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grundig: 4090; Konzertgerät- Magisches Auge EM34

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Hans Kamann
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29.May.04 13:47

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Dieser Eintrag basiert auf dem ( nicht dem Gerät zugeördneten Eintrag http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=25747 und der Frage:

Komme als Anfänger einfach nicht mehr weiter.
Beim Grundig 4090 reagiert die EM34 nicht auf die verschiedene Senderwahl. Habe die Kondensatoren ausgewechselt, in der Hoffnung die EM 34 reagiert, nichts. Wo könnte ich weiter suchen.

Hier also der Beginn des neuen Forumsbeitrages:

 

Das "Magische Auge" EM34 wird über diese Leitung angesteuert. Das Gitter ( Pin 4 ) ist über einen 33nF Kondensator mit der Kathode ( Pin 8) = Masse verbunden, hat dieser einen Schluss, dann erfolgt keine Aussteuerung. Am besten mit dem Voltmeter direkt am Gitter bzw. am Schaltkontakt "h" messen. Je stärker ein Sender, desto höher die Spannung hier. Hinweis: Die Spannungen sind hier deutlich unter 10 V !

This article was edited 31.May.04 11:00 by Hans Kamann .

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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29.May.04 14:54

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Hallo Herr Demant,

Was Herr Kamann sagt ist zwar richtig aber haben Sie ein Voltmeter mit min 1Meg R input?

Mein Vorschlag: Machen Sie mal bitte einen Versuch,  danach kann ich ihnen vielleicht sagen  was es war / ist. 

Nehmen Sie einen 10 Kohm Widerstand  und verbinden damit das G1 ( der Pin der EM34 an dem der 2,7 Meg und der 33nF liegt)   mit der Heizleitung (6,3 Volt ~)  an der EM34.   Das ist die gelbe Leitung. Was sehen Sie da vorne am Schirm? 
Eine Antwort so  hoffe  ich  Ihnen danach geben zu können!


Kommentar zum bisherigen Verlauf:   Es liest sich für  mich doch einiges so, als wäre es was verwerfliches "hochohmige"  Widerstände einzubauen. Etwas anderes fällt mir dazu nicht ein. Es stoert mich aber doch erheblich.  Ein 2,7 Megohm ist eben hochohmig!  Da heisst noch nicht, das er deshalb  dort unzweckmässig   oder anfällig sein muss.

Wenn die 1Megohm an den Anoden der diversen Mag Augen  ausfallen, obwohl das nicht mit Überlastung zu tun hatt,   ist das eine andere Angelegenheit.  Hier wird das beleuchtet:

http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=2392


Das gleiche gilt für die 10 Meg und mehr in der Regelspannung vieler Fernsehgeräte an der Tuner-Regelung und z.B Saba Freiburg WIII in der Muting, , dort steht das sogar dass die Ausfallen! Es sind stets nur Widerstaende  an denen eine Spanung von mehr als 150 V Dc liegt ohne dass sie Leistungsmaessig ueberlastet sind.

Schichtwiderstaende der herkoemmlichen Bauart sind sog, Glanzkohle Widerstaende.  Die Kohleschicht wird in einer  Kohlenstoffhaltigen   Gasatmosphaere aufgedampft.

Weil sie nicht unendlich duenn gemacht werden kann, wird ein sogenannter "Wendel",  ein spiralfoermiger Schliff angebracht. Die Widerstandsbahn ist deshalb, je hochohmiger der "R" ist,  extrem duenn (schmal).

 Liegt nun  Gleichspannung an, wird durch die hohe Feldstaerke pro Wegstrecke (Laenge)  die Bahn durch mikroscopisch kleine Funken (erodieren) zerstoert, wenn die Feldstaerke zu gross wird. Logischerweise ist das umso schlimmer je hochohmiger der Wert weil dessen Bahn sehr duenn ist  und je hoeher die angelegte Spannung ist.  

Deshalb meine Behauptung, ein 2,7 Meg in der Regel -Leitung an dem beim Abstimmen bis sich das Gleichgewicht vor und nach dem R eingestellt hat 20 Volt liegen und dann nichts mehr, nicht ausfaellt. Lack abplatzen und deshalb zutritt von Feuchte  und mech. Beschaedigung ausgenommen. In den Datenbuechern von R's ist deshalb stets die Grenzspannung angegeben.

