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grundig: Grundig 5050W/3D

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Olaf Schlack
Olaf Schlack
 
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27.Jan.05 18:29

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Hallo,

ich bin gerade dabei einen Grundig 5050W/3D aufzuarbeiten. Ich habe das Gerät günstig bei ebay erworben, allerdings in wüstem Zustand. Es hatte offensichtlich zumindest für eine gewisse Zeit extrem feucht gestanden, so daß das Gehäuse aus dem Leim gegangen war, das Chassis stellenweise Rost angesetzt hat und sich im Inneren jede Menge weißer Schimmel und Dreck befanden. Nach einer ersten groben Reinigung offenbarte sich aber, daß das Gerät vollständig und unverbastelt war und keine irreparablen Schäden aufwies. Also habe ich mich an die Arbeit gemacht. Nach intensiver Reinigung und Gehäusereparatur habe ich mich an die mechanischen Teile gemacht. Die gesamte Motorabstimmung bewegte sich gar nicht mehr, so daß ich sie komplett zerlegt, gereinigt, neu gefettet, zusammengesetzt und neu justiert habe. Dafür war die Grundig TI, die ich über das Modell herunterladen konnte extrem hilfreich, so daß alles dann auf Anhieb gut funktionierte. Ich habe zur Einstellung der Wanderscheiben auch extra eine darin empfohlene, entsprechende Federwaage angeschafft, die im übrigen teurer war als das gesamte Radio. Ohne diese ist eine richtige Justierung aber meiner jetzigen Erfahrung nach nur sehr erschwert möglich. Die Skalenseile kann man wohl ohne Anleitung kaum richtig montieren. Auch mit der genauen Beschreibung ist es noch ziemlich schwierig.
Danach habe ich alle Rollkondensatoren ausgetauscht, da diese sämtlich ausgelaufen waren und somit unbrauchbar. Sieb- und Ladeelko, Netztrafo und Gleichrichter waren in Ordnung, so daß ich einen ersten Probelauf wagen konnte. Die Röhren hatte ich auch vorher geprüft und gegebenenfalls ersetzt. Ergebnis: die Lampen leuchteten, die Röhren heizten, aber kein Empfang. Nach einigen Reparaturen im Nf-Teil (Kathodenwiederstand der einen EL84 unterbrochen, zwei kalte Lötstellen und ein zusätzlicher Kondensator am Bass-Regler, der die tiefen Töne stark überbetonte) funktioniert der Ukw-Teil erstklassig. Toller Klang bei wahrhaft "umwerfender" Lautstärke. Höhen und Tiefen sind gut regelbar und der magische Fächer EM85 zeigt gut an.
Allerdings haben alle AM-Bereiche nur sehr mangelhafte Funktion. Lediglich im Bereich MW2 sind Sender zu empfangen

Entschuldigung, ich bekam vorhin im Büro Netzwerkprobleme, so daß ich nicht weiterschreiben konnte. Die Fortsetzung meines begonnenen Bericht - mit meinen eigentlichen Fragen - folgt hier:

Alle anderen AM-Bereiche sind ohne Empfang. Der erste Bereich, der ausschließlich für AM zuständig ist, ist die AM-Oszillatorröhre ECC82. Hier stellte ich fest, daß die im Schaltbild rechts gezeichnete Oszillator-Triode keine Anodenspannung hat. Diese wird über einen 10kOHm, 1 Watt Widerstand zugeführt. Die Überpüfung hat ergeben, daß dieser unterbrochen ist und ich dachte, ich hätte den Fehler gefunden. Aber, nachdem ich ihn ersetzt hatte, war immer noch keine Anodenspannung festzustellen!!! Die Spannung vor dem Wiederstand ist aber nach wie vor normal (hier wird die Anodenspannung für die andere Triode der ECC82 abgenommen). Das finde ich sehr überraschend. Weiter habe ich noch den zwischen Oszillatoranode und 10kOhm-Wiederstand abgehenden 5 nF-Kondensator gewechselt. Der war aber in Ordnung und der Tausch hat auch nichts bewirkt. Einen Röhrenfehler kann ich auch ausschließen, da ich 3 auf meinem Funke W18 als sehr gut geprüfte Röhren ausprobiert habe. Jetzt fehlen mir die Ideen, zumal ich die Oszillatorschaltung nicht verstehe. Da ich mich fast ausschließlich mit Radios der dreißiger Jahre befaßt habe, weiß ich nicht, wie die Schwingungerzeugung überhaupt funktioniert. Genausowenig verstehe ich, wie und wo gemischt wird. Beides hat mit den mir bekannten Lösungen der Vorkriegsgeräte scheinbar nicht so viel zu tun. Deshalb meine Fragen:

1. Wie funktioniert der Oszillator?
2. Wie und wo wird gemischt?
3. Wo könnte der Fehler liegen?

Schon mal vielen Dank im Voraus für Ihre Antworten. Ich bin sehr gespannt. H. Pflug hat mir schon eine mail geschickt. Ich denke ich habe die darin gestellten Fragen mit dieser Ergänzung beantwortet.

