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Heimsenderlein 2

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Konrad Birkner † 12.08.2014
Konrad Birkner † 12.08.2014
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13.Oct.05 13:26

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Wir haben jetzt das Diskussionthema Störungen abgetrennt, um dieses Senderthema klar weiterführen zu können.
Ich möchte hier nur vorstellen, nicht aber über rechtliche Bedenken dikutieren. Es geht hier ausschliesslich um Technik!

Zu gegebener Zeit soll hier eine Realisierung vorgestellt werden. Dann kann jeder Interessent hier oder bei G.Heigl seine verbindliche Bestellung abgeben. Bis dahin bitte ich noch etwas um Geduld.
Gruß
KoBi
Franz Harder
 
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13.Oct.05 22:16

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Hallo Herr Birkner!

Die Verwirklichung eines einstellbaren Modulationsgrades >30% ist in der Tat anzustreben! Ich habe mit meinem Prüfsender (nicht Mess-Sender !!) enorme Schwierigkeiten, saubere AM zu erzeugen. Bereits ab 50% sieht das Signal wie ein DSB Signal mit unterdrücktem Träger aus - die Verzerrungen hierbei sind bekannt.
Vermutlich haben nur wenige Sammler einen echten Meßsender zur Verfügung, aber auch die analogen R&S Geräte sind jetzt erschwinglich.

Weitere Forderungen an einen Testsender:

- ext. Modulationseingang 0dB / 600 Ohm zum Anschluß eines tragbaren CD-Spielers. Eine galvan. Trennung über einen Eingangsübertrager wäre wünschenswert.

- Antennenanschluß an eine senkrecht stehende Telefonbuchse, um so z.B. eine Teleskopantanne aufsetzen zu können (für den von Ihnen angestrebten portablen Einsatz)

- für stationären Einsatz Sendeleistung HI / LOW umschaltbar um z.B. statt der Teleskopantenne über einen Koax-Ausgang direkt in den Empfänger einzuspeisen (wie beim üblichen Meßsenderbetrieb).
Denkbar wäre eine Einspeisung in einige ausgesuchte Empfänger über 20-30dB Auskoppeldosen, wie bei der früheren Gemeinschaftsantenne üblich. Das würde die Abstrahlung weiter reduzieren und die EMV Diskussionen verkürzen. Im portablen Einsatz auf dem Sammlermarkt ist aus psychologischen Gründen die kapazitive Kopplung der galvanischen vorzuziehen.....

Vielleicht sind Ihre Ideen in dieser oder ähnlicher Form bereits verwirklicht - dann wäre es für eine (technische) Diskussion ohnehin zu spät!

Erstmal gutes Gelingen
für das Projekt

Gruß F.H.
Gerhard Heigl
Gerhard Heigl
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14.Oct.05 11:33

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3
 
Konrad Birkner hat mir seine Entwürfe für einen AM-Modulator (Heimsenderlein) zur weiteren Ausführung zur Verfügung gestellt. Die einfachste Ausführung eines solchen "Senders" ist jene mit einem Transistor (Schaltung 1). Diese funktioniert auch, wobei die Betonung auf "auch" liegt. Konrad Birkner hat schon darauf hingewiesen, wie schwierig oder unmöglich es ist, einen vernünftigen Modulationsgrad damit zu erreichen. Mit Verzerrungen und Frequenzunstabilität muss man sich abfinden.

Schaltung 1
Schaltung 2 liefert schon wesentlich bessere Ergebnisse. Die Trägerfrequenz kann in weitem Bereich abgestimmt werden, ist ausreichend stabil und kann mit relativ kleinen NF-Signalpegeln moduliert werden:
Schaltung 2
Aber es gibt eine noch bessere Ausführung, an der ich gerade arbeite und tüftle:
* Stromversorgung wahlweise durch Netz oder Batterie.
* Frequenzbereich umschaltbar von 0,1MHz - 0,6MHz und 0,5MHz - 1,7MHz.
* NF-Eingang umschaltbar extern (beliebige Signalquellen) und intern (mit konstantem Tonsignal).
* NF-Verstärker mit nachfolgendem Dynamikbegrenzer sorgen für gute Tonqualität und verhindern Übersteuerungen.
* Gehäuse: Mein Ziel ist ein Kunststoffgehäuse mit den Massen 124x70x52mm tief, ähnlich dem Gehäuse des ISOTEST 6.
* Printaufbau, alle Bauteile, ausgenommen Netzbuchse, Wahlschalter Netz-Batterie, 2x9V-Batterien, NF-Buchsen und HF-Buchsen, werden auf 2 Printplatten untergebracht. Zur Zeit ist erst das Blockschaltbild und ein möglicher Entwurf des Frontschildes verfügbar.
 


Sollte das Interesse an diesem Gerät ausreichend hoch sein, könnte an eine Auflage als Bausatz gedacht werden (Mindeststückzahl 20). Sollte es zu einem Bausatz kommen, stehe ich für den Materialkauf und Versand der Bausätze nicht zur Verfügung, daher bitte ich um Mithilfe deutscher Kollegen. Doch vorerst sind Ideen und Wünsche zum Entwicklungsprojekt gefragt.