Aus RFT Handbuch 1974/75 Seite 4

Hochohmige Widerstände als grundsätzlich verdächtig einzustufen,  lehne ich entschieden ab!  Entweder sie wurden mech. beschädigt  (pinzette) , oder?  Siehe oben,  die 1 Meg an den Anoden der Mag Augen. usw.   Tausende von Geräten mit 10 und 22 Megohm am g1 der EABC oder EBC versehen klaglos seit Jahren ihren Dienst. Der 2, 7 Megohm von "Beyschlag"  hat überhaupt keinen Grund zu versagen.  Auch wenn das jetzt auf Widerspruch stösst. 

Gruss Hans M. Knoll

This article was edited 01.Jun.04 10:07 by Hans M. Knoll .

Karsten Demant
 
 
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29.May.04 20:28

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3 Hallo Herr Kamann und ein Hallo Herrn Knoll,

habe die Ansteuerung überprüft, ca. 1V werden angezeigt. Bei dem Vorschlag von Herrn Knoll sieht die Anzeige aus als wenn ein starker Ortsender da wäre. Ist der 10 Kohm Widerstand wieder weg zeigt die EM 34 als wenn ein schwacher Ortssender eingestellt wäre. Jedoch bei beiden keine Reaktion beim Senderwechsel.

Gruß Karsten
Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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29.May.04 22:20

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Hallo Herr Demant und Herr Kamann,

jetzt wissen wir zwei oder drei Fakten.

Das MA und die 1Meg sind  O.k.  wichtig!

Der 33nF und die Leitung  dort hin ist nicht kurgeschlossen. 

Der 2,7 Megohm ist nach Ihrer Aussage und meiner Erfahrung O.K.

Was jetzt?
Die EM 34 braucht damit der eine Anzeigeteil "zu" geht,  - 6 Volt.
Der zweite Teil sogar - 16 Volt.

Mit dem Anlegen der 6,3 Volt Wechselspannung,  wird das MA mit
 6,3V * 1,414  angesteuert das sind 8,9 Volt. Damit wird das Ma fast zu gemacht!  Das ganze halt im Rythmus von 50 Hz auf und zu. Das Auge kann da nicht folgen. es sieht nur verwaschen aus!
Weil zwischen der Stelle an der die Anzeigespannung und dem MA nur der 2,7Megohm liegt, bleibt jetzt nur das uebrig:

Das Empfangsteil hat einen Fehler dahingehend, dass weder bei FM noch AM eine Spannung  entstehen kann die grösser als 1- 2 Volt sein kann. Damit ist zwar eine Empfang möglich, wenn auch schwach, aber das MA kann nichts anzeigen.
Messen Sie einmal die maximale Spannung am Elko C 59 10uF, 70 Volt bei FM, was dort maximal bei diversen Sendern auftritt. -20V bis -40V sind da nötig.
Das ist das, was H. Kamann meinte! 

Das weitere muessen wir abwarten!

Gruss Hans M. Knoll

This article was edited 29.May.04 22:46 by Hans M. Knoll .

Hans Kamann
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30.May.04 10:16

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Ich messe elektrische Grössen ausschliesslich mit einem Fluke Scopemeter, da kann man den Level am Gitter dem EM34 gut feststellen. Dank der Idee ( ich habe da schon mal eine 1.5 V Batterie genommen, das hier ist genial ! ) mit der Heizspannung ist jetzt eindeutig klar, wo das Problem zu suchen ist.

Herr Demant steht jetzt aber sicherlich vor folgendem Problem: Hat ein Vorbesitzer an den Spulen / Trimmern gedreht, kann er ohne entsprechende Hilfsmittel nicht mehr viel machen.

Hans M. Knoll
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30.May.04 11:01

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Hallo Herr Kamann,

das was Sie sagen ist alles korrekt. Auch das mit der Heizspannung . Wenn er uns aber mit dem 33 nF der ja o.K. sein soll in den Wald geschickt hatt, weil der doch einen Iso -Fehler hat, war das auch nix!  Die 10 Kohm "sehen" diesen Fehler nicht. Ich hatte da schon mehr stehen, aber wenn jemand  erst uebt, geht es halt stepp by stepp! Es sollte damit die EM34 getestet werden.

Ein W19 !! macht auch nichts anders als eine Spannung anlegen! Grins!

 Aber Sie wissen doch auch, ohne Strategie geht es schlecht vorwärts.
Gleich den Fehler finden zu wollen, geht nur mit Glueck oder weil, er den kennt.

Ich meine, Pkt1, erst mal sehen wird die Spannung die irgendwo ankommen soll, ueberhaupt erzeugt?
Pkt.2,  kann dasTeil /Röehre mit der Spannung was anfangen. Und jetzt oder gleich nach Pkt 1, kommt die unter Pkt.1 vorhandene Spanung auch dort an wo sie hin soll.
Wenn  aber Pkt.1 nicht wie hier geschehen sicher gestellt ist, wird das ganze Kaffesatz-Leserei!