Viele Grüße
Olaf Schlack

This article was edited 27.Jan.05 21:58 by Olaf Schlack .

Olaf Schlack
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27.Jan.05 22:02

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Hallo,

ich habe meinen aufgrund von Computerproblemen unterbrochenen Bericht eben ergänzt. Es tut mir leid, daß ich erst einmal so einen unfertigen Text eingestellt habe, aus dem nicht hervorging, was ich eigentlich wollte.

Viele Grüße
Olaf Schlack
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28.Jan.05 12:35

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3 Hallo,

Frage 3 hat sich erledigt. Ich habe die "verlorene" Anodenspannung gestern abend "wiedergefunden". Ich weiß allerdings nicht, wie. Ich habe alle Fassungsanschlüsse der ECC82 nachgelötet und alle Bauteile so hingebogen, daß sie deutlichen Abstand zueinander haben und siehe da: alles in Ordnung. Alle Spannungen der beiden Triodensysteme sind bei AM-Empfang vorhanden. Bei FM-Empfang werden die Anodenspannungen über den Schalter in der Zuleitung vor dem 10 kOhm-Wiederstand abgeschaltet.
Da das ganze recht unerklärlich ist, will ich auch einen Meßfehler meinerseits oder meines Mulitmeters nicht ausschließen, obwohl ich es sorgfältig gemacht und meine Ergebnisse mehrfach überprüft habe.
Der AM-Empfang ist im Übrigen auch noch nicht besser, so daß ich jetzt im AM-Hochfrequenzteil weitersuchen werde.
Was bleibt, sind die Fragen nach der Schwingungserzeugung im Oszillator und nach der Mischung. Keins meiner Bücher beschreibt eine solche Mischstufe mit einer Doppeltriode und selbst finde ich mich nicht zurecht.
Ich bin für jeden Hinweis dankbar und würde mich sehr über die Hilfe freuen.

Viele Grüße
Olaf Schlack
Andreas Steinmetz
 
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28.Jan.05 13:18

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4 Hallo Herr Schlack,

bei den großen Grundig-Geräten ist man im AM-Teil von der multiplikativen Mischung zur additiven zurückgekehrt (z.B. mit der Triode einer ECH81 oder ECC82). Diese hat bessere Eigenschaften, z.B. hinsichtlich des Rauschverhaltens, sofern man mit einer guten Regelung dafür sorgt, daß die Eingangsamplituden in bestimmten Pegelbereichen bleiben. Deshalb ist dazu i.a. eine geregelte Vorstufe erforderlich. Ich meine mich erinnern zu können, daß es zu diesem interessanten Thema auch hier im Radiomusem Ausführungen gibt, aber wegen Zeitmangels müßte ich Sie bitten, einmal selber danach zu suchen. Die Schaltungen der großen Grundigs sind manchmal erst nach genauem Studium der Schaltpläne zu verstehen, denn der Signalverlauf ist alles andere als simpel, und es gibt dort auch Reflexschaltungen. Eine sehr interessante Herausforderung! Die Empfangsleistungen sind bei ordnungsmäßiger Funktion ausgesprochen gut.

Andreas Steinmetz
Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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28.Jan.05 17:08

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Hallo Herr Schlack 


Hier der Support: 
Ich habe Ihnen drei Skizzen beigelegt, eine wie die Mischstufe im 5050 arbeitet, die andere wie der Oszillator  ( nach Prof. Meißner) arbeitet. Und zuletzt den 5050 mit Pos- Ziffern aus denen ersichtlich sein soll, wo ist welcher Schaltungspunkt des Prinzips. 





Hier habe ich einen Fehler gemacht, es ist natürlich kein Huth/ Kühn, sondern eine Meißner Schaltung, wie sie in jedem VE vorkommt.


Alle Skizzen und Hinweise sind jedoch richtig, falsch ist nur der Eintrag in diese Zeichnung hier.

Ich kann  im Moment nicht erkennen,  wieso sich das nicht mit der Grundigschaltung in Einklang bringen lassen soll.

