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siemens: Rfe12; ein Neutrogerät ??

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Wolfgang Eckardt
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13.Aug.04 20:42

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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   1 Ich möchte hier die Behauptung aufstellen, der Siemens RFE 12 und sein Vorgänger (RFE 10) sind im technischen Sinne keine Neutrodyne-Empfänger!
Ihnen fehlt bei Betrachtung des Schaltbildes - und das habe ich selbst mühsam an einem sehr gut erhaltenen unverbastelten Gerät erarbeitet und im RM hochgeladen - ganz einfach die gegenphasige Rückführung aus dem 2. Schwingkreis, um die Gitter-Anoden-Kapazität der Röhre zu "neutralisieren", sprich möglichst unwirksam zu machen. Bei den frühen Röhren - hier die RE064 - beträgt sie ca. 4pF, geht also bei HF ganz schön in die Schwingfrequenz ein. Mit der Rückführung einer sehr geringen Hf-Spannung gegenphasig aus dem Anodenschwingkreis der HF-Stufe über einen sehr kleinen veränderbaren Kondensator, das Neutrodon, konnte man das realisieren. Gleichzeitig erreichte man dadurch, das bei notwendigem Röhrenwechsel auftretende Streuungen der Röhrenkapazitäten ausgeglichen werden konnten.

Betrachtet man die Schaltung, so stellt man fest, dass dieses "Neutrodon" ganz einfach an Gitter und Anode liegt, also parallel zu der unangenehmen g/A-Kapazität der Röhre. Man erhöht also praktisch diese eigentlich störende Kapazität noch und erreicht dann damit lediglich, dass man bei Röhrenwechsel mit diesem "Neutrodon" die evtl. etwas andere g/A-Kapazität ausgleichen kann und im Schwingkreis den gleichen Kapazitätswert hat wie vorher. Die Einstellung der Skala stimmt wieder.
So einfach haben sich das die Jungs von Siemens gemacht. Wollte man so in höhere Frequenzen vordringen, so wäre das "tödlich". Man könnte meinen, sie hätten das Prinzip des Neutrodyne-Empfängers noch gar nicht begriffen! Im RFE18 sieht das dann anders aus. Da können es die Siemens-Leute schon und man findet dort die klassische Schaltung. (Als Beispiel beim Nora K4Wa nachschauen, dort ist es deutlich zu erkennen.)
In der Bedienungsanleitung zum Gerät RFE18 findet man den Hinweis zur richtigen Einstellung. Das gilt übrigens für alle Neutrodyne-Empfänger beliebiger Hersteller: Man regelt die Heizung der HF-Vorstufe auf 0, d.h, die Röhre arbeitet nicht mehr, aber ihre g/A-Kapazität wirkt noch. Ist in diesem Zustand noch ein vorher eingestellter starker Sender zu hören, so ist die Neutralisation nicht genug wirksam und man kann mit dem Neutrodon den Empfang auf das Geringste herunterregeln, d.h. beste Neutralisierung der g/A-Kapazität. Bei Geräten, die für die HF-Stufe keinen extra Regler mehr haben, z.B. bei dem Nora K4Wa, ist eine Lasche zu lösen, die den Heizkreis dieser Röhre unterbricht oder, z.B. beim RFE 22, legt man um einen Stift der Heizung einen dünnen Papierstreifen, setzt die Röhre wieder vorsichtig ein und die Heizung arbeitet nun auch nicht. (So steht das in der Werkstatt-Anweisung!)

Eine weitere Bemerkung zu meinem RFE12 möchte ich hier noch los werden. Der RFE 10 und RFE 12 haben Trafokopplung zwische Audion - 1.NF- und 2.NF-Stufe. Der RFE 18 hat bereits die RC-Kopplung. Mir liegt ein "Serviceblatt" für die Werkstatt vor in dem es heißt: "Zu empfehlen ist der Einbau der Widerstandsverstärkung (entsprechende Kondensator-Widerstandssätze sind durch die zuständigen Technischen Büros zu beziehen.) Bei Widerstandsverstärkung ist als Verstärkerröhre RE034 zu benutzen. Man arbeite mit Anodenspannungen über 150V unter Austausch der Röhre RE114." (RE134 empfohlen).
In meinem Gerät sind diese RC-Sätze eingebaut, sie passen genau auf die Stelle der Trafos mit den gleichen Schrauben befestigt. 
Die Serviceblätter habe ich beim Modell hochgeladen.
Würde mich über die Meinungen anderer RFE-Besitzer freuen
Wolfgang Eckardt 

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Gerald Gauert
 
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13.Aug.04 22:22

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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   2 Hallo Herr Eckardt,
ich besitze ein unverbasteltes Rfe12, noch im Originalzustand mit NF-Trafokopplung und kann Ihre Erkenntnisse bestätigen. Das "Neutrodon" vergrößert in meinem Gerät ebenfalls die schädliche Gitter/Anoden-Kapazität der HF-Röhre. Der folgende Auszug stammt aus der Bedienungsanleitung des Rfe10 und zeigt, dass die Wirkungsweise der Neutralisierung bekannt war. Ist die praktische Ausführung bei Rfe10 und Rfe12 falsch?

 
Ich werde bei meinem Gerät, bestückt mit der HF-Röhre RE144, die Neutralisation entsprechend Siemens-Vorschrift vornehmen und nachsehen, bei welcher Stellung des Neutralisationskondensators das Minimum erreicht wird. Das Ergebnis werde ich hier dokumentieren.

Cet article a été édité 15.Aug.04 06:57 par Gerald Gauert .

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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14.Aug.04 21:59
 
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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   3

Hallo Herr Steinmetz, hallo Forum,

ich nehme den Post zurueck und sage "Entschuldigung" !

Hans M. Knoll

Neu ab 15.08.04 um 22:00 Uhr

Hallo Forum,
je laenger ich ueber die Ausfuehrungen von Herrn Eckardt  zur Neutralisation einer Triode, hier im Siemens RFE12 nachdenke, umso mehr bezweifle ich das, was er schreibt. 

Als ich vor laengerer Zeit das Schaltbild im RM.org. das ja von Ihm kommt sah, dachte ich auch zuerst, da hat H. Eckardt  doch einen Zeichenfehler gemacht!
Die Auswertung der Fotos vom Aufbau des Geraetes ergaben dann doch ein anderes Bild.
Die Fakten:
Bekanntlich funktioniert eine Neutralisation  als eine abgeglichene Brueckenschaltung. Dazu braucht es wie er auch feststellte,  zwei (Glieder)  Zweige zwischen dem Eingang und dem Ausgang der jeweiligen Stufe.


Einen Zweig, stellt die unvermeidliche Kapazitaet Gitter- Anode der Triode dar, der andere Zweig muss (wird) von der Neutralisations -Kapazitaet "Cn" gebildet. 
Damit das funktioniert, muessen die beiden Zweige, wie er es ebenfalls richtig anmerkte, in Gegenphase gespeist sein. Mit welchen Glied man die Bruecke abgleicht ist im Prinzip egal. Normalerweise ist das nicht die Triode, sondern der Neutrozweig, der abgeglichen wird.


Was ist im RFE12 der Fall:

bedingt durch den Aufbau, ist die Kapazitaet des Zweiges in dem normalerweise der Trimmer "Cn" sitzt mit dem man die Bruecke abgleicht,  wegen der Koppelkapazitaeten des Wellenschalters und der beiden Drehkos sowie der Verdrahtung beim RFE12 viel zu gross geraten.
Das an dieser Stelle uebliche und sonst notwendige "Cn" kann  also nicht eingebaut werden.  Schalt - Kapazitaeten dieser Art, wurden spaeter  durch "panzerartige" Schirmungen vermieden!


Dieses "Cn" hat dann gezielt und abgeglichen, die Schirmung   umgangen!

Da war eben der Fehler das man dieses beim RFE12 uebersah oder falsch macht hat!

Siehe hier:


Die Bruecke ist daher so sehr in Richtung "Ueberneutralisiert" verstimmt. 

Sie konnte daher, nicht mehr wie ueblich mit dem "Cn", an der Stelle wo es spaeter auch bei Siemens und woanders schon vorher gemacht wurde sass, nur noch damit ins Gleichgewicht gebracht werden, dass man die Triode mit dem zunaechst unlogischem, parallelem "CN" , als
Abgleich  Element benutzt! Oben habe ich schon gesagt, das es funktionsmaessig egal ist in welchem Zweig man die Breucke abgleicht!  

Das Ganze ist sicher ein NOVUM und auch sehr interessant.

Als Abschluss:
in das Schaltbild von H. Eckardt,  habe ich den fehlenden  Brueckenzweig und die Phasenlagen in Rot eingetragen. Das ist daher immer noch einAusschnitt aus dem Schaltbild "Eckardt".



Nachtrag:
 Nachdem Zweifel aufkamen, dass die Neutro Schaltungen zur Zeit des RFE12 noch nicht bekannt waren, hier ein Text dazu




Die jeweiligen Anmeldungen:
Rice US -Pat. 1334 118 von 1917;
Hazeltine US - Pat. 1450 080 von 1919,
Franklin DRP 427 862 von 1924;
Kummerer DRP 448 063 von 1925

Aus Pitsch Band II Seite 1180

Hans M. Knoll Aug 15. 2004

Ich bitte das zu beachten.

 Mit Gruss, Hans M. Knoll   
 

 


 

Cet article a été édité 16.Aug.04 11:20 par Hans M. Knoll .

Gerald Gauert
 
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15.Aug.04 17:12

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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   4 Hallo Herr Eckardt und Herr Knoll,

ich habe soeben meinen Rfe12 nach Siemens-Vorschrift neutralisiert. Der Neutralisationskondensator ist dabei etwa in Mittelstellung, d.h. die Gitter/Anoden-Kapazität der RE144 musste durch den Parallelkondensator noch etwas vergrößert werden, um die (von Herrn Knoll aufskizzierte) verdrahtungstechnische Überneutralisation zu kompensieren. Ich muss zugeben, die kapazitive Kopplung des Aufbaus unterschätzt zu haben. Die entsprechenden Schaltkontakte von HF-und Audionstufe am Wellenschalter liegen etwa 15mm auseinander und reagieren bei Annäherung eines metallischen Gegenstandes sehr