Manfred Kröll † 2.9.2013
Manfred Kröll † 2.9.2013
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14.Oct.05 13:52

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4
 


Liebe Kollegen,

wie mit Herrn Heigl heute telefonisch besprochen werde ich wieder das Design übernehmen, mir schwebt diesmal aber nicht so sehr das werkstättentypische Layout vor, sondern ein richtig schön nostalgisch ausgeführtes Bild, so können diese Geräte dann auch neben unseren alten Radios im Wohnzimmer liegen, ohne das Gesamtbild zu stören.

Ich werde mich bemühen, dem Gerät bei schnellem Hinsehen das Erscheinungsbild eines alten Detektorradios mit alter Beschriftung auf "Schildchen" zu verpassen.

Ich bitte um Ihre Meinung zu meinem Designvorschlag!

Viele Grüsse,
fred

Gerald Gauert
 
 
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14.Oct.05 15:51

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5 Hallo Herr Heigl und Herr Pertschek,

ich bin an einem Gerät interessiert und würde auch ein nostalgisches Frontdesign vorziehen.

Ein gutes Gelingen wünscht

Gerald Gauert
Bernd P. Kieck
Bernd P. Kieck
 
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14.Oct.05 18:37

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6 An solch einem Gerät wäre ich natürlich auch interessiert und melde mich schon mal dafür verbindlich an. Auch die Idee des nostalgischen Design halt ich für sehr gut.

Was mir am ersten Entwurf der Frontplatte auffiel, ist, dass der NF-Eingang offensichtlich über Bananenbuchsen realisiert werden soll. Diese Lösung halte ich nicht für sonderlich gut. Da als externe Quelle in erster Linie ein CD-Spieler, Kassetten-Recorder oder der PC dienen wird, solche Geräte aber heute nicht über Bananenbuchsen sonder Cinch- und/oder Klinkenbuchsen verfügen, müsste das Heimsenderlein auch über solche Eingänge verfügen. Das widerspräche zwar dem Nostalgie-Design, ist aber mit Sicherheit praktischer. Kabel mit Cinch oder 3,5-mm-Klinke liegen meist überall in der Werkstatt herum weil man sie bei den alten Geräten eh nicht gebrauchen kann.

In der Hoffnung auf baldige Verfügbarkeit,
Grüße aus Berlin.

Bernd
Rainer Schubert
Rainer Schubert
 
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14.Oct.05 18:31

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7
 
Hallo Herr Birkner, Herr Heigl und Herr Pertschek,

ich möchte mich hiermit schon einmal verbindlich als Abnehmer des geplanten Gerätes anmelden.

Viel Erfolg und beste Grüße
Rainer Schubert
Wolfram Zylka
Wolfram Zylka
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14.Oct.05 19:13

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Die Design Idee von Herrn Pertschek begrüße ich.
Zur Anschlusstechnik:
Mir gefallen die Bananenstecker am besten, da sie

a) zum alten Design passen

b) neutral sind, also sehr einfach an alles zu adoptieren sind ( es sollte für Radiobastler kein Problem darstellen einen beliebigen Adapter zu bauen)

Wenn eine verbindliche Preisidee vorliegt, werde ich mich sicher auch an der Gemeinschaftsbestellung  beteiligen.

Beste Grüße und gutes Gelingen

Wolfram Zylka
Axel Harten
 
 
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14.Oct.05 20:03

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9 Hallo!

Sollte das nostalgische Design nicht einen finanziellen Rahmen sprengen so ziehe ich das natürlich vor, da das Gerät in der Tat in der Nähe des Empfängers zu liegen käme.

Auf jeden Fall kann man mich als Abnehmer eines solchen Gerätes einplanen.

Grüße

Axel Harten.
Werner Braun
Werner Braun
 
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14.Oct.05 20:44

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10
 


Herr Heigl:
"...Kollegen. Doch vorerst sind Ideen und Wünsche zum Entwicklungsprojekt gefragt."

 

Die meisten Audioquellen an die ich denke sind stereophon.

Eine Summierstufe beider Kanäle ( zwei simple Widerstände ) und eine entsprechende Eingangsbuchse wäre wünschenswert.

3,5 - 6mm Stereo, 2xCinch, DIN 5 Pol oder so.

Das ist vielleicht günstiger als eine externe Lösung in jedem Adapterkabel.

 

Eine galvanische Trennung des Audiosignals über einen Eingangsübertrager wäre sehr wünschenswert, ja.
Ich denke "Brummschleifen"  jeder Art, und sie werden da sein...
Aber das ist dann auch ein schwer zu realisierendes Teil.

( Klein, billig, verfügbar und in beliebiger Stückzahl ?)

 

Ich neige zur HF-Verteilung per Kabel.
Ein geschirmter, regelbarer Ausgang in 50-75 Ohm Koaxialtechnik wäre mir recht.

 

Doch erst mal gutes Gelingen, diese (meine) Kleinigkeiten kann jeder auch selbst hinzufügen.

Mit freundlichen Grüßen Werner Braun

 

This article was edited 15.Oct.05 00:08 by Werner Braun .

Werner Braun
Werner Braun
 
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15.Oct.05 13:45

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   11

Im ursprünglichen Thread "Heimsenderlein" schreibt Herr Birkner von einer "neutralen, d.h. ungefärbten Modulation."
Weiter "Denn: Ein VE301 soll wie ein VE301 mit Freischwinger klingen und ein SABA 11WL eben wie ein SABA mit dyn. Lautsprecher. Der sogenannte 'alte Klang' muss vom Empfänger stammen, nicht vom Sender. ... Deshalb die neutrale Modulation."

