sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
? sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Liebe Radiofreunde,
damit das kleine Gerät einwandfrei funktioniert, fehlt mir hier noch der LW-Abgleich, bei dem ich nicht weiterkomme.
Fundzustand: Vor meinen Abgleicharbeiten waren MW und KW einigermaßen in Ordnung. LW war aber bei hohen Frequenzen stark verstimmt. Ich habe daher vor etwaigen Abgleichprozeduren die Oszillatorfrequenzen auf LW kontaktlos mit einem Spektrumanalyzer gemessen (einfach in der Nähe der Oszillatorspule nicht leitend an die Pertinaxplatte des HF-Blocks geklemmt; die Messmethode scheint mir in Ordnung, da auf MW und KW die Oszillatorfrequenzen alle sehr gut passen). Der Oszillator schwingt schön und mit konstanter Stärke – nur mit den falschen Frequenzen.
Bei LW waren die Oszillatorfrequenzen im oberen Bereich viel zu hoch, während es unten gut passt von 150 kHz bis ca. 220 kHz. Das habe ich so extrem bisher noch nie gesehen.
Um die zentrale Fragestellung direkt hier zu formulieren: Wer hat diesen Fehler (unten passt es auf LW sehr gut mit der Frequenz, ab der Bandmitte extremer Ausbruch nach oben) so schon mal gesehen und weiß daher, was ihn verursacht oder kann ihn erklären? Bzw. wer kann den Fehler aufgrund technischer Kenntnisse erklären? Im Forum habe ich noch nichts dazu gefunden.
Hier die Messreihe (ZF = 455 kHz):
Senderskala: 150 kHz; Oszillator Sollwert: 605 kHz; Ist-Wert: 607 kHz (siehe Bild)
Senderskala: 160 kHz; Oszillator Sollwert: 615 kHz; Ist-Wert: 617 kHz
Senderskala: 180 kHz; Oszillator Sollwert: 635 kHz; Ist-Wert: 634 kHz
Senderskala: 200 kHz; Oszillator Sollwert: 655 kHz; Ist-Wert: 653 kHz
Senderskala: 220 kHz; Oszillator Sollwert: 675 kHz; Ist-Wert: 680 kHz
(Jetzt Ausbruch des Oszillators nach oben:)
Senderskala: 240 kHz; Oszillator Sollwert: 695 kHz; Ist-Wert: 714 kHz
Senderskala: 260 kHz; Oszillator Sollwert: 715 kHz; Ist-Wert: 759 kHz
Senderskala: 280 kHz; Oszillator Sollwert: 735 kHz; Ist-Wert: 827 kHz
Senderskala: 300 kHz; Oszillator Sollwert: 755 kHz; Ist-Wert: 887 kHz (siehe Bild)
Ich habe zuerst einmal MW und KW abgeglichen, was alles sehr gut geklappt hat (ZF ist übrigens auch exakt 455 kHz). Auf LW war der Fehler aber nach wie vor noch vorhanden (die UCH42 hatte ich auch getauscht, selber Fehler wie vorher).
Dann wollte ich LW nachgleichen und habe festgestellt, dass die LW-Spulenkerne für den Vor- und Oszillatorkreis sich unter den MW-Kernen befinden. Dazu müssen die MW-Kerne vollständig entfernt werden, damit man an die LW-Kerne herankommt.
Über die LW-Oszillatorspule konnte ich nichts vernünftig korrigieren. Die Abweichungen im oberen Frequenzbereich sind zu groß. Wenn ich die Induktivität erhöhe um die oberen Oszillatorfrequenzen zu verringern, stimmt unten die Frequenz auch nicht mehr (Induktivitäten sind ja ohnehin eher bei niedrigen Frequenzen abzugleichen).
Also habe ich den LW-Oszillator-Kondensator einseitig abgelötet. Dieser befindet sich leider an der Unterseite des verbauten HF-Blocks. Auf dem Block sind 4 Kondensatoren (LW- Oszillator, LW-Vorkreis, KW-Vorkreis, KW-Oszillator) in einer Platte verbaut (siehe Bilder). Um die Kapazität des LW-Oszillator-Kondensators bei eingebautem Block variieren zu können, habe ich zwei schwarze möglichst kurze Anschlussleitungen nach außen geführt.
Aber auch mit einer Variation der Kapazität des LW-Oszillator-Kondensators kriege ich keinen guten Abgleich hin. Ein Wert von 90 pF ergibt dieselbe Situation wie vorher und besser bekomme ich es nicht hin. Wenn ich die Kapazität erhöhe, um die oberen Frequenzen runterzuziehen, dann passt es unten nicht mehr – selbst wenn ich die Induktivität dann verringere. Dann passt es auch Richtung Bandmitte bei 200-220 kHz nicht mehr.
