Hölzern (ohne Klarlack) gehen nach der Heizperiode wieder zurück, die Risse im Lack sind mir leider geblieben.

Ich schaffe jetzt mit einem Luftbefeuchter Abhilfe, denn die trockene Luft ist anscheinend wirklich Gift für die Geräte.

Viele Grüsse,
fred
Andreas Steinmetz
 
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25.Aug.05 11:39

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Hallo Fred,

danke, daß Du mir Deine Erfahrungen mitgeteit hast. Ich glaube auch, daß meine Werte für das Holz eher noch zu trocken sind. Andererseits soll lt. Auskunft des Restaurators auch bei zu hoher Feuchtigkeit die Neigung zur Rißbildung wieder zunehmen, weil sich dann das Holz "aufbläht". Wenn ich nur genau wüßte, an welcher Toleranzgrenze ich mich gerade bewege. Vielleicht gibt es hier doch noch jemanden, der mit gesicherten Werten dienen kann? Das Thema müßte doch eigentlich auf ein breites Interesse stoßen, denn immerhin hängt bei einer größeren Sammlung doch ein recht großer Wert langfristig sehr vom Klima ab...
Bekanntlich halten sich Geräte ja in einer normalen, gepflegten Wohnung recht gut, abgesehen von der zweifelsfrei zu trockenen Heizperiode im Winter. Also werde ich zu Vergleichszwecken auch mal dort die Feuchtigkeit messen.


Andreas

This article was edited 25.Aug.05 18:40 by Andreas Steinmetz .

Martin Renz
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24.Sep.05 23:13

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Wenn sich im Lack auf Holzoberflächen Risse bilden, kann man davon ausgehen, dass sich Lack und Holz unterschiedlich in Ihrer Ausdehnung verhalten. Entweder schrumpft der Lack, oder das Holz quilt auf. Beides ist eine mögliche Ursache. Ich möchte hier nur auf die Ausdehnung des Holzes eingehen, da ich zu den altersbedingten Veränderungen von Lacken nichts fundiertes beitragen kann.

Holzfeuchte:
Holz ändert seine Abmessungen in Abhängigkeit seines Wassergehaltes. Frisch gefälltes Holz kann weit über 100 % seines Darrgewichtes an Wasser enthalten. Das Darrgewicht ist das Gewicht, wenn keinerlei Wasser mehr enthalten ist. Bauholz enthält ca. 12% - 18% an Wasser, Möbel im inneren eines Hauses enthalten etwa 6% - 12% an Wasser. 12% ergeben sich dabei in feuchten Sommern, 6% in zentralgeheizten Räumen ohne Pflanzen und Luftbefeuchter, wie heutzutage in vielen Wohnungen im Winter. In Wohnungen mit Kohleöfen, die nicht konstant durchgeheizt werden, ist die Holzfeuchte auch im Winter im allgemeinen höher.
Welche Holzfeuchte sich einstellt, ist in geringem Masse von der Temperatur abhängig und in grösserem Masse von der vorherrschenden Luftfeuchtigkeit.

Folgende Tabelle zeigt den Zusammenhang:
bei einer relativen Luftfeuchte in %:       
 ist der Wert für die jeweilige Holzausgleichsfeuchte:
 bei einer Temperatur in °C Celsius:  

Tabelle
Quelle: R. Kaylwert und Angaben des U.S. Forest Products Laboratory, Madison 1951 

Eine Luftfeuchtigkeit von 30% - 35% und eine Temperatur von 20°C - 25°C ist im Winter in manchen Wohnungen durchaus anzutreffen und führt, wie man in der Tabelle ablesen kann zu ca. 6% Holzfeuchte. Die oft als optimal bezeichneten 65% Luftfeuchte stellen in der Praxis eher den oberen Wert dar und führen zu etwa 11% - 12% Holzfeuchte.
In Kellern ist dagegen auch ein Wert darüber möglich, insbesondere im Sommer sind Werte von 80% Luftfeuchte und mehr möglich. Leider lässt sich durch Lüften (im Sommer) dieser Wert nicht verbessern, da die relativ warme Luft von ausserhalb des Hauses sehr viel mehr Wasserdampf aufnehmen kann als in der kühlen Umgebung des Kellers. Obwohl absolut die gleiche Menge Wasserdampf enthalten ist, ist die relative Luftfeuchte von kalter Luft höher. Dies kann im Extremfall sogar zu nassen Wänden im Keller führen. Die einzige Abhilfe bieten Heizung oder Luftentfeuchter. Im Winter hilft Lüften dagegen sehr wohl, den Keller trocken zu halten. Durch den Einbau von Heizungen mit hohem Wirkungsgrad und entsprechend wenig Abwärme werden die Keller heutzutage sehr viel feuchter, als dies mit heute veralteten Ölbrennern und viel Abwärme der Fall war.
(vertiefendes unter http://www.holzfragen.de/seiten/ausgleichsfeuchte.html)
Bei 80% Luftfeuchte stellen sich bei 15°C ca 18% Holzfeuchte ein.
Ein Radiogehäuse ist also unter ungünstigen Umständen einer Schwankung der Holzfeuchte von 6%-18% oder relativ um 12% ausgesetzt.