Ich frage mich wie neutral die Modulation eines realen AM Mittelwellensenders ist / war / sein kann oder sein darf.
Die Sender liegen in einem 9 (bzw. 10 / USA) kHz Frequenzraster.  So können oder dürfen sie eigentlich Tonfrequenzen bis zu maximal 4,5 oder 5 kHz übertragen?
Halten / hielten sich reale Rundfunksendestellen daran?
Müsste der Modulator dem Rechnung tragen um dem 'alten Klang' noch näher zu kommen,
müsste der Modulator einen Tiefpass im Toneingang haben?

Mit freundlichen Grüßen  Werner Braun.

P.S. obwohl oder da von einer FH, ein allgemeinverständliches Fundstück dazu:
http://homepages.fh-regensburg.de/~hem39093/fuflab/docs/Spektrumanalyzer.pdf

Ich erinnere auch eine Internetseite auf der ein Dr.XYZ vom bayrischen Rundfunk darüber referiert, dass ".. die zeitweise Ausweitung der  maximalen Modulationsfrequenz auf 7 kHz die Attraktivität des AM Mittelwellenrundfunks nicht erhöhte...", im Zusammenhang mit der Einführung von digitalem Radio.

 

Es mag reizvoll sein zu hören wie es ohne Regeln und technische Beschränkungen gewesen sein könnte.

... doch soll heute die Diode dem FM Rundfunk überlegen sein, ein Geradeaus besser klingen als ein trennscharfer Großsuper oder gar Ballempfänger?

Anhand etwas was so nie gesendet wurde?
Vielleicht hilft ein Schalter "funktionsgleicher Ersatz" -- "HiFi" am Modulator?

;0)


Entwickelt und gebaut wurden Empfänger für f(mod) <= 4-5-7 kHz.
Desto besser das Gerät, um so schlechter die Beurteilung anhand eines neutral modulierten Senders. 
Verglichen mit einer Diode ohne jede Selektion bzw. der original Audioquelle.

This article was edited 16.Oct.05 23:06 by Werner Braun .

Enno Janke
 
 
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15.Oct.05 18:01

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Die Idee mit der unterschiedlichen Spannungsversorgung finde ich sehr gut. Ebenso die Idee mit der Bananenbuchse auf dem Gerät zum Anstecken einer Teleskopantenne.
So wird das Gerät auf jeden Fall interessant für Messen und Märkte zu Vorführzwecken.

Ein nostalgisches Aussehen würde ich auch bevorzugen es muss allerdings bezahlbar sein.

Mit der Lösung des Einganges über Chinch bzw. 3,5 mm Klinkeneingang bin ich einverstanden.

Man sollte diese Buchsen dann aber am rückwärtigen Teil des Gerätes anordnen.

Ich hätte jedenfalls großes Interesse an einem solchen Gerät und würde mich an einer Gemeinschaftsbestellung beteiligen.

 

Grüße aus Steinfurt

Enno Janke

 

Thomas Eigenseher
 
 
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15.Oct.05 18:19

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   13 Hallo
Ich möchte auch gerne einen bausatz mir währe es egal wie er aussieht
die hauptsache er funktioniert aber davon gehe ich aus
habe auch den isotest bei euch erworben und bin voll und ganz zufrieden damit
m.f.g. thomas eigenseher

This article was edited 15.Oct.05 21:56 by Thomas Eigenseher .

Manfred Kröll † 2.9.2013
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15.Oct.05 18:18

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Hallo!

Ich muss hier klarstellen: Das nostalgische Aussehen bezieht sich nur auf die Klebefolie, die auf die Frontplatte aufgebracht wird, das kostet natürlich um nichts mehr, da der Druckaufwand gleich bleibt.

Diese kann man aber sehr wirksam gestalten, ein schwarzes Gehäuse wäre natürlich Voraussetzung um dem Ganzen das richtige Erscheinungsbild zu verleihen.

Schönen Samstag noch,
Fred
Gerhard Härtl
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15.Oct.05 18:31

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Hallo
Würde ein solches Gerät auch abnehmen.
Gruss
Gerhard Härtl
Stefan Gockeln
 
 
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15.Oct.05 19:04

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   16
 
Auch ich würde einen solchen Bausatz verbindlich abnehmen!
Das ist eine ähnlich großartige Idee, wie seinerzeit mit dem ISOTEST 6.
Genau wie das ISOTEST hervorragende Dienste leistet, wird auch das "Heimsenderlein" ein nützlicher Helfer sein, besonders in Gegenden, wie hier, wo der nächste AM-Sender 200 km entfernt ist, also kein "Ortssender" verfügbar ist.

Herzliche Grüße
S.G.
Jacob Roschy
Jacob Roschy
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17.Oct.05 09:37

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Eine "neutrale, ungefärbte Modulation" wird zu Problemen führen, wenn nicht original Schallquellen der 20er bis 40er Jahre, sondern "moderne" HiFi- Aufnahmen über alte Geräte wiedergegeben werden.

Das Hauptproblem liegt in den Bassfrequenzen :

1: ,welche meistens schon von den Ausgangsübertragern nicht transformiert werden, weil die Induktivität nicht ausreicht. Für die Endröhre stellt das einen Kurzschluss dar, wodurch die Übertragung geclippt wird. Von Hörgenuss kann dann keine Rede mehr sein.