Weil  der Fehler  jetzt im Empfangsteil liegen kann, ( die 40 V sind nicht da ???) wird unser Auftrag "erfuellt" sein. Als "Anfaenger" wie er selbst sagt, geht da nichts mehr Oder ?
Gruesse aus Franken und schoene Tage noch,  wuenscht Hans M. Knoll

This article was edited 30.May.04 11:06 by Hans M. Knoll .

Karsten Demant
 
 
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30.May.04 12:50

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Ich habe am 10µF Kondensator -0,09 V gemessen. Glaube das ist wohl doch zu wenig.
Werde Dienstag den C auswechseln und Bericht geben.
Möchte mich auch bedanken für Ihre schnelle und kompetente Hilfe an Herrn Knoll und Herrn Kamann.
Wünsche einen schönen Pfingstsonntag.

Grüße aus Leipzig

Karste Demant
Hans M. Knoll
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30.May.04 19:35

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Hallo Herr Demant,

ich habe auf das Modell 4090W, an Pos.3 die Original Grundigschaltung hochgeladen.

Dort finden Sie alle Spannungsangaben. Messen Sie alles um die EBF89 und die ECH81 herum.

Groessere Abweichungen als 10%,  zeigen Sie bitte hier an.

Bis dann, Hans M. Knoll

 

This article was edited 30.May.04 19:37 by Hans M. Knoll .

Karsten Demant
 
 
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01.Jun.04 14:12

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9 Hallo Herr Knoll,

folgende Spannungen haben sich ergeben.

ECH 81:

G2+G4 = 80,3V
AT = -1,60V
AH = keine U Anzeige(Empfang ist weg bei Berühren des Pin)

EBF 89:

G2 = -6,22V
A = 231V (Empfang geht weg aber U ist meßbar)

Viele Grüße

Karsten

This article was edited 01.Jun.04 14:15 by Karsten Demant .

Hans M. Knoll
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01.Jun.04 16:08

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Hallo Herr Demant,

Warum an der Anode der ECH nicht zu messen ist, verstehe ich nicht, es sei denn, das Filter ist unterbrochen. weil am g2 der ECH Spannung anliegt und die von gleichen Punkt wie Ua kommt , haben Sie falsches gemessen oder Filter tot. ?????? Vieleicht!

Der eigentliche Fehler zeigt sich am g2 der EBF89. Wenn Sie in der Schaltung von mir nachsehen finden Sie dort dass es 84 V bei AM und 54V bei FM sein muessen +/- 10%.

G2 ECH "4" ist O.K.

Nachdem  Sie an AT nichts messen, musss ich annehmen, Sie haben bei FM gemessen. In Zukunft bei solchen Dingen stets  angeben wo gemessen!  2. immer bei AM und FM messen . Sonst kann man im "Blindflug" hier bei mir nichts sehen!

Die Messungen an den Anoden sind deshalb zwar richtig weil damit bewiesen wird/ ist,  dass keine Spulen unterbrochen ist. Fachmaenisch misst man den Wert aber bei "1" und "2". Die Spulen sind mit einigen Ohm ohne Einfluss auf die DC Messungen.

Geht man mit der Messleitungen an die Anoden, werden die Filter verstimmt  und der Ton geht dahin!!
Der Fehler liegt jetz entweder am C49 6,8 nF oder ?? am R17 56 Kohm.
Siehe Schaltungsausschnitt.

Also ran!

Gruss Knoll

Karsten Demant
 
 
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02.Jun.04 15:28

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11 Hallo Herr Knoll,

jetzt gibt es endlich einen Erfolg zu vermelden. Der Kondensator ist ausgewechselt worden. Auf UKW reagiert die EM 34. Auf den AM Bereich nicht. Dann sind mir noch drei Sachen aufgefallen. 1. Beim anklopfen am Gerät hat es fürchterlich gekratzt, hier habe ich den C wo ich meinte der müßte ausgewechselt werden ausgewechselt mit Erfolg. 2. Der AM Bereich geht meines erachtens doch etwas leiser. Ich muß voll bis zum Anschlag aufdrehen um etwas gut hören zu können. MW kommen bloß zwei Sender. 3. Beim Einschalten des 4090 kommt selten vor aber es passiert, die Sicherung. Ich habe dann Messungen durchgeführt an der ECC 83 A = 72,5V MW und 70,2V UKW; AT = 43,70V MW und 42,10V UKW. An der EC 92 A = 115.1 MW und 109V UKW sowie K 14V. Diese Messungen stimmen nicht mit denen im Schaltplan überein. Auf jeden Fall freue ich mich erst mal über diesen Erfolg den ich Ihnen zu verdanken habe. Übrigens auch Danke für Ihre sehr guten Beschreibungen. Auch dies ist sehr hilfreich.