Da ich leider keinen Schaltplan zu dem HF-Block habe, kenne ich auch nicht den Originalwert des LW-Oszillatorkondensators.
Nun stehe ich da und habe bestimmt einen Denkfehler oder übersehe etwas. Nur was?
Außer den beiden Trimmern für den Vorkreis- und Oszillatorabgleich auf MW am Drehkondensator und den 4 festen Kondensatoren auf der Platte des HF-Blocks (Vor- und Oszillatorkreis LW und KW) habe ich keine weiteren frequenzbestimmenden Kondensatoren für Vor- und Oszillatorkreise gefunden.
Noch einige Hinweise zum Aufbau:
Die Kondensatoren für Vorkreis- und Oszillatorkreis von MW sind als Trimmkondensatoren auf dem Drehkondensator montiert. Die übrigen 6 Spulen (eine Vorkreis – und Oszillatorspulen für je MW, KW und LW; die Kondensatoren für KW und LW sind nicht abstimmbar) sind auf dem HF-Block mit dem Bandumschalter montiert (siehe Bilder).
Der HF-Block in meinem Gerät (und einem zweiten Teileträger) weicht vom Schaltplan ab. Übrigens brachte ein Tausch der HF-Blöcke keinen Erfolg. Auch der HF-Block aus dem Teileträger zeigte bei LW hohe Abweichungen im oberen Frequenzbereich.
Ebenso sind im Gerät ZF-Filter mit 455 kHz verbaut (auch in dem zweiten Teilespender). Da mein Radio und der Teilespender aus unterschiedlichen Quellen stammen, ist es wahrscheinlich, dass es noch eine zweite Version des DJINN 50 gibt (beide Geräte hatten Rückwände DJINN 50), die im rmorg noch nicht gelistet ist (frühere oder spätere Version?). Beweisen kann ich das aber nicht, da ich keine Schaltungsunterlagen habe (vielleicht hat jemand welche?).
Da in meinem Gerät ein anderer HF-Block verbaut ist, konnte ich die Abgleichanleitung daher nicht 1/1 verwenden. So muss z. B. bei meinem Radio der MW-Abgleich dann ja zwangsläufig nochmal nach dem LW-Abgleich erfolgen, da die MW-Kerne für den LW-Abgleich komplett entfernt werden müssen.
Für Tipps zur Fehlerursache bis ich sehr dankbar!
Anlagen:- HFBlockOberseite (602 KB)
- HFBlockUnterseite (655 KB)
- HFBlockSeite1 (446 KB)
- HFBlockSeite2 (486 KB)
- Oszillator300kHzlautSkala (865 KB)
- Oszillator150kHzlautSkala (964 KB)
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo H. Küpper
Oft sitzt der Fehler vor dem Radio, so auch hier:
Laut Abgleichvorschrift aus Frankreich und Daten hier im Rmorg.- ist die Zf nicht 455 KHz sondern 472Khz. Das ist bei LW einen Katastrophe
knoll
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Knoll,
ich freue mich sehr, dass Sie als ausgewiesener Experte sich die Zeit nehmen, und sich mit meiner Fragestellung beschäftigen! Ihre Rückmeldung hat mich sehr gefreut. Eine sehr schöne Aussage, die mit Sicherheit hier auch zutrifft (sonst hätte ich den Fehler ja eigenständig gefunden).
Gleichwohl ist der Fehler wohl woanders zu lokalisieren. Ich habe mich vermutlich im Text oben (siehe letzte Abschnitte) etwas undeutlich ausgedrückt: Mein Gerät (und auch mein Teilespender) haben ZF-Filter mit 455 kHz verbaut (und nicht mit 472 kHz wie in den Unterlagen hier auf rmorg). Ich habe ein Bild von dem Teileträger in den Anhang gestellt, wo auf den ZF-Filtern 455 kHz steht.
In meinem Gerät, das ich zu reparieren versuche, sind dieselben Filter vom selben Hersteller mit den gleichen Angaben wie im Teileträger verbaut. Auch ist der HF-Block im zu reparierenden und im Teileträger anders aufgebaut als in den Schaltungsunterlagen hier auf rmorg. Da sowohl die ZF-Filter als auch der HF-Block in beiden meiner Geräte identisch sind, gehe ich von einer Werksproduktion aus und nicht von einem Bastelabenteuer. Beide Geräte stammen auch aus unterschiedlichen Bezugsquellen. Vielleicht ist es eine Vorversion der Version, dessen Unterlagen hier auf rmorg liegen.
Haben Sie noch weitere Ideen, auf was ich achten könnten?
Besten Dank und schöne Grüße!