2: Sollten die Bassfrequenzen doch noch transformiert werden, ist der Lautsprecher das nächste Problem, da er diese tiefen Frequenzen nicht in Schall umwandeln kann. Im Idealfall wird man die Basstöne dann nur nicht hören. So ganz einfach ist es aber leider doch nicht, denn die Beaufschlagung des LS mit diesen für ihn ungeeigneten Frequenzen führt zu insgesamt verzerrter Wiedergabe.

3: Hat man ein Gerät einer höheren Qualitätsklasse, z. B. ein Spitzensuper der 50er oder 60er Jahre, der in der Lage ist, auch tiefere Bässe wiederzugeben, taucht ein weiteres Problem auf:
da die ZF- Bandfilter je nach Ausführung alle NF- Frequenzen oberhalb von 4,5...6 kHz herausfiltern, wird eine ursprünglich in bester HiFi- Qualität gesendete Übertragung muffig-dumpf klingen, weil zwar die Bässe voll durchkommen, die zugehörigen Höhen aber fehlen.

Fazit:

Zur optimalen Übertragung über einen HF- Modulator ist die Verwendung eines möglichst feinstufig einstellbaren Equalizers dringend zu empfehlen. Am Wichtigsten ist die Unterdrückung von Frequenzen unterhalb von ca. 80...100 Hz.

Frequenzen oberhalb ca. 6 kHz können ebenfalls unterdrückt werden. Sie stören allgemein weniger, da sie der Empfänger einfach nicht wiedergibt, aber sie verbrauchen unnötigen Modulationshub.

Innerhalb des Bereiches 100...6000 Hz kann man Frequenzkurven an den jeweils gewünschten Klang anpassen.

Damit keine falschen Vorstellungen aufkommen: auch Rundfunksender bearbeiten ihre AM- Modulation schon seit jeher so, dass sie in den Empfängern optimal klingt. "Neutrale, ungefärbte Modulation" - das geht bei AM gar nicht und gab es nie !

Mit mehr als 3 Jahrzehten Modulator- Erfahrung glaube ich zu wissen, wovon ich schreibe.

MfG JR

Gerhard Heigl
Gerhard Heigl
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17.Oct.05 13:09

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Erst mal vielen Dank für die Vorschläge und Ratschläge die hier und per mail eingegangen sind. Ich war in der Zwischenzeit nicht untätig und habe die "Luxusschaltung" von Konrad Birkner am Steckbrett aufgebaut. Das Ergebnis entspricht leider nicht meinen Erwartungen. 2 Gründe könnten dafür verantwortlich sein:
       1. Ich habe bei den Versuchen den OTA NE5517N ruiniert.
       2. In der Schaltung ist irgendwo ein Fehler versteckt, den ich nicht finde.
Die einfache Schaltung allein mit dem XR2206 funktioniert hingegen sehr gut. Der HF-Ausgangspegel wird zwar bei der Modulation mit der NF ziemlich niedrig, könnte aber mit einem Schaltungstrick eventuell verbessert werden. Nach den Ausführungen einiger Kollegen über die erzielbare Tonqualität auf Mittelwelle bin ich nun total verunsichert, ob es überhaupt Sinn macht in HiFi-Qualität zu modulieren.
Nun zu den Ausführungswünschen:
NF-Eingang: Bananenbuchsen oder Stereoklinke, Cinchbuchsen? Das Argument mit den modernen Geräten wie CD-Player usw. sind überzeugend, daher wäre schon allein aus Platzgründen eine Stereo-Klinkenbuchse vorzuziehen. An einen Eingangspegelregler (Modulationsgrad) habe ich auch gedacht. Aus der Überlegung, dass jedes Gerät einen Lautstärkeregler hat, habe ich diesen Regler eingespart. Sollte ich hier falsch liegen, wäre ein Einbau kein Problem. Eine Forderung war ein niederohmiger Eingang, reichen ca 10kΩ ? 
HF-Ausgang: Bananenbuchsen oder BNC-Buchse? Soll das Signal in geschirmten Kabeln, egal zu welchen Zweck, weiter geführt werden, ist eine BNC-Buchse vorzuziehen. Werden Bananenbuchsen benötigt, sind handelsübliche Adapter verfügbar.
Im Entwurf sind 2 Potis umschaltbar für 2 Frequenzbereiche vorgesehen. Dies erscheint als reine Platzvergeudung. Wesentlich einfacher und platzsparender ist die Umschaltung der frequenzbestimmenden Kondensatoren. Meine Überlegung: Die Potis liegen an Gleichspannung, daher keine Probleme durch Einstreuungen. Die Kondensatoren führen die hohen Frequenzen, bei längerer Leitungsführung zum Schalter könnte es zu Störungen kommen (nur eine Vermutung, nicht probiert)
Stromversorgung: Der XR2206 funktioniert unter 10V nicht mehr. Um eine ausreichend hohe Ausgangsamplitude zu erhalten, wurde eine Versorgungsspannung 18V (2x 9V-Block) vorgeschlagen.
Eine Netzversorgung ist bei längerem Betrieb sicherlich vorzuziehen. Ein eingebautes Netzteil könnte eventuell zu Brummeinstreuungen führen (noch nicht erprobt). Alternativ wäre ein Steckernetzgerät über Versorgungsbuchse. Ein Modulationsbrumm von 50 oder 100Hz wäre dann höchstwahrscheinlich die Folge. Warum? Handelsübliche Steckernetzgeräte haben sicher keine Kondensatoren über die Gleichrichter oder Gleichrichterdioden geschaltet, somit verursachen sie diese Einstreuung die auch mit bester Siebung nicht wegzubringen ist.
Gehäuse: Mein Vorschlag war ein Kunsstoffgehäuse mit Schnappverschluss. Vorteil: die Batterien können jederzeit ohne Werkzeug getauscht werden. Ein eingebautes Netzteil würde keine Probleme in Punkto Isolation und Berührungssicherheit machen. Ein passendes Metallgehäuse würde natürlich einen besseren Schutz gegen unbeabsichtigte HF-Abstrahlung bieten. Ein eingebautes Netzteil wäre hingegen ein Risiko.
Stand der Ermittlungen: Die einfache Schaltung mit dem XR2206 wurde fliegend auf einem Steckbrett aufgebaut. NF-Quelle war ein Sinussignal ca. 1kHz oder ein kleines Scanradio. Empfänger ein älteres Kofferradio (HEA Trixi 59, LW, MW, KW mit Ferritantenne). Das Radio empfängt ohne Sendeantenne unmittelbar neben dem Steckbrett. Mit Sendeantenne ca. 10m lang, ist der Empfang in 10m Entfernung und durch 2 Ziegelmauern noch möglich. 