1.02.05 knoll








Hier noch einmal:
1.02.05 17:00



Hier als Beispiel die MW Osz- Spule ist in einem Zug gewickelt, an passender Stelle ist der Abgriff ausgefuehrt. Bei einem Netztrafo sehen Sie doch auch nur eine Spule ( Koerper) und er hat trotzdem zwei Spulen oder Wicklungen. 


Hans M. Knoll

Version 5 korrigiert

 

 

This article was edited 02.Feb.05 20:55 by Hans M. Knoll .

Olaf Schlack
Olaf Schlack
 
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01.Feb.05 02:37

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 Hallo Hr. Steinmetz,
Hallo Hr. Knoll,

erst einmal vielen herzlichen Dank für Ihre Antworten. Sie haben mir schon erheblich beim Lesen und Bergreifen der Schaltung weitergeholfen. Wenn ich Hr. Steinmetz richtig verstehe, dann handelt es sich bei der "additiven Trioden-Mischung" tatsächlich um eine recht ungewöhnliche Lösung, die tatsächlich eine besondere Erwähnung verdient. In "Funktechnik ohne Ballast" von O. Limann (4. Auflage 1958) ist die additive Mischung im AM-Bereich auch nicht erwähnt. Ihrem Hinweis folgend habe ich dann auch gleich die Suchfunktion mit entsprechenden Stichworten gefüttert, aber keine nennenswerten Ergebnisse erhalten. Lediglich auf der Modellseite des 5040W/3D ist ein entsprechender Hinweis auf die additive Trioden-Mischung (ATM) angebracht.

Aufgrund der sehr hilfreichen Skizzen von Hr. Knoll war es dann auch problemlos möglich, die Schaltelemente ihrer Funktion zuzuordnen. Speziell der Huth-Kühn-Oszillator hat mein Interesse geweckt. Ich hatte von ihm in Funktechnik ohne Ballast (s.o.) gelesen, aber ihn nicht mit dem 5050W/3D in Verbindung gebracht. Die Funktion wurde mir auch nicht recht klar. Es wird zwar in der Überschrift der Begriff "wilde Rückkopplung" genannt, aber in der erläuternden Skizze ist eine feste Kapazität zwischen Gitter und Anode gezeichnet. Aufgrund Ihrer Skizze 2 habe ich nun weiter nach einer Erläuterung gesucht und im 3. Band des "Lehrbuchs der Elektronenröhren" (4. Auflage 1941) von H. Barkhausen gefunden. Dieser beschreibt die Huth-Kühn-Schaltung als Schwingungerzeuger, in dem die Rückkopplung über die natürliche Kapazität Cga stattfindet, die "zwischen den einerseits mit dem Gitter und andererseits mit der Anode zusammenhängenden Leiterteilen stets vorhanden ist, ohne daß äußerlich eine besondere Kapazität vorhanden ist". Aha, also eine kapazitive Rückkopplung ohne Rückkopplungskapazität und die "wilde Rückkopplung von O. Limann bekommt einen Sinn. Diese Erklärung für den Oszillator des 5050W/3D leuchtete mir sehr ein, da ich weder im Schaltbild noch im Gerät selbst eine Rückkopplung finden konnte. Die Schwingkreisspulen im Anodenkreis des Oszillators sitzen unterseitig am Tastenaggregat und sind allein auf ihren Kernen. Die Gitterkreisspulen des Oszillators sind nicht in der Nähe, so daß es auf jeden Fall nicht nach einer festen induktiven Kopplung aussieht. 
Nun hat mich die Überarbeitung ihres Beitrags, Hr. Knoll, überrascht. Ein Oszillator in Meißner-Schaltung bedient sich doch im Unterschied zur Huth-Kühn-Schaltung der induktiven Rückkopplung, oder? Gerade die habe ich ja nicht gefunden. Oder habe ich etwas übersehen?

Viele Grüße
Olaf Schlack
Ernst Erb
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01.Feb.05 07:33

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7 Es gibt verschiedene Grundschaltungen zur Erzeugung einer Sinusschwingung mit Röhren zur Erzeugung ungedämpfter Schwingungen. So stellt Sinding-Larsen z.B. am 8.2.08 eine Röhrenschaltung mit Rückkopplung vor (Rvg 335). 1912 bis 1914 war die Blüte der verschiedenen Rückkopplungspatente - und hier gibt es wieder das Gerangel um den ersten "Erfinder", - obwohl es den Norweger schon gab ... Frühe Superhets ab 1917 (Levy) und 1918 (Armstrong) benötigten solche Schaltungen (nebst vermehrt auch Sender), sei es als Selbstschwinger oder als eigene Stufe. Diese sind oft nach Personen genannt, die sie entweder entwickelten oder verbreiteten. Später kam die multiplikative Mischung auf und man sah nur deren Vorzüge. Erst viel später hat man sich wieder auf die additiven Misch-Schaltungen besonnen.