Tim Küpper
Anlagen:- ZF-Filter455kHz (269 KB)
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Küpper.
Schoen wenn Sie sich als betreut ansehen.
Das mit der ZF konnte ich nicht wissen.
Das macht die Sache nicht einfacher, warum?
Ich mache hier seit 2003 mit. Noch nie ist es vorgekommen, das zwei Modelle den gleichen Fehler hatten, so es ein Fehler war.
Hier fällt es mir auch schwer eine 100% Diagnose zu stellen.
1.)
Alle Werte würden zu einem LW -Bereich von 150 bis 400Khz. passen!
Diese Varriante gibt oder gab es, in den Küstennahen Ländern z.B,. Skandinavien.
Das heißt aber zwei Skalen sind falsch. Hm?
2.)
Das Paralell-C im LW -Oszilator fehlt zweimal !
Weil das Typen Glimmer sind, kann da schon zweimal vorkommen.
Zufällig hat das Mitglied Herr H. Giese hier mitgelesen und sagt: das kann schon sein!
Sie müssen also mindestens ein LW-Cp suchenn auslöten aud messen,und oder den aufgedruckten Wert einbauen. Das Schaltbild in der Anlage trifft sicher zu 85% zu.
es sind 20 bis 50pF zu erwarten.
3.)
Sie messen den Bereich des Vorkreises bei kaltem Gerät mit HF-Generator via Kunstantenne und Anzeigegerät z.B. SCOPE, Analyzer oder HF-Rövo.
Dann zeigt sich der Fehler auch, 300 KHz oder 400KHz ?
Grus knoll
Hallo Herr Küpper.
Schoen wenn Sie sich als betreut ansehen.
Das mit der ZF konnte ich nicht wissen.
Das macht die Sache nicht einfacher, warum?
Ich mache hier seit 2003 mit. Noch nie ist es vorgekommen, das zwei Modelle den gleichen Fehler hatten, so es ein Fehler war.
Hier fällt es mir auch schwer eine 100% Diagnose zu stellen.
1.)
Alle Werte würden zu einem LW -Bereich von 150 bis 400Khz. passen!
Diese Varriante gibt oder gab es, in den Küstennahen Ländern z.B,. Skandinavien.
Das heißt aber zwei Skalen sind falsch. Hm?
2.)
Das Paralell-C im LW -Oszilator fehlt zweimal !
Weil das Typen Glimmer sind, kann da schon zweimal vorkommen.
Zufällig hat das Mitglied Herr H. Giese hier mitgelesen und sagt: das kann schon sein!
Sie müssen also mindestens ein LW-Cp suchenn auslöten aud messen,und oder den aufgedruckten Wert einbauen. Das Schaltbild in der Anlage trifft sicher zu 85% zu.
es sind 20 bis 50pF zu erwarten.
3.)
Sie messen den Bereich des Vorkreises bei kaltem Gerät mit HF-Generator via Kunstantenne und Anzeigegerät z.B. SCOPE, Analyzer oder HF-Rövo.
Dann zeigt sich der Fehler auch, 300 KHz oder 400KHz ?
Kunstantenne
Grus knoll
Anlagen:- Arbeitsblatt (99 KB)
- Kunstantenne für AM Radios (94 KB)
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Küpper,
wie Hans Knoll schon schrieb, hat man hier den Verdacht, dass einer der Fest - Kondensatoren im LW - Oszillator nicht mehr werthaltig ist. Ich besitze eine Reihe französischer Geräte, die Probleme mit eben diesen Kondensatoren hatten. Es handelt sich um Glimmerkondensatoren einfacher Bauart, wie sie damals in Frankreich viel verwendet wurden. Hier wurden zwischen 2 Pertinaxplatten durch Glimmerscheiben isolierte Metallfolien eingelegt und letztere durch Hohlnieten kontaktiert. Über die Jahre verschlechterte sich die Kontaktgabe zwischen den Nieten und den Metallfolien, was zu mysteriösen Fehlerbildern führte.
Hier ein Bild des Wellenschalters im ECR Mistral. Die besagten Glimmer - Kondensatoren wurden rot umrandet:
In Ihrem Fall scheinen diese Kondensatoren direkt auf die Montageplatte des Wellenschalters aufgenietet zu sein. Deren Werte würde ich mal überprüfen.
Guten Erfolg, Harald Giese
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Werter Herr Knoll, werter Herr Giese,
besten Dank für Ihre Mühen und Ihre sehr schnellen Antworten! Natürlich war ich ganz „heiß“ darauf, mit diesen Hilfen weiterzuarbeiten. Ja, es sind Glimmer-Kondensatoren verbaut und in dem HF-Block sind auf einer einzigen großen Pertinaxplatten gleichzeitig 4 Kondensatoren per Nietung realisiert (siehe auch die Bilder HF-Block aus dem ersten Post).