Mit besten Radiogrüßen aus Leipzig

Karsten

This article was edited 03.Jun.04 15:33 by Karsten Demant .

Karsten Demant
 
 
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11.Jun.04 15:09

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Ich habe folgendes noch beobachten können. Bei AM reagiert die EM 34 mit sehr kurzen Ausschlägen wenn gesprochen wird. Also anders gesagt, wenn ein Nachrichtensprecher redet, sehe ich dies am MA.

Gruß

Karsten

Hans M. Knoll
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11.Jun.04 17:32

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Hallo Herr Demant.

Meldung von H. Demant:
Ich habe folgendes noch beobachten können. Bei AM reagiert die EM 34 mit sehr kurzen Ausschlägen wenn gesprochen wird. Also anders gesagt, wenn ein Nachrichtensprecher redet, sehe ich dies am MA.
Antwort Knoll:
Das ist insofern normal und O.K., weil die moderne Modulation mit Trägersteuerung den Träger hochfährt wenn moduliert wird.
Das MA kommt dann in einen Bereich der angezeigt werden kann.

Entweder ist der 4090 noch irgendwo noch schwach,oder: Ist die Ferrit -Antenne, auf den Sender ausgerichtet?
Was ist auf LW.
Was bei KW,  wenn eine kurze Drahtantenne angesteckt wird?
Ist eine Reaktion zu beobachten wenn bei MW, die Spule 2 vorsichtig auf dem Stab hin- und hergeschoben wird? (Wachs beachten!)siehe Skizze


Ansonsten lässt sich aus der Distanz schlecht weiterhelfen.
Da sind zu viele Dinge die da mitspielen. Kaffeesatz lesen bringt auch nichts!

Leider kenne ich die Situation auf MW in Leipzig nicht.
Es gibt doch in Leipzig H. Seifert,  ebenfalls im RM.org taetig. Vielleicht hat der eine gute Idee?


Und es gibt ausserdem im RM.org noch jemanden, der das Geraet hat, vielleicht gibt der mal einen kurzem Bericht was der 4090 bei Ihm zeigt?

An der Anzeigeschaltung wie vorher vermutet, liegt es sicher nicht!


Gruss Hans M. Koll

 

Michael Seiffert
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11.Jun.04 18:21

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Hallo Herr Knoll und Herr Demant!

Ich lese gerade Ihre Anfrage zum AM-Empfang in Leipzig. Dazu folgendes: Auf Mittelwelle muß MDR-Info auf 783 KHz kommen, der steht  direkt in Leipzig mit 100KW. Der ist den ganzen Tag über auch mit dem taubsten Einkreiser zu empfangen. Sonst ist der Empfang auf Mittel und Langwelle ohne ordentliche Antenne nicht berauschend zumindes tagsüber. Auf Kurzwelle geht noch einiges auch nur mit einem Stück Draht, aber der Rest, wie gesagt. Da ich die Antennverhältnisse bei Herrn Demant nicht kenne und das Gerät auch nicht, habe ich mich bewusst nicht mit reingehängt in die Fehlersuche.

Grüsse!

M. Seiffert

 

Hans M. Knoll
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11.Jun.04 19:06

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Hallo Herr Seifert,

ich gruesse Sie und Danke für das Melden.

Ja es ist richtig wie Sie das Handhaben. Viele Köche usw!!!!

 

Dann  warten wir mal ab.  100KW sollten ausreichen.  Ab Werk hat der 4090 eine Empfindlichkeit  = 9uV bei MW, 14 uV bei LW und 12 bis 14 auf KW. Nur die FA's waren damls noch nicht so gut wie bei den Koffern. Zuviel  Blech in der Umgebung.