Holzausdehnung:
Was bedeutet dies nun für die Ausdehnung des Holzes?
Die Ausdehnung von Holz ist abhängig von der Holzart und von der Richtung des Holzes. Die grösste Ausdehnung findet entlang der Jahresringe statt. Etwa halb so stark ist die Ausdehnung radial vom Zentrum des Stammes nach aussen hin. Und nur etwa 1/10 so stark in Richtung der Holzfasern, also entlang des Stammes von unten nach oben.
Pro % Holzfeuchteänderung kann Buche in Richtung der Jahrringe bis zu 0,45% ihres Masses ändern. Andere Holzarten liegen bei 0,2% - 0,35%.
Rechnen wir einmal mit einem Durchschnittswert von 0,25%, dann bedeutet dies, dass ein Massivholzbrett von 30cm Breite quer zur Faser bei 12% Holzfeuchteänderung um 12 x 0,25 x 30cm / 100 = 0,9cm breiter/schmäler   wird! In der Länge dagegen ändert sich das Mass in diesem extremen Fall nur um etwa 1 mm.
Schwund bei Holz
Ein Lack, der diese Maßänderungen mitmacht, muss sehr elastisch sein und gut im Untergrund verankert sein. Es wird verständlich, dass spröde Lacke dies nicht leisten können.
Im Falle von Radiogehäusen treffen wir auf Massivholzgehäuse allerdings nur bei Geräten aus der Anfangszeit. Schon in den 30er und 40er Jahren wurden Gehäuse aus Sperrholz gefertigt. Dabei werden Hölzer in der Faserrichtung quer zueinander zu Platten verleimt. Dies hat zur Folge, dass das Holz am Schwinden quer zur Faser gehindert wird. Das Schwundmass beschränkt sich nun auf den Wert längs der Faser, also auf etwa 0,03% pro 1% Holzfeuchteänderung.
Damit bleibt die Massänderung eines Gehäuses auf 1-2mm beschränkt, wenn es aus dem Keller in die trockene Wohnung umzieht. Dies kann für alte Lacke bereits zu viel sein, Risse können aber wie gesagt auch durch chemische Veränderungen des Lackes entstehen.
Wer seine Verhältnisse überprüfen möchte, kann dies mit Hilfe eines Thermo-Hygrometers tun (Kosten 2005: 60,00 EURO zuzügl. MwSt)
(http://www.lauber-holztrockner.de/deutsch/seite0314.html)

Thermo-Hygrometer

Das Gerät zeigt im Schnittfeld die zu erwartende Holzfeuchte an, der Bereich innerhalb des weissen Feldes gilt als für einen Wohnraum erstrebenswert. Die Messungen ergeben interessante Aufschlüsse über das Wohnklima und erklären sehr anschaulich manche ausgetrocknete Nasenschleimhaut im Winter.

Bei einer Luftfeuchte ab 70%-75% besteht die Gefahr, dass sich Schimmel an der Oberfläche ansetzt. Ebenso nimmt die Gefahr zu, dass Holzschädlinge an dem Holz Gefallen finden und sich einnisten. Da auch die Metallkorrosion zunimmt, sollte man Luftfeuchten über 65% meiden. Ich halte einen Bereich um 50% als optimal für unsere Radiogehäuse.

This article was edited 24.Sep.05 23:31 by Martin Renz .