Christoph Jänichen
 
 
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   19 Guten Tag Herr Heigl, wenn das Gerät auch für einen Laien der Elektronik wie mich ohne weiteres in Betrieb zu nehmen ist, melde ich hier Interesse an. Ich habe bereits erfolglos den allseits bekannten KEMO Bausatz ausprobiert und suche nach einer Variante, die zuverlässig auf Anhieb funktioniert. Ausser einem standesgemäßen Gehäuse in einer alten Zigarrenkiste hatte mein Versuch keinerlei Erfolge.

An den beigefügten Bildern sehen Sie, was mir zum Thema Heimsender noch einfiel.

Gruss - Christoph Jaenichen

Attachments:

Martin Renz
Martin Renz
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18.Oct.05 17:28

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   20 Hallo Gerhard,

nach der guten und erfolgreichen Zusammenarbeit beim Isotest bin ich gerne wieder bereit, die Umsetzung des Platinenlayouts ins CAD zu übernehmen und die Herstellung der Platinen zu organisieren. Ich bin zuversichtlich, du findest den richtigen Mittelweg zur "eierlegenden Wollmilchsau", der den meisten Ansprüchen gerecht wird.
viele Grüße
Martin
Konrad Birkner † 12.08.2014
Konrad Birkner † 12.08.2014
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   21 Lieber Jakob,
Du hast natürlich völlig recht. Aber ich meinte es vom anderen Ende her zu betrachten: Der Sender darf nicht soweit verfärben, dass er Charakteristika der Geräte "nostalgisch" vorwegnimmt. Übertrieben ausgedrückt: nicht alles soll klingen wie aus einem Trichterlautsprecher.  Dessen Klang möchte ich doch von ihm selber hören, während daneben ein Faltlautsprecher stolz seine Tiefen wiedergeben darf. Und über allem ein Edyn !

Im übrigen lässt sich mit der Einfachlösung ohnehin nicht HiFi-mässig modulieren. Über 5 kHz geht es abwärts.
Neutral war hier nur relativ zu verstehen. Besser wäre hier verfärbungsarm, klirrarm (< 5%) etc. zu nennen.

Besser geht da der OTA als Modulator. Ich hatte schon einige Exemplare auf Lochrasterplatten gebaut und gute Ergebnisse erzielt. Nur war das jedesmal anders und alles andere als fertigungsreif. Deshalb bin ich allen Kollegen, allen voraus Gerhard Heigl dankbar, die sich der Sache so tatkräftig annehmen. Bedarf scheint ja ausreichend zu bestehen.

Natürlich bestelle  ich auch schon mal 2 Stück (evtl werden es auch noch mehr).

Viel Spass bei der Selbstversorgung...
KoBi

This article was edited 18.Oct.05 18:35 by Konrad Birkner † 12.08.2014 .

Harald Wittlich
 
 
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18.Oct.05 20:58

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   22 Guten Abend Herr Birkner!
Ich verfolge schon länger diesen interesanten Threat und stelle fest, daß mein Intertesse an einem solchen Gerät stetig wächst. So ein Heimmsender ist wirklich eine sehr gute Lösung für vielerlei Probleme. Ich denke da auch besonders an die stetig schrumpfende Anzahl analoger Sender. Und wenn man bedenkt, daß man mit so einem Sender praktisch sein eigener Programmchef ist...

Also für mich können Sie jedenfalls auch ein Heimsenderlein reservieren!

P.S. Gibt es noch die Möglichkeit, irgendwo einen Isotest 6 zu erwerben?

Schöne Grüße aus dem Westerwald
Harald Wittlich
Werner Braun
Werner Braun
 
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20.Oct.05 22:06

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   23

Ich komme immer wieder auf diesen thread, da ich selbst immer wieder an so etwas bastele.

 

Die Brummschleifen plagen mich....

Der Kleinsender sollte auf der Audioseite und/oder HF-Seite selbst nicht leitend mit der Erde, dem Schutzleiter verbunden sein.
Zumindest / auch nicht über den Schirm der (Audio)Zu- oder (HF)Ableitung.