Das ist bestimmt eine sehr fehleranfällig Angelegenheit (bei Alterung), da sich die Pertinaxplatte auch durch die Befestigung des Wellenschalters mit dem Chassis leicht verziehen könnte. Die Kondensatoren sehen auch nicht mehr so gesund aus in ihrer Beschichtung. Bei den 4 Kondensatoren handelt es sich um einen KW-Vorkreis-C, KW-Oszillator-C, LW-Vorkreis-C und LW-Oszillator-C. Grundsätzlich finde ich diese HF-Blöcke in Kombination mit dem Wellenschalter recht schwierig in der Handhabung, da sehr eng gebaut. An die KW-Kondensatoren komme ich zur Messung zum Beispiel überhaupt nicht heran. Konstruktionsbedingt war es bestimmt früher vorteilhaft, da die Radiomechaniker bei einem fehlerhaften HF-Block in einem Kundengerät diesen einfach beim Hersteller neu bestellen konnten und einfach mit relativ geringem Aufwand getauscht haben. Das neu bestellen geht ja leider heute nicht mehr.
Den LW-Oszillator-C hatte ich bereits einseitig abgelötet und zwei Anschlusskabel in der Schaltung verlötet, um auch bei eingebautem HF-Block diesen LW-Oszillator-C variieren zu können. Diesen Kondensator meinte Herr Knoll mit LW-Cp, richtig?
Ich habe ein Bild dazu in den Anhang gestellt.
Ich habe den Kondensator vermessen und im zu reparierenden Gerät hatte er ca. 27 pF und im Teileträger ca. 47 pF. Auf jeden Fall wichen die Werte also stark ab, was für eine altersbedingte Veränderung spricht. Aufgedruckte Werte sind leider keine zu lesen.
Die besten Übereinstimmung zwischen Skala und gewünschter Oszillatorfrequenz erhalte ich mit 90 pF für diesen LW-Cp. Bei kleineren und höheren Werten bekomme ich trotz nachregeln der Induktivität nur schlechtere Übereinstimmungen zwischen Soll- und Ist-Frequenz beim Oszillator.
Der Lösungsansatz von Herrn Knoll (Frequenz bis 400 kHz gewünscht) halte ich für sehr plausibel. Das Delta-F erscheint auch mir einfach zu hoch. So etwas habe ich bisher noch nie durch Alterung gesehen.
Bei Einspeisung eines modulierten HF-Signals über eine Kunstantenne (ist 220 pF in Reihe mit 390 Ohm als RC-Glied okay oder ist anderes besser?) über den Antenneneingang des Radios komme ich mit sehr guter Empfindlichkeit wie bei 150 kHz auch bis über 400 KHz (heute abend ohne Meßgeräte, nur durch Ton im Lautsprecher des Radios).
Wenn der Vorkreis hier konstruktionsbedingt nur bis 300 kHz mitgehen würde und der Oszillator bei 887 kHz steht, dann dürfte ich ja eigentlich kein starkes ZF-Signal bei 455 Khz aus der Mischröhre erhalten, das die 455 kHz-Bandfilter sehr gut passiert und sollte im Lautsprecher so gut wie nichts hören. Oder übersehe ich etwas?
Könnte eigentlich auch der LW-Vorkreis C alterungsbedingt Kapazität abgebaut haben, so dass dadurch auch die Vorkreis-Frequenzen höher sind? Aber es wäre dann ja schon ein ziemlicher Zufall, dass alterungsbedingt dann sich alles günstig fügt. Insofern scheint mir der 400 kHz-Ansatz gemäß Herrn Knoll sehr sinnig.
Punkt 3 von Herrn Knoll (HF-Messung Vorkreise bei kaltem Gerät) werde ich morgen Abend probieren. Das habe ich bisher noch nie gemacht und werde das mit Analyzer probieren. Den habe ich noch nicht so lange und will damit weitere Erfahrungen sammeln.
Besten Dank noch mal für Ihre Hilfe, Herr Knoll und Herr Giese!
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Knoll, hallo Herr Giese,
ich habe jetzt Punkt 3 von Herrn Knoll ausgeführt (herzlichen Dank auch für den Anhang zur Kunstantenne). Den HF-Generator habe ich über die Dummy-Antenne (220 pf+390Ohm in Serie angelehnt an Limann (200 pF + 400 Ohm) - sollte dann ja passen für das Untersuchungsziel) an den Antenneneingang des (stromlosen) Empfängers gelegt. Den Analyzer habe ich an G1 der Mischröhre über 50 pF angekoppelt. Den Messender habe ich mit 5-10 mV Leistung betrieben, damit ich einen gut ausgebildeten Peak sehen konnte. Der HF-Generator strahlt ja immer etwas durch in der Umgebung der Resonanzfrequenz, so dass ein Peak immer zu sehen ist. Jedoch erreicht er dann bei der Resonzfrequenz maximale Amplitude. Das Signal aus dem HF-Generator habe ich nicht moduliert (dann liegt der Peak ruhiger).