MfG Hans M. Knoll

 

 

Karsten Demant
 
 
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12.Jun.04 13:57

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Hallo Herr Knoll und Herr Seiffert,

ich habe zum Vergleich mein REMA 8001 und es ist festzustellen, daß ich hier auf MW mehrere Sender Empfangen kann und auch ein Pfeifen und Rauschen höre beim Sender suchen. Beim 4090 ist dies nicht zu beobachten. Auf dem Grundig habe ich es mit der FA versucht ohne Ergebnis, auf KW ist nichts zu hören. LW ist ein Sender zu Empfangen aber ich höre auch hier kein Rauschen und Pfeifen bei der Senderwahl wie auf dem REMA. Irgendwie fehlt im AM Bereich der Dampf. Habe fast alle C ausgewechselt. Ohne Erfolg. Auch die C an den Filtern sind größten Teils gewechselt worden. Nun habe ich gelesen das dadurch sich die Werte verstellen können und dies mit dem sogenannten Abgleichen wieder eingestellt werden kann. Soweit so gut, nur der Empfang war vor dem auswechseln der C noch genauso. Keine Veränderung also. Zumindest hat das ganze eine gute Wirkung, um so länger man an diesen tollen Geräten sitzt um so mehr mag man diese Dinger. Habe natürlich auch noch etliche Probleme so ein Schaltplan lesen zu können. Nämlich dahingehend in der Zuordnung der einzelnen Stufen. Beispiel, welches ist für FM und welches für AM zuständig. Ich stelle mir immer wieder die Frage, wenn bei FM der Empfang jetzt  perfekt ist und das MA reagiert und bei AM einfach die Power fehlt, welcher Teil oder Stufe ist dafür verantwortlich. Bin beim lesen der Literatur auf die ZF gekommen. Ein weiterer Punkt ist die Spannungsmessung an der ECH 81. Dazu habe ich mir ein Multimeter gekauft. Ein Unigor 6e P welches ich nächste Woche zugeschickt bekomme. Hier sind folgende Spannungen festzustellen. G2+G4 MW Soll 62 V / Ist 69,8V; FM 81V / 76V; AT 124V / 105V; AH MW 246V / 216V; FM 229V / 203V. Die EBF 89 MW G2 84V / 75,2V; FM 54V / 65V; A MW 233V / 208V; FM 218v / 194,5V; EL 95 G1 MW 245V / 219V; FM 229V / 205V; A MW 265V / 229V und FM 255V / 224V. Das haut für meine Begriffe nicht hin. Bin hierbei auf den Becherelko gestoßen mit 2x100µF und der Diodengleichrichtung. Sollte ich diese auswechseln? Sicherlich sind meine Angaben die ich als Anfänger mache nicht so toll. Desen bin ich mir bewußt. Aber ich versuche dies zu verbessern. Hier hat mir Herr Knoll schon eine ganze Menge näher gebracht.

Mit besten Radiogrüßen aus Leipzig

Karsten Demant

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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12.Jun.04 19:58

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Hallo Herr Demant!

 Bin beim lesen der Literatur auf die ZF gekommen.

Das Lesen sollten Sie fortsetzen und dann wieder Fragen stellen wenn Sie Texte nicht verstehen! 

Ein weiterer Punkt ist die Spannungsmessung an der ECH 81. Dazu habe ich mir ein Multimeter gekauft. Ein Unigor 6e P welches ich nächste Woche zugeschickt bekomme. Hier sind folgende Spannungen festzustellen. G2+G4 MW Soll 62 V / Ist 69,8V; FM 81V / 76V; AT 124V / 105V; AH MW 246V / 216V; FM 229V / 203V. Die EBF 89 MW G2 84V / 75,2V; FM 54V / 65V; A MW 233V / 208V; FM 218v / 194,5V; EL 95 G1 MW 245V / 219V; FM 229V / 205V; A MW 265V / 229V und FM 255V / 224V. Das haut für meine Begriffe nicht hin. Bin hierbei auf den Becherelko gestoßen mit 2x100µF und der Diodengleichrichtung. Sollte ich diese auswechseln?

Nein auf gar keinen Fall. Mit Auswechseln von Teilen kann man kein Radio zum Laufen kriegen. Was Sie mit dem Wechseln der Filter C's  verbastelt haben, wird sich noch zeigen.

Es macht einen Unterschied ob ich aus einem Radio von 1934 die alten Glimmer - C's oder aus einem 1957er moderne kontaktsichere Styroflex Typen austausche. Wer so was anraet, sollte auch die Folgen tragen! 

Ich kopple mich hier aus dem Thread aus. So kann man nicht weitermachen!

Sicherlich sind meine Angaben die ich als Anfänger mache nicht so toll. Desen bin ich mir bewußt. Aber ich versuche dies zu verbessern. 

Bis dahin, viel Erfolg: Hans M. Knoll

 

This article was edited 12.Jun.04 22:56 by Hans M. Knoll .

Karsten Demant
 
 
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19.Jun.04 14:15

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Habe den Fehler entdeckt. Ein Spulendraht war abgerissen. Habe diesen Draht wieder angelötet.

Jetzt hat es einen guten Sound und der Empfang ist Super.

 

Viele Radiogrüße aus Leipzig

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