Da Niederfrequenztransformatoren (Trenn-, Eingangstransformatoren) mit geeigneter Spannungsfestigkeit und Isolation schwer zu finden sind, denke ich nun an einen Ausgangstransformator für die Hochfrequenz.

Für Lang- und Mittelwelle können fast beliebige Ringkerne im gewünschten / nötigen Windungsverhältnis bewickelt werden.
Man findet sie als Entstördrosseln in allerlei Geräten.

Mit einem Durchmesser um 10-20mm.

Nur noch eine Wicklungslage hinzufügen... ?

An die Bässe habe ich auch gedacht, aber nichts erwähnt.

Zur Modulation von AM Rundfunksendern kann ich nur finden:
Modulationsbereich 30 bis 4500Hz / -3 oder -6 dB.
(Spannung und Leistung geraten hier wohl durcheinander?) 

Über die Flankensteilheit dB/Oktave habe ich nichts gefunden.

(50Hz geben wohl alle wieder, jeder hat seinen Finger schon brummen gehört?)
Der maximale Modulationsgrad scheint einheitlich mit 70% angegeben zu werden.

Dies gilt für die PeakEnvelopePower (den größten Wert der Hüllkurve).

Mehr ist kein Ohrenschmaus, sprich nahezu DSB (Zweiseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger) und erhöht unnötig die Bandbreite des Sendesignals.

Die Reichweite zu einem AM Empfänger sinkt, die Verzerrungen in einem AM Empfänger sind unzumutbar.

 

Etwas ironisch:

....wenn der Sender eine 10 Meter lange Antenne benötigt um eine 10 Meter Distanz zu überbrücken, dann ist das gleichlange  Koaxialkabel auch schon da.

....wenn der Empfänger eine Antenne benötig, wird er auch empfangen was eigentlich stört.

Sorry.

 

Mit freundlichen Grüßen Werner Braun

 

This article was edited 21.Oct.05 00:55 by Werner Braun .

Bernd P. Kieck
Bernd P. Kieck
 
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   24 Viel Ahnung habe ich ja nicht, aber wie wäre es mit einem Opto-Koppler (z.B. IL300)? So etwas habe ich mit sehr gutem Erfolg im HiFi-Bereich als Trennverstärker schon aufgebaut!

Gruß,
bpk
Werner Braun
Werner Braun
 
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   25 Ja,
das geht auch.

nfg Werner Braun

P.S. es sollte mfg werden ;0)

This article was edited 21.Oct.05 00:40 by Werner Braun .

Andreas Steinmetz
 
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   26
 
Liebe Kollegen,


zu Post 23:

1. Angaben wie "-3dB" bzw. "-6dB" an sich sind doch eindeutig. Zumindest kann gar keine Verwechselung von Spannungs- und Stromverhältnis vorliegen. -3dB bedeutet doch immer noch eine Spannungsabschwächung von 1,4142:1, was (bei gleichem Widerstand) einem Leistungsabfall von 2:1 entspricht, ebenso wie -6dB einer Spannungsabschwächung von 2:1 sowie einem Leistungsabfall von 4:1 entspricht.
2. Wieso sollen Modulationsgrade m von über 70% prinzipiell problematisch sein und sogar zu verringerten Reichweiten führen? Sicher, über 100% darf m nicht gehen, da dann starke Klirrfaktoren entstehen, die mit einem noch so guten Empfänger nicht mehr zu beseitigen sind. Aber eine Zweiseitenband-AM ohne Träger ist das noch lange nicht. Die tritt erst ein, wenn m gegen unendlich geht. Das wiederum läßt sich aber nicht dadurch erreichen, daß man die NF-Amplitude beliebig vergrößert: Nein, man muß dafür sorgen, daß ohne NF der Träger gerade verschwindet.
Auf dem Oszilloskop mag es schon bei niedrigeren Modulationsgraden so aussehen, als ob es sich um eine Zweiseitenband-AM ohne Träger handelt, insbesondere bei schlechten Modulatoren, siehe dazu Post 2. Aber auch bei Oszilloskopen im Digitalbetrieb tritt leicht eine Fehldarstellung auf, die sich durch fehlende Auflösung in X-Richtung begründet, oder anders gesagt, durch Unterabtastung/Aliasing. Modulationen sind also i.a. am besten in analogem Betrieb darzustellen. Übrigens erkennt man wirkliche Modulationsgrade ab 100% schon daran, daß der Träger, im Zeitbereich betrachtet,  nach jeder Stelle der Auslöschung mit 180 Grad Phasenunterschied gegenüber vorher weiterläuft. Bei genau 100% ergibt sich zwar gerade soeben eine Trägerauslöschungsstelle, aber seine Phasenlage ändert der Träger noch nicht. Allerdings muß man sich schon sehr anstrengen, um diese Verhältnisse mit dem Scope richtig einzufangen...
3. Die Bandbreite eines AM-Signals ist im Gegensatz zur FM nicht von m abhängig, sondern nur von der Frequenz des NF-Signals! Wohl aber nimmt die Stärke der Seitenbänder mit zunehmendem m bzw. mit zunehmender NF-Amplitude zu. Für die HF-Stufen eines alten Radios sollten daher hohe Modulationsgrade überhaupt kein Problem darstellen, dann schon eher die aufmodulierte Bandbreite. Der m.E. einzige Grund, warum Modulationsgrade zwischen 70% und 100% problematisch sein könnten, sind die Demodulatorschaltungen der alten Geräte, die bei solch hohen Aussteuerungen vmtl. zu höheren Klirrfaktoren neigen.

