saba: Halbbild 5cm versetzt

Bei dem SABA Schauinsland 805, der auf meiner Werkbank steht, ist ein Halbild sauber ca 5cm nach rechts versetzt. Hat jemand der Kollegen ein Tipp woran das liegen könnte? Der Fernseher ist inzwischen nach Kondensatorkur und Röhrentausch wieder so weit, dass das Bild synchronisiert. Vielen Dank, Thomas Wuwer

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Hallo Herr Wuwer,

bekanntlich ist das mit Ferndiagnosen so eine Sache. Ich hab mal in den Tadej geguckt und kein passendes Bildschirm-Fehlerbild gefunden und auch ein bißchen über dem Schaltbild gebrütet.

Da fällt mir im Moment kein typischer Fehler ein. Bei Synchronisier-ICs aus den 80ern mit einem Digitalzähler drin könnte ich mir so einen Horizontal-Synchronimpuls-Versatz am Ausgang vorstellen, der nur bei einem Halbbild - also alle 20 ms - wirksam ist; wenn der interne Digitalzähler eine Macke hat.

Aber wir sind hier Ende der 50er mit direkter Synchronisierung des Vertikal-Sperrschwinger-Oszillators und einem »Synchronphasenvergleich-AFR-System« für die Horizontalsynchronisierung. Da gibt es keine so exakt "abgezählten" Verhältnisse.

Es sei denn.... Sie haben einen Testbildgenerator, der die Vertikalfrequenz aus dem Netz gewinnt und einen "tauben" Elko C902 für die Spannungsebene "+4". Dann bliebe der Netzbrumm quasi "stehen", den man ansonsten und üblicherweise als "Beule" in senkrechten Linien wahrnehmen würde. Wobei die "Beule" langsam nach oben oder unten wandert.

Also müssen wir hier noch etwas wissen:

• Wie sieht das Fehlerbild genau aus? Ein Bildschirmfoto wäre sehr hilfreich.
• Welchen Testbildgenerator setzen Sie ein?
• Ist das Bild dieses Testbildgenerators an einem anderen Gerät o.k.?
  ... Nicht das wir an der falschen Stelle suchen ...
• Wie steht es um die Netzteil-Elkos, speziell um C902, C907 und C905?
• Welche Röhren haben Sie schon getauscht?

Grüße
Ingo Heidinger

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Ich habe doch noch ein bißchen in dem Tadej-Buch geblättert und bin auf folgende Abbildung gestoßen (Klick > Originalgröße):

Das kann unter Umständen tatsächlich wie ein "sauberer" Halbbild-Versatz aussehen, ist aber keiner. Die Ursache liegt in unkontrollierten / ungedämpften Schwingungen in der Horizontal-Endstufe in Kombination mit den Ablenkspulen. Das kann man ggf. sogar an einem schrillen Zusatzton aus dem Bereich wahrnehmen.

Beim Blick auf das Schaltbild fällt mir auf, daß Saba erstaunlich wenige Schaltelemente (hauptsächlich R-C-Kombinationen) rund um den Horizontaltrafo plaziert hat, die der Eindämmung solcher Schwingungen dienen sollen. Ein Beispiel: Andere Hersteller (z.B. Philips) haben zu dem Kondensator - der hier C714 heißt - noch einen Widerstand im Bereich von 1,5 bis 2,7 kΩ in Reihe geschaltet. 

Achtung: Arbeitshypothese! Der Beseitigung solcher Schwingungen widmet Tadej ein ganzes Unterkapitel, man sollte sinnvollerweise danach vorgehen.

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Guten Morgen Herr Heidinger,

ganz herzlichen Dank für Ihre Antworten. Das ist eine interessante und vielversprechende Fährte.

Ich war auch bereits suf dem Weg, dass möglicherweise Kondensatorprobleme eine Brumm-Überlagerung erzeugt haben könnte - das war es aber nicht. Alle infrage kommenden Cs sind jetzt ersetzt, alle Röhren durchgemessen und schwächelnde Röhren ersetzt. Den König-Prüfsender haben wir an einem anderem Fernseher getestet und für einwandfrei befunden (wir benutzen das Gitterbild).

Ihr letzter Hinweis könnte jedoch treffen. Das muss ich untersuchen, wenn wir das nächste Mal an den Fernseher gehen. Von Ihren drei Bildern trifft das dritte Bild ziemlich genau zu

Es gibt auch ein braunes, einpoliges Kabel mit Stiftstecker dran, welches wir bisher nicht verorten konnten - sieht nach Massekabel aus, welches irgendwo - wahrscheinlich an der Röhre angesteckt gehört. Auch das werden wir noch nachverfolgen. Könnte ja möglicherweise auch der Grund für eine Schwingneigung sein.

Dienstag in einer Woche ist wieder SABA-Tag. Ich melde mich wieder, sobald wir einen Schritt weiter sind.

Nochmals ganz herzlichen Dank für Ihre fachkundige Hilfe.

Freundliche kollegiale Grüße,

Thomas Wuwer

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Hallo Herr Heidinger, das ist mal ein Bild vom schwarz-weissen Kästchenbild - nicht schön, aber erkennbar. Das einzelöne Kabel diente der HF-mäßigen Erdung der Ionenfalle, hatte also keinen Einfluss... Liebe Grüße, T.Wuwer

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Hallo Herr Wuwer,

das Bildschirmfoto hilft tatsächlich schon mal weiter, denn es lenkt die Fehler-Hypothese weg von den wilden Schwingungen, die sich ausschließlich um den H-Trafo samt Ablenkspulen bilden können. Dazu müßte nämlich der Zeilenversatz in der rechten Bildschirmhälfte wenigstens ein bißchen weniger werden. Denn etwas Dämpfung ist im Ablenkkreis immer vorhanden.

Aber so wie das hier aussieht, haben wir es mit Schwingungen zu tun, die die ganze Horizontalendstufe - beginnend von der Aufsplittung der H- und V-Sync-Impulse beim Differentialtransformator Tr 701 - umfassen. Der ganze (getastete) Regelkreis zur Horizontal-Synchronisierung hat Regelschwingungen. Daran ist erfahrungsgemäß mehr als ein Bauteil schuld.

Da hilft nur ein schrittweises Vorgehen nach der Ausschluß-Methode. Nach etwas Hin- und Herspringen in dem Tadej-Buch würde ich folgende Prüfreihenfolge vorschlagen:

• Ist der Zeilenkäfig wirklich an allen dafür vorgesehenen Stellen gut leitfähig mit dem Chassis verbunden? Sonst könnte aus dem sehr „lauten“ Inneren etwas parallel – aber mit „falscher“ Phase im Vergleich mit der Leitung an Anschluß „3“ in den Phasenvergleichsteil geraten. Wenn es weitere Abschirmmaßnahmen (z.B. Trennbleche oder metallische Trennstege) rund um die Horizontal-Endstufe geben sollte, auch die mal kritisch begutachten.
• C 714 (vermutlich ein keramischer Rohrkondensator) auf korrekte Kapazität prüfen.
• Die PY81(83) mal testweise gegen ein anderes Exemplar tauschen. Diese Röhren sind als Anfacher von ungewollten Schwingungen schon öfter aufgefallen.
• Hat die Boosterspannung an Anschluß „6“ den richtigen Wert von 660 V und läßt sie sich mit R 703 (vorsichtig!) verstellen?

Wenn bis hierhin alles O.K. war, aber keine Besserung eingetreten ist, dann:

• Die 6 Oszillogramme rechts vom Vertikal-Ausgangstrafo prüfen. Vielleicht ist der Hinweis überflüssig, aber: Nur mit Trenntrafo für den Fernseher!!!
  Günstig wäre es, wenn das Oszi mit dem Synchronsignal aus dem Bildmustergenerator extern synchronisiert wird, dann wird das Schirmbild im allgemeinen ruhiger. O.K., hier erstmal nicht; die „Zacken“ werden auf der X-Achse hin- und herwackeln.
• Sollten auch die Oszillogramme in Form und Höhe O.K. sein, die Bauteile rund um den Differentialtransformator prüfen. Also alles mit den Nummern 701 bis 708 (R 708). Da könnten Einige mit nur 5 % Toleranz dabei sein, dann sind die Werte tatsächlich kritisch. Evtl. noch vorhandene Papierkondensatoren unbedingt tauschen. Auch P 701 und P 702 dürfen nicht „knistern“.
• Die im Schaltbild eingezeichnete Abschirmung auf dem Kabel zu P 701 muß intakt sein.

Mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit werden 2 Oszillogramme aber nicht O.K. sein, wenn man den Herren Tadej und Heinz Lummer (mit einer älteren Ausgabe von „Erfolgreicher Fernseh-Service“) glauben darf. Aber man soll hier im Forum ja keine Mutmaßungen bei Ferndiagnosen äußern, außer man wird ausdrücklich gefragt...

Übrigens: Ich sehe auch ein Problem mit der Vertikal-Linearität. Sind C 609 und C 610 schon getauscht? Ohne einen Tausch der Papierkondensatoren wird man die Linearität allein mit den Trimmern nicht befriedigend einstellen können, so meine Erfahrung.

Das mal als erster Aufschlag

Ingo Heidinger

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Herr Heidinger,

ganz herzlichen Dank für Ihre vielen sehr nützlichen Hinweise. Die meisten Dinge haben wir bereits gemacht jedoch ohne wesentlichen sichtbaren Erfolg. Momentan drehen sich unsere "Ermittlungen" um den Zeilensperrschwinger, der mit lediglich 11KHz bis 12,5KHz schwingt, je nach Justage. Dessen Schwingkreis haben wir im ausgebauten Zustand bereits auf 18,5KHz gebracht, jedoch ohne Erfolg für die Frequenz des Sperrschwingers. Das erste beigefügt Oszillogramm zeigt das Signal an den Dioden D701 / D702, das Zweite an der Anode des Sperrschwingers.

Kann es sein, dass eine verwendete PY88 statt der PY81/83 die überlagerte Eigenschwingung erzeugen könnte? Sie ist zwar als Nachfolgetype für PY81/83 angegeben, besitzt aber höhere Leistungswerte.

Ihnen einstweilen ganz herzlichen Dank für Ihre Unterstützung.

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Hallo Herr Wuwer,

nun kommen wir der Sache doch erheblich näher: Denn das erste Oszillogramm darf auf keinen Fall so aussehen. Diese unregelmäßig verteilten "Einbrüche" in der steigenden Flanke des Signals sind eindeutige Hinweise auf mindestens eine defekte Diode (D701 oder D702). Wahrscheinlich sind Beide durch Alterung unbrauchbar, die E25C5 fiel hier im Forum schon öfter auf. Also gleich beide Dioden austauschen. Beim Poti P201 "Feinabstimmung Hand" gibt noch eine dieses Typs, am besten auch gleich mit austauschen.

Und womit? Mit 1N4148 (oder vergleichbar) aus der Schublade. Bei den beiden Anwendungsfällen hier kommt es auf die Selen-Charakteristik nicht an. Bei jüngeren Geräten mit "Schwungrad-Synchronisierung" wurde die 1N4148 auch tatsächlich an dieser Stelle eingesetzt.

Dann dürften die Haupt-Anfacher der Regelschwingungen schon mal erledigt sein. Und sich an der EC(C) 82 auch meßtechnisch die richtige Zeilenfrequenz feststellen lassen. Momentan haben wir es ja noch mit einer "gewobbelten" Zeilenfrequenz zu tun und dann noch in Sägezahnform. Das können Frequenzzähler (eigenständig oder im Oszi integriert) i.d.R. nicht richtig messen. Also keine Sorge wegen der "12,5 kHz"; wäre die nämlich "echt", würde sich ein ganz anderes Schirmbild einstellen.

Wichtig wäre noch, daß C703 u. C704 sowie R704 u. R705 jeweils gleiche Werte haben.

Das Oszillogramm von der Anode der EC(C) 82 sieht O.K. aus und dürfte sich nach Diodentausch noch ein bißchen "glätten".

Zur PY 88: Hatte ich für mich auch "leise" als Austauschtyp erwogen. Ob die Idee wirklich so gut, kann ich mangels Erfahrung schlecht beurteilen. Es gibt aber hier die Erfahrung, daß die PY-Typen sich auch mit gleicher Typenbezeichnung unterschiedlich verhalten. Gleicher Hersteller, gleiche Meßwerte im Röhrenprüfgerät und doch will nur eine davon reibungslos in einem bestimmten Gerät arbeiten. Warum das bei einem eigentlich "einfachen" Bauelement auftritt ... wär was für die Röhrenspezialisten hier.

(Wobei es bei CRT-Computermonitoren ein ähnliches Phänomen mit den Zeilenendstufentransistoren gibt, wo die Hersteller auf einmal noch drei Buchstaben an die Typenbezeichnung dranhängten. Und wehe, das stimmte nicht ... Zeilenendstufen sind was Sensibles)

Aber mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dürfte sich das Problem nach dem Diodentausch in Wohlgefallen aufgelöst haben. Wenn nicht sehn' wir weiter.

Ingo Heidinger

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Herr Heidinger ganz herzlichen Dank.

Wir haben die Dinge bereits gemacht: die kleinen Gleichrichter sind bereits zwei 1N4148 gewichen, alle Papierkondensatoren sind ersetzt und die ECC82 ist auch neu. Die Oszillogramme sind also mit bereits gewechselten Bauteilen. Die Symmetrie von CR704/705 müssen wir noch untersuchen, genauso P201.

Ihren Tipp mit dem Serienwiderstand zum C714 an der PY hatten wir auch bereits untersucht. Das ergab lediglich eine geringfügige Linearisierung des Bildes, ohne jedoch die überlagerte Schwingung zu beenden. Mein Kollege wird noch testhalber eine ältere PY81 aus einem funktionierenden Schauinsland mitbringen, sodass wir dann sicher sein können, dass die PY nicht der Verursacher der überlagerten Schwingung ist.

Ihnen nochmals ganz herzlichen Dank für Ihr Engagement.

Mit lieben Grüßen, Thomas Wuwer

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Hallo Herr Wuwer,

gibt es schon neue Erkenntnisse? Ich habe den Thread mit Spannung verfolgt, da auch ich ein Herz für solche Fernseher habe.

Ein Tipp noch: Die Frequenz des unsynchronisierten Sperrschwingers muß deutlich niedriger als die eigentliche Arbeitsfrequenz sein. Man nutzt aus, daß er gegen Ende des Sägezahns immer empfindlicher wird und stößt in dieser Zone das vorzeitige Kippen mit dem Synchronimpuls an. Eine längere Periodendauer kann man dagegen nicht bewirken.
Der Schwingkreis ("Schwungradkreis") ist näher an oder auf der Zeilenfrequenz - ich weiß es nicht mehr. Er hat zwei Aufgaben: Ohne Synchronimpuls löst er das Kippen wenigstens annähernd pünktlich aus, so daß einige wenige fehlende Pulse nicht gleich zum Entgleisen führen. Vor dem Trigger vermindert bis sperrt er durch seine entgegengesetzte Halbwelle die Auslösung, so daß Störimpulse die Synchronisation nicht außer Takt bringen können.

Herzliche Grüße,

Steffen Thies

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Wo mich Herr Thies durch seinen Post wieder an meine handschriftlichen Notizen aus der Zwischenzeit erinnert hat ... gibt es diese hier mal sauber aufgeschrieben:

Ich würde den Suchradius noch ein klein wenig erweitern wollen, weil auch ein defektes Amplitudensieb kuriose Geometriestörungen verursachen kann. Dann hat man ggf. diese Ursache auch ausgeschlossen ... oder den Fehler gefunden.

Die Prüfung ist einfach:

- Das im Schaltbild angegebene Oszillogramm an der Trioden-Anode der ECH81 überprüfen, insbesondere darauf was sich am "Boden" tut; also ob da noch Reste des sonstigen Videosignals vorhanden sind. Dabei am Testbildgenerator auf eine Grau- oder Farbtreppe schalten, weil sich dieses Signal im Fehlerfall am "Boden" des besagten Oszillogramms am besten ausmachen läßt. Es darf nichts - wirklich gar nichts - vom übrigen Videosignal zu sehen sein!
Ansonsten die ECH81 tauschen und/oder die Bauteile drumherum prüfen. Dabei mit den mega-ohmigen Widerständen anfangen.

Die ECH81 bietet auch eine alternative Prüfmöglichkeit für den Zeilen-Oszillator: Nämlich indem man sie aussteckt und die Heizanschlüsse überbrückt (einen Novalstecker mit überbrücktem Pin 4 und 5 ("falsche Röhre") hatte früher jede Fernsehwerkstatt). Bei der hohen Röhrenzahl in diesem Gerät verteilt sich die Differenz von 6,3 V "großflächig", da ist nichts zu befürchten. (Bei jüngeren Geräten mit gemischter Transistor- und Röhrenbestückung (nur noch 3 bis 5 Röhren) hätte ich Bedenken!)

Dann laufen Vertikal- und Horizontaloszillator auch dann frei, wenn man vorne ein TV-Signal einspeist. Im Falle des Horizontaloszillators sollte sich bei ca. Mittelstellung der beiden Potis P701 und P702 mit L701 zumindest kurzzeitig eine Synchronität erzielen lassen. Günstig ist es - wie Herr Thies schon erwähnte - wenn die Freilauf-Frequenz etwas unterhalb der nominalen 15.625 Hz liegt. Dann ist die Synchronisation am stabilsten.
Das braucht man nicht mit dem Frequenzzähler zu messen, das läßt sich gut am Bildschirm kontrollieren: Ausgehend von der Situation "Senkrechte Strukturen im Testbild sind auch senkrecht" L701 ein ganz klein bißchen so verstimmen, das diese Strukturen schräg von links unten nach rechts oben verlaufen.

Der Vollständigkeit halber auch gleich der Tip für den Vertikaloszillator: Hier muß das Bild langsam von unten nach oben durchlaufen. Dann ist man ungefähr zwischen 48 und 49 Hz.

Grüße
Ingo Heidinger
 

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Hallo Herr Theis, Herr Heidinger,

ganz herzlichen Dank für Ihre Anregungen und Beiträge, die auch wir immer mit Spannung verfolgt haben.

Leider ist unser Exemplar so etwas von stabil daneben, dass bisher alle Versuche vergeblich waren, das Problem zu besitigen.

Wir hatten die Suche bereits aufgegeben und den Fernseher weggestellt.

Ihre Anregungen sind interessant, also werden wir den Saba doch nochmal hervorkramen.

Ich werde berichten, ob wir dem Ziel näher gekommen sind.

Ihnen beiden liebe Grüße und herzlichen Dank nochmals,

Thomas Wuwer

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