Zunächst einmal ganz herzlichen Dank für diesen Hinweis zur Messmethode an Herrn Knoll. So kann ich jetzt zukünftig mit dem Analyzer sogar bei ausgeschaltetem Radio die Vorkreise prüfen. Ich muss sagen, ich bin von dem Analyzer hellauf begeistert, was man mit einem einzigen Gerät alles machen kann. Auch die schnelle ZF-Messung und der Abgleich geht mit dem eingebauten Tracking Generator sehr gut und auch berührlos (über Aufblaskappe an der Demodulator bzw. ZF-Verstärkerröhre). Eine gute Alternative wenn man zu ungeschickt zum Wobbeln ist wie ich oder keinen Lehrmeister dafür hat. Aber das soll ja nicht das Thema sein (vielleicht mal in einem anderen Post, da es zum Arbeiten mit dem Spektrum Analyzer noch nicht so viel zu lesen gibt - ich bin über einen Beitrag von Hr. Rudolph darauf gestoßen).
Zurück zum Messergebnis: Das Messergebnis war leider ernüchternd. Beim Anschlag der Skala (300 kHz auf der Skala) erreiche ich ein Resonanzmaximum bei 295 KHz. Als Gegenprobe passt es unten auf der Skala auch (bei 150 KHz lt. Skala liegt das Resonanzmaximum bei 155 kHz). Ich habe es auch auf KW probiert (nicht dass der Fehler wieder vor dem Radio sitzt) und dort passen die Frequenzen Resonanzmaxima vs. Skala auch sehr gut (hatte KW ja schon abgeglichen).
Herr Knoll wusste natürlich schon, warum er diese Messmethode vorschlug. Vermutlich kommt das HF-Signal des Generators bei 400 kHz über den Vorkreis trotz Resonanzmaximum bei 295 kHz (kann das bei 100 uV Leistung des HF-Generators sein?) und mischt sich mit dem Oszillator bei 887 kHz dann auf die ZF Richtung 455 kHz?
Das heißt dann wohl, dass der Oszillator doch nicht in Ordnung ist? Ich finde auch einfach keinen weiteren Kondensator LW-Cp, der die Oszillatorfrequenz beeinflusst.
Wenn ich „betrüge“ und Zusatzkapazitäten parallel zum Drehkondensator (Oszillatorteil) schalte, dann bekomme ich die Spitzen oben runter. Aber ich kriege den Abgleich auf der Skala dann nicht richtig hin (immer nur maximal 10 kHz Genauigkeit). Außerdem kann das ja nicht der Sinn der Sache sein, zusätzliche Bauteile einzubauen, die vorher nicht da waren. Ohne Schaltplan des HF-Blocks bei der engen Bauweise des HF-Blocks und ohne Soll-Werte der Kondensatoren im HF-Block finde ich die Fehlersuche sehr schwierig.
Es scheint mir fasst, als ob ein Bauteil in dem Radio werksmäßig fehlt. Aber das kann ich mir einfach nicht vorstellen....
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Küpper,
schön, dass sie die korrekte Eichung der Vorkreise nach Herrn Knolls Vorschlägen verifizieren konnten. Als ehemaliger GRUNDIG - Entwickler weiß er halt, wie man da vorzugehen hat! Immer eine große Hilfe!
Zum Oszillator:
Die Bilder können durch Anklicken vergrößert werden
Irgendwie fällt es mir leichter zu denken. wenn ich dabei auf einen Schaltplan schaue. Daher hier zunächst der Schaltplan Ihres SECTRAD Djinn 50:
Da der Zeichner hier perfiderweise die Details des Vor- und Oszillatorkreises kaschiert hat, zeige ich zum Vergleich den Schaltplan eines RADIALVA AS 50 der Saison 1949 /50 mit recht ähnlicher Röhrenbestückung:
Hier war der Zeicher in der Darstellung des Mischteils expliziter. Man sieht rot umrandet die Drehkondensatoren von Vor - und Oszillatorkreis. Im Forumsbeitrag zum AS 50 kann man nachlesen, warum man den Drehko in jeweils 2 Sektionen aufgeteilt hatte.