Andreas Steinmetz
 
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27.Sep.05 22:58

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Hallo Herr Renz,

aus beruflichen Gründen kann ich leider erst jetzt posten. Mit großem Interesse habe ich Ihren sehr ausführlichen und sachlichen Beitrag gelesen. Genau das war es, wonach ich lange gesucht hatte. Zugegeben, inzwischen hatte ich mir ein Buch für Schreinerlehrlinge beschafft und mich bemüht, dasjenige herauszulesen, was im Zusammenhang mit unserer Radiosammeltätigkeit von besonderem Interesse ist. Aber Ihr Beitrag rundet das Wissen durch Erfahrungswerte ab, was für den Praktiker sehr wichtig ist. Haben Sie also vielen Dank!
Ergänzen möchte ich noch aktuelle Messungen der rel. Luftfeuchte. In meiner Wohnung hängt sie im Sommer sehr von der Witterung ab: bei trockenem Wetter können z.B. gerade mal 40% erreicht werden, während es bei schwülem Wetter auch schon mal locker über 70% geht. Im Sommermittel hat man etwa 55%. Wir heizen im Winter nicht übermäßig, weshalb wir vmtl. auch nicht bis zu 40% herunter kommen werden, also eher 45 bis 50%. Die Wetterabhängigkeit ist nur gering. Aber genauere Messungen werde ich nach dem kommenden Winter bringen. Zu den Werten der rel. Luftfeuchte im Radiokeller hatte ich schon gepostet.

Andreas Steinmetz
Martin Renz
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28.Sep.05 22:15

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Hallo Herr Steinmetz,

freut mich, dass Sie etwas mit meinem Beitrag anfangen konnten. Ihr Klima scheint nach den getroffenen Massnahmen nicht das Problem zu sein. Die von Ihnen beschriebenen Feuchteschwankungen der Luft bewegen sich im üblichen Rahmen, kurzfristige Ausreisser nach oben oder unten, wie sie zum Beispiel während einer schwülen Wetterperiode entstehen, sind auch nicht so dramatisch, da sich die Ausgleichsfeuchte im Holz erst nach einiger Zeit einstellt.
Das Problem liegt vermutlich eher beim Lack selbst. Hier finden manchmal im Laufe der Jahre chemische Veränderungen statt, die diesen spröder werden lassen oder zum Schrumpfen bringen. Dies ist von der Lackart und der Zusammensetzung abhängig. Ich kann dazu aber keine tiefergehenden Informationen beitragen. Als Tischler ziehe ich es vor, in diesen Fällen den Lack zu entfernen und neu aufzubauen. Eine Reparatur ist sehr heikel und von fragwürdigem Ergebniss, da man im Voraus kaum sagen kann, ob das Ergebniss zufriedenstellend und vor allem dauerhaft ist. Also entweder lässt man den Lack im orginalen Zustand oder versucht, einem dem Orginal entsprechenden neuen Lackaufbau zu erreichen.

Ich selbst habe bei weniger wertvollen Möbeln durch Überlackieren mit DD-Lack schon relativ ansprechende Ergebnisse erzielen können, die einen relativ stabilen Eindruck machten und die Risse fast zum Verschwinden brachten. Aber dies kann keinesfalls verallgemeinert werden.

Eine andere, recht einfache Methode funktioniert vor allem bei dünnen, abgenutzten und fleckigen Oberflächen ganz gut (alte Nitrozellulose-Lacke) : Die Oberfläche wird mit einem Lappen mit Hartöl eingerieben und nach kurzem Einwirken in noch nassem Zustand mit einem weiteren Lappen fast trocken gerieben. Das Hartöl dringt unter den Lack in das Holz und sorgt so wieder für eine frische Farbe, nach ein paar Tagen ist die Oberfläche auch wieder wasserunempfindlich. Hartöl ist in Bio-Baumärkten, aber auch im "normalen" Baumarkt und im Fachhandel erhältlich. Firmen wie Biofa, Livos, Auro, PNZ und andere haben ein breites Spektrum an Produkten dieser Art. Manche dieser Öle sind auch mit Wachsen gemischt. Diese sollte man nur anwenden, wenn man sicher ist, dass keine spätere Neulackierung erfolgen soll. Den verwendeten Lappen nach Gebrauch unbedingt ausgebreitet zum Trocknen aufhängen, es besteht durch den exothermen Oxydationsprozess sonst die Gefahr einer Selbstentzündung des Lappens! Auch hier gilt, nur der Versuch schafft Sicherheit, ob es funktioniert. Möglicherweise kann ein vorheriges Abwaschen mit einem Lösemittel/Verdünnung das Ergebniss noch verbessern.

viele Grüsse
Martin Renz

This article was edited 28.Sep.05 22:18 by Martin Renz .

  
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