Da haben wir aber ein Thema, das wir grundlegend behandeln sollten. Wohl findet man das in zahlreichen alten Lehrbüchern, doch wer hat die denn schon ... Oder wer liest sie schon, könnte man auch sagen. In der Schweiz sind es z.B. die Bücher für die Radioelektriker-Lehre von Gold (es gab drei Auflagen), die sich auch für das Selbststudium eignen. Man findet diese immer wieder in Brockenhäusern oder auf Trödelmärkten. In Deutschland gibt es einige Autoren.

Könnte die Frage der Frequenzerzeugung im Radio nicht ein Steilpass für Herrn Knoll sein? Er hat schliesslich wohl viele der Grundig-Apparate selbst entwickelt oder zumindest die Entwicklung überwacht oder verfolgt. Es würde mich sehr freuen, wenn er unter "Texte" dazu einen Grundsatzartikel schreiben könnte mit der Erwähnung der prinzipiellen Unterschiede der Oszillatorschaltungen. Man könnte dann jeweils auf seinen Grundsatzartikel verweisen, wenn Fragen zu diesem Thema aufkommen. Wenn er das nicht möchte, dann finden wir sicher jemand anders, der das anpackt - aber realisieren sollten wir das. Es hat aber keinen Termindruck.
Olaf Schlack
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01.Feb.05 15:29

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   8 Hallo Hr. Knoll,

zu Ihrer Ergänzung Ihres Beitrages:
natürlich stimmen Ihre Skizzen mit der Schaltung des 5050W/3D überein. Wie ich sagte, waren sie mir auch eine große Hilfe beim Verstehen des Schaltbildes.
Was für mich geblieben ist, ist -unabhängig von Ihren Skizzen- die Frage nach der Art der Rückkopplung im Oszillator: induktiv oder vielleicht doch "wild" kapazitiv (Huth-Kühn)? Wie gesagt, die Schwingkreisspulen im Anodenkreis des Oszillators haben, wenn man sich das Gerät ansieht, keine benachbarten Koppelspulen.
Vielleicht ist das nur eine unbedeutende Detailfrage, aber ich wollte das ganze gern vollständig verstehen.
Den Fehler im Gerät habe ich übrigens bereits gefunden. Er lag im Oszillator, im dem das Anschlußdrähtchen einer Spule auf zwei blanken Leitungen auflag und alles miteinander kurzschloß. Nachdem ich den Kontakt beseitigt hatte, funktionierte das Gerät auf allen Wellenbereichen einwandfrei.

Viele Grüße
Olaf Schlack
Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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01.Feb.05 17:27

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Siehe Post 5 Version 5

Knoll
Olaf Schlack
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01.Feb.05 18:51

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Danke Hr. Knoll,
jetzt habe ich es begriffen. Mir war nicht klar, daß die MW-Oszillator-Spule so gewickelt sein könnte, zumal ich den dritten Anschluß nicht entdeckt habe, der mich sicher stutzig gemacht hätte (ich habe natürlich auch nicht darauf geachtet).
Auf jeden Fall habe ich durch Ihre Mithilfe eine Menge gelernt. Nicht nur über die Meißner-Schaltung, sondern -eher durch Zufall- auch über den Huth-Kühn-Oszillator.

Vielleicht darf ich dazu noch eine abschließende Frage (natürlich an alle) stellen:
Hat es denn überhaupt Radios mit einem Huth-Kühn-Oszillator gegeben? H. Barkhausen schreibt sinngemäß, daß diese Art der Rückkopplung in der Praxis kaum angewendet wird, da sie so schlecht zu beherrschen ist.

Viele Grüße
Olaf Schlack

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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01.Feb.05 19:29

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11 Hallo Herr Schlack.

Das ist eine Frage die mir gefaellt ;-)

Ich kenne viele,  aber nicht alle Radios. In meiner Einfalt,  behaupte ich hier einmal: 

es gab nie ein Radio mit H&K! Nur im Senderbau wurde das verwirklicht.


 
mfG. Knoll
 
 

This article was edited 01.Feb.05 19:51 by Hans M. Knoll .

  
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