Neben den parallel zu den Schwingkreisspulen liegenden Parallel - Kondensatoren (grün umrandet) sieht man im Oszillatorteil noch die blau umrandeten Verkürzungskondensatoren (Padding - Kondensatoren). Bekanntlich sind solche Verkürzungskondensatoren auf MW und LW in den Zuleitungen des Oszillatordrehkos dann notwendig, wenn für Vorkeis und Oszillator identische Plattenpakete verwendet werden.
Einfügung H. Knoll:
Der Grund:
Da beim Durchstimmen eines Bandes die Anfangsfrequenz fa - und Endfrequenz fe von Vorkreis und Oszillatorkreis in unterschiedlichem Verhältnis zueinander stehen, muss auch die Kapazitätsvariation von Vorkreis - und Oszillatordrehko unterschiedlich sind.:
Mittelwelle
Da sich in der Thomson'schen Schwingungsformel die Frequenz mit der Wurzel der Kapazität ändert, ergeben sich folgende Berechnungen:
MW-Vorkreis: fa =510 KHz, fe=1620 KHz ⇒ fe / fa =3.17 ⇒ notwendiges Ca / Ce =10.04
bei ZF = 455 KHz folgt:
MW - Osz: fa =965 KHz, fe=2075 KHz ⇒ fe / fa =2.15 ⇒ notwendiges Ca / Ce = 4.62
Durch die Kombination von Parallel- und Verkürzungskondensator muss bei MW also erreicht werden, dass bei einer Kapazitätsvariation des Vorkreises von 10.04, diejenige des Oszillators bei nur 4.62 liegt.
Bei Langwelle gilt entsprechend:
LW-Vorkreis: fa =150 KHz, fe=300 KHz ⇒ fe / fa =2 ⇒ notwendiges Ca / Ce =4.0
bei ZF = 455 KHz folgt:
LW - Osz: fa =605 KHz, fe=755 KHz ⇒ fe / fa =1.24 ⇒ notwendiges Ca / Ce = 1.55
Durch die Kombination von Parallel- und Verkürzungskondensator muss bei LW also erreicht werden, dass bei einer Kapazitätsvariation des Vorkreises von 4.0, diejenige des Oszillators bei nur 1.55 liegt.
Eine andere Lösung verwendet unterschiedliche Plattenpakete für Vor-und Oszillatorkreis. Dann können die Verkürzungskondensatoren entfallen.
Ich habe in 2 französischen Modellen meiner Sammlung die Drehkondensatoren und die Wellenschalter - Aggregate photografiert.
RADIALVA AS 50
Bei beiden Geräten wurden Dehkondensatoren mit identischen Vorkreis - und Oszillatorpaketen eingesetzt. Folglich müssen beide Modelle auf MW und LW im Oszillatorkreis Parallel - und Verkürzungskondensatoren verwenden.
Während man beim RADIALVA AS 50 sechs Glimmerkondensatoren (und einen Drahtwickel- Kondensator) erkennt, sind es im ECR Mistral nur drei. Die restlichen sind verdeckt.
Konklusion: Falls der Drehkondensator Ihres SECTRAD Djinn 50 identische Drehkopakete hat, muss es im Oszillator sowohl Parallel - als auch Verkürzungskondensatoren geben. Beide bestimmen die Lage und Spreizung des empfangenen Frequenzbandes.
Nun muss man nur noch herausfinden, welcher Kondensator wo liegt....
Viele Grüße, Harald Giese
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Giese, hallo Herr Knoll,
besten Dank an Herrn Giese für Ihre sehr schönen bebilderten Ausführungen (ich hatte dann auch beim Modell Super AS 50 geschaut – dort haben Sie ja auch einen sehr schönen, umfassenden Bericht zu dem Gerät verfasst). Besten Dank auch an Herrn Knoll für seine Ergänzungen zu den Kapazitätsverhältnissen Oszillator vs. Vorkreis.
Tatsächlich ist der Drehkondensator mit zwei identischen Plattenpaketen ausgeführt.
Ich hatte auch zunächst an den Verkürzungskondensator gedacht, aber (vermutlich aufgrund falscher Denkweise?) das wieder verworfen aufgrund des Fehlerbildes.
Mein Verständnis war, dass der Verkürzungskondensator in Serie mit dem Plattenpaar des Drehkondensators (Oszillatorteil) liegt. Da bei einer Reihenschaltung die Gesamtkapazität kleiner als die kleinste Einzelkapazität ist, wird auf diese Weise der Variationsbereich des Drehkondensators herabgesetzt, so dass die Gesamtkapazität dieser Reihenschaltung z. B. nur noch von 0-357 pF statt von 0-450 pF geht. Diese verminderte Kapazität (über den gesamten Einstellbereich dann ja auch entsprechend) erhöht dann die Frequenz verglichen mit dem anderen Plattenpaar und schafft zusammen mit den Parallelkapazitäten im Oszillator die von Herrn Knoll angegebenen Verhältnisse zum Vorkreis. Dann habe ich gedacht, dass bei vollständig aufgedrehtem Plattenpaar die Kapazität des Drehkondensators 0 pF beträgt. Wenn ich dann von einer Serienschaltung ausgehe C(Ges) = (C(Drehkondensator)xC(Verkürzungs-C)/(C(Drehkondensator)+C(Verkürzungs-C)) würde C(Ges) dann mit C(Drehkondensator)=0 ebenfalls 0 ergeben.
Das führte mich dazu, dass in der Thomsonschen Schwingungsformel bei maximal ausgedrehtem Drehko (0 pF), also maximaler Frequenz, nur noch die Parallelkapazitäten des Oszillators eine Rolle spielen (und die Induktivität).
Das wiederum führte mich dazu, dass der Verkürzungskondensator nicht für die zu hohe Oszillatorfrequenz bei maximal ausgedrehtem Drehkondensator verantwortlich sein konnte.
Auf jeden Fall werde ich nach Ihren Ausführungen jetzt alle Kondensatoren im HF-Block nochmal genauestens untersuchen. Durch die enge Bauweise des HF-Blocks hatte ich keine Idee, wie ich an die beiden unteren Kondensatoren herankomme ohne den ganzen Block zu zerlegen und mitnichten zu zerstören.
Ich hatte jetzt aber dazu den Einfall, die Metallhalteplatte zu entfernen und dann von der Rückseite her die Nieten an den Kondensatoren von Wachs zu befreien und dann von der Rückseite her über die Nieten Parallelkapazitäten zu den Kondensatoren zu schalten (siehe Bild). Immer ein Kondensator nach dem anderen. Der Kondensator, bei dem sich dann die Oszillatorfrequenz ändert, muss dann ein Verkürzungs/Parallelkondensator für LW sein (zusätzlich zu dem, den ich schon gefunden habe).
Dazu werde den HF-Block aus dem Gerät ausbauen und mit Verbindungskabeln über Krokodilklemmen mit dem Rest der Schaltung wieder verbinden. Auch wenn dann der Abgleich nicht mehr 100%ig ist durch die geräteexterne Lage des Block, sollte die Untersuchung dann aussagekräftig sein zur Identifizierung der andern LW-Kondensatoren.
Das wird wohl alles etwas dauern (vielleicht bis zum Wochenende), da der Block ja recht empfindlich ist und man (zumindest ich) sich dabei sehr konzentrieren muss, um keine feinen Spulendrähte abzureißen, beim Löten nichts anzusengen aufgrund der Enge etc. Ich werde dann berichten, sobald ich ein Ergebnis habe.
Besten Dank noch einmal für Ihre Hilfe und viele Grüße!
Anlagen:- HFBlockParallelkondensatoren (653 KB)
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sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Hallo Herr Giese, hallo Herr Knoll,
ich habe die Untersuchungen die letzten Tage wie angekündigt fortgesetzt. Nach Demontage der Frontplatte des HF-Blocks bot sich mir zunächst ein etwas sonderbares Bild. Ein Metallstück ähnlich des Beinchens eines Glimmerkondensators klebte im Wachs an der Platte mit den Kondensatoren auf der Niete eines Kondensators (siehe Bild 1).
Da das Metallstück einfach nur im Wachs über der Niete eingedrückt war und nicht professionell verlötet oder anderweitig befestigt, habe ich das Stück dann entfernt. Es war nämlich auch im Teileträger nicht vorhanden. Vielleicht war da schon vorher jemand dran und hat Experimente/Reparaturversuche gemacht.
Nun habe ich den HF Block auf LW gestellt und einfach einen Kondensator 500 pF mit Messkabeln parallel zu den Kondensatoren auf der Platte an die Nieten geschaltet um zu schauen, welcher Kondensator die Oszillatorfrequenz von LW beeinflusst (siehe Bild 2). Ich habe eine höhere Kapazität gewählt, um garantiert etwas zu sehen. Dabei stellte sich heraus, dass nur bei dem Nietenpaar des Kondensators eine Veränderung der Oszillatorfrequenz stattfand, den ich auch vorher schon identifiziert hatte. Fazit: die anderen auf der Platte vorhandenen Kondensatoren scheinen keine Parallel- oder Verkürzungskondensatoren für den LW-Oszillator zu sein. Bzw.: einer der anderen Kondensatoren ist zwar ein Parallel- oder Verkürzungskondensator, ist aber auf LW nicht aktiv geschaltet durch einen Fehler (z. B. Draht abgerissen oder ähnliches). Da jedoch beide HF-Blöcke (der aus dem zu reparierenden Gerät und der aus dem Teileträger) denselben Fehler zeigen, hielt ich das für unwahrscheinlich.
Jetzt gingen mir doch so langsam die Möglichkeiten aus. Vielleicht eine Störung von außen (auch wenn das nicht logisch schien – sicher ist sicher)? Um möglichst alle Fehler über externe Geräte auszuschalten habe ich dann alle Geräte der Werkstatt vom Netz getrennt und das Licht ausgeschaltet. Dann das Radio ohne Trenntrafo (Achtung, natürlich besondere Vorsicht!) über einen Vorwiderstand ans Netz angeschlossen. Den Analyzer habe ich über eine andere Steckdose mit anderer Haussicherung betrieben und gemessen, indem ich die Meßspitze in die Nähe des Oszillators gehalten habe (OHNE die Masseverbindung der Prüfspitze zu nutzen). Der Fehler der zu hohen LW-Oszillatorfrequenz war genauso wie vorher vorhanden.
Letzte praktische Möglichkeit die ich sah: Die Baueinheit des Drehkondensators mit den MW-Trimmern. Eigentlich habe ich hier einen Fehler bisher ausgeschlossen, da die LW-Oszillator-Frequenz bei ausgedrehtem Dreko zu hoch war (Fehler kann also am Dreko an sich eigentlich nicht liegen). Auch hatte ich die Kapazität der Trimmer vermessen und in beiden Baueinheiten hatten sie in etwa die gleiche Kapazität. Ich wusste, dass der MW-Oszillatortrimmer auch den LW-Oszillator beeinflusst (also auch bei LW mit zugeschaltet zu sein scheint). Aber der MW-Bereich ließ sich mit dem Oszillatortrimmer sehr gut abgleichen, so dass ich einen Fehler hier ausgeschlossen habe. Und so einen Fehler habe ich bei einem Trimmer-Defekt auch noch nicht gesehen.
Dennoch: Ich habe aus dem Teileträger diese Baueinheit ausgebaut und alles extern verkabelt (siehe Bild 3).
Und siehe da: es funktioniert! Ich erhalte nun auf LW-Oszillatorfrequenzen von 605-765 kHz (MW-Oszillatorfrequenzen passen auch) mit allen Originalkondensatoren im HF-Teil (habe jetzt wieder den Original-LW-Oszillatorkondensator in Betrieb). Der Fehler muss also in der Dreko-Baueinheit liegen. Was das sein kann – Übergangswiderstände in der Drekomechanik, sonderbares Verhalten durch defekten MW-Trimmer? (siehe Bild 4) – bleibt mir erst einmal ein Rätsel.
Aber es scheint der Fehler gefunden. Klar, da hätte ich auch eher drauf kommen können. Ich sollte nächstes Mal doch noch einfach mehr praktisch probieren und nicht Versuche durch meine vermeintlich richtige Logik von vornherein ausschließen.
Die nächsten Schritte: den Dreko im zu reparierenden Gerät ausbauen, dann mit dem Ersatzdreko aus dem Teileträger vergleichen – Unterschiede? Anschließend den Dreko aus dem Ersatzgerät einbauen, den HF-Block an entsprechenden Stellen neu verwachsen und wieder einbauen und alles neu abgleichen. Das wird alles noch einige Zeit dauern. Ich werde dann noch einmal berichten, wenn ich fertig bin, ob alles funktioniert.
Auch wenn man den Tag nicht vor dem Abend loben soll (ich denke aber, dieser nun entdeckte Fehler sollte es gewesen sein): Ganz herzlichen Dank, Herr Knoll und Herr Giese ! Ich fand es sehr gut, wie sie mir immer wieder Lösungsansätze auf meinem weitaus geringeren fachlichen Niveau gegeben haben in einer Sprache und mit Anweisungen, die ich verstand und umsetzen konnte. Sie beide haben meine Kenntnisse enorm erweitert. Besonders auch die Methode der stromlosen Vorkreisprüfung mit dem Analyzer hat mich sehr begeistert. Nochmals: Ich danke Ihnen herzlich für Ihre Zeit und Mühe!
Anlagen:
- 1HFBlockMetallstückNiete (259 KB)
- 2IdentifikationC-Langwelle-Oszillatoren (439 KB)
- 4ExternerDrekoMWTrimmer (302 KB)
- 3ExternerDrekoverkabelt (641 KB)
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
sectrad: Oszillator LW bis Bandmitte gut, darüber viel zu hoch?
Ich wollte nur kurz berichten, dass ich jetzt alles wieder zusammengebaut und abgeglichen habe und das Gerät (erst einmal) funktioniert wie es soll. Besten Dank noch einmal an Herrn Knoll und Herrn Giese für die Hilfestellungen!
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