zu Post 3:

1. Mit dem XR2206 steht ein zwar in die Jahre gekommener, aber preiswerter, fast unverwüstlicher und immer noch gut erhältlicher Funktionsgenerator-Baustein zur Verfügung, mit dem ich auch schon viele Projekte durchgeführt habe. Einziges Problem: Spezifiziert ist er nur bis ca. 200 kHz. Er arbeitet auch problemlos bis ca. 500 kHz (habe meinen ZF-Wobbler damit gebaut), aber im MW-Bereich bricht die max. verfügbare Amplitude stark ein, und alles wird sehr instabil, jedenfalls über einen längeren Zeitraum gesehen. Alternative: der noch ältere XR8038 geht offiziell bis ca. 1 Mhz und würde für unsere Zwecke (MW) sicher noch gut reichen. Auch er ist immer noch recht gut erhältlich. Ob er allerdings auch einen integrierten Modulator hat, weiß ich im Moment nicht. Der Nachfolger MAX038 soll alles noch viel besser können, aber der ist rel. teuer und wenig verbreitet. Die Verwendung eines intergrierten Funktionsgenerators für den Heimsender hätte den Vorteil eines sehr geringen Hardware-Aufwandes und einer sehr linearen Modulationskennlinie. Außerdem kann man damit problemlos Modulationsgrade m von 0 bis unendlich realisieren, und sei es nur, um mal die AM von hinten bis vorne richtig kennen zu lernen.

Wie dem auch sei: Wie (zeit-)aufwendig Hardware-Entwicklungen sind, weiß ich aus eigener Erfahrung heraus nur allzu gut zu beurteilen, vor allem, wenn es darum geht, auch noch die letzten % der Entwicklungsarbeit "in den Kasten" zu bekommen. Deshalb habe ich großen Respekt vor denen, die sich im Rahmen des RM.org an solche Projekte heranwagen und unterstützte sie gerne, egal bei welchem Lösungsansatz.


Tschüß

Andreas Steinmetz

Werner Braun
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21.Oct.05 21:59

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Hallo Herr Steinmetz,

 

zu Post 23 oder 26.1:

Danke! Ich wollte nur ausdrücken, dass ich beide Angaben 3dB und 6dB gelesen habe.

Evtl. haben die Quellen ein Leistungsverhältnis von 2:1 in 3dB übersetzt oder ein Spannungsverhältnis von 2:1 als 6dB gedeutet.

Gleiches Verhältnis, unterschiedliche Angaben in dB?

Warum sonst mal 3 mal 6 dB?

Könnte es ursprünglich halbe Leistung(W) oder Spannung(V) bei 30 und 4500 Hz geheißen haben und die Einheit verloren gegangen sein?

 

Zu Post 26.2

Da haben Sie natürlich auch recht, mit nahezu DSB wollte ich ausdrücken: "Es klingt so"

 

Zu Post 26.3

Ja ,die Bandbreite ist bei AM nur von der Modulationsfrequenz abhängig.

Wohl aber nimmt die Stärke der Seitenbänder mit zunehmendem m bzw. mit zunehmender NF-Amplitude zu. Für die HF-Stufen eines alten Radios eines ist das kein Problem.

Steigt nicht dennoch die Bandbreite eines realen AM Senders mit dem Modulationsgrad?

Nimmt die Bandbreite mit steigender Nutzung eher nicht linearer Bereiche der Kennlinie eines Senders (oben und unten) zu?

Einige Intermodulationsprodukte werden im Übertragungskanal hörbar?

Einen 100% modulierten Funkkollegen hörte man zwar auf allen Frequenzen, auf der Frequenz die er benutzen wollte war er aber auch kaum zu verstehen.

Unerwünschte Intermodulationsprodukte:

...deren Energie nicht in den Übertragungskanal fällt fehlt?

...deren Sendeleistung in den Übertragungskanal fällt stört?

 

Tschüß Werner Braun

Gerhard Heigl
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22.Oct.05 16:17

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Hallo Kollegen,
da ich nun Gewissheit habe, dass der OTA NE5517N das Zeitliche gesegnet hat, habe ich mich wieder der einfacheren Schaltung mit dem XR2206 gewidmet. Herr Steinmetz schreibt, dass der XR2206 im höheren Frequenzbereich unstabil wird. Ich habe die Schaltung auf einem Steckbrett aufgebaut, Verkopplungen und Einstreuungen sind bei dieser Methode sicherlich nicht auszuschliessen. Trotzdem ist die Schaltung stabil, Frequenzen hinauf bis 2MHz sind problemlos möglich, allerdings mit dann schon stark verkleinerter Amplitude. Die Frequenz bleibt auch bei sich ändernden Versorgungsspannungen von 12 bis 18V stabil, wichtig bei Batteriebetrieb. Störungen durch Brummschleifen konnte ich überhaupt nicht feststellen, obwohl bei Netzversorgung des Senders aus verschiedenen NF-Quellen, ebenfalls netzbetrieben, moduliert wurde. Nun will ich die Schaltung hier zur Diskussion stellen. Es wurden schon einige Wünsche in diesen Entwurf eingebunden. Überraschend für mich ist die Tatsache, dass bei einer Betriebsspannung von ca. 15V eine Modulation von 100% möglich ist. Bei 18V ist dies ohne Verzerrungen (Übersteuerung) nicht möglich. Stromaufnahme bei 15V ohne interne Modulation ca. 15mA, mit interner Modulation ca. 20mA.

Die Ausführung des HF-Ausganges ist noch offen. Soll ein Emiterfolger nachgeschaltet werden, eventuell mit Pegelregler?
Am Namen "Sender Nr. 12" sehen Sie wieviele Varianten schon erprobt und wieder verworfen wurden. Herr Steinmetz hat schon recht mit der zeitraubenden Entwicklungsarbeit, eine Menge Nullnummern und schlaflose Stunden. Doch nachts kommen immer gute Einfälle und Ideen ;-)
Anschliessend noch einige Bildschirmfotos vom Ausgangssignal (HF), moduliert mit einem 1kHz-Sinus. Betriebsspannung 18V, daher ist keine 100% Modulation möglich.
 
 
 
 
Bitte sagen Sie mir Ihre Meinung zum Projekt, danke.
Andreas Steinmetz
 
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23.Oct.05 13:23

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Hallo Herr Braun,

nach Ihren Ergänzungen ist klar, daß wir etwas aneinander vorbeigedacht hatten. Trotzdem vielleicht nicht schlecht, weil das vmtl. auch anderen passiert sein könnte, denn nicht alle schauen ja durch dieselbe Brille. Leider muß ich mir auch von unseren Studenten immer wieder mal so einen Unsinn anhören, wie daß ein Spannungsverhältnis von 6 dB einem Leistungsverhältnis von 3 dB entspräche. Deshalb kam ja auch meine Interpretationsvariante zustande.
Zum Thema Bandbreite und Modulationsgrad: Ich war von der rein theoretischen Seite ausgegangen. Sicherlich haben Sie damit Recht, daß in der Praxis die Bandbreite eben doch mit zunehmendem m zunehmen kann. Die Frage ist nur, wieviel das wirklich ausmacht. Dazu müßte man sowohl die Klirrfaktoren als auch deren genaue spektrale Zusammensetzung kennen. Wir wollen hier ja nur ungern Schätzungen abgeben, aber was tun, wenn genauere Daten fehlen? Deshalb doch eine grobe Abschätzung: Vmtl. werden bei den zu erwartenden max. Klirrfaktoren von sagen wir 5%, max. 10%, folgende Effekte auftreten:
- Reine Oberwellen der Modulationsfrequenzen, besonders der hohen, werden die Bandbreite erhöhen, aber wenig den Klang negativ beeinflussen, da diese Frequenzen im Empfänger-Bandfilter unterdrückt werden. Bei tiefen Modulationsfrequenzen wirken sich die Oberwellen zwar negativ auf den Klang aus, sie wirken aber nicht bandbreitenerweiternd.
- Intermodulationsprodukte können prinzipiell schon bei niedrigen Klirrfaktoren unangenehme Folgen für den Klang haben. Sehr entscheidend ist deren spektrale Zusammensetzung. Diese Produkte liegen vornehmlich im NF-Bereich. Diejenigen Linien, die doch außerhalb liegen, sind allerdings viel schwächer als die reinen Oberwellen und tragen daher zwar theoretisch, aber in der Praxis doch nur wenig zu einer Vergrößerung der Bandbreite bei.
Die von Ihnen beschriebenen Beobachtungen mit Ihrem Funkkollegen kann ich mir nur mit einer Hardware-bedingten, unüblich hohen Nichtlinearität erklären. Allerdings: Das Verhalten der Demodulatorstufe des Empfängers spielt, wie schon erwähnt, sicherlich auch noch eine entscheidende Rolle. Und: Wie verhält sich die Regelung des Empfängers bei hohen Modulationsgraden? Das alles zu verallgemeinern, wird sicher nicht möglich sein, da sehr schaltungsabhängig.

Ja, es hilft nichts: Nun brauchen wir jemanden, vielleicht jemanden, der aus der Senderpraxis kommt, und der uns mit konkreten Daten weiterhelfen kann bei der Lösung der Fragen,
- ob die Frequenzganggrenzen bei -3dB oder -6dB liegen (lagen),
- mit welchen Klirrfaktoren und spektralen Zusammensetzungen und deren Auswirkungen zu rechnen ist.


Tschüß

Andreas Steinmetz
Michael Schott
 
 
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23.Oct.05 15:24

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   30 Hallo, Herr Heigl,

nachdem ich mit Ihrem Bausatz des Isotest bereits erstklassige Erfahrung gemacht habe (an dieser Stelle sei dafür nochmals herzlich Dank gesagt!), würde ich mich auch gern verbindlich für den Erwerb eines solchen Modulators anmelden. Ich habe diesen Thread hier aufmerksam, und mit großem Interesse verfolgt. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir zu gegebener Zeit Preis, und evtl. Termin mitteilen würden.

Mit freundlichen Sammlergrüßen!

Michael Schott
Konrad Birkner † 12.08.2014
Konrad Birkner † 12.08.2014
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23.Oct.05 15:30

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Um diesen Thread nicht noch länger werden zu lassen, werde ich einen neuen eröffnen:

Heimsenderlein 3:

http://www.radiomuseum.org/forum/heimsenderlein_3.html

KoBi

This article was edited 23.Oct.05 16:52 by Eilert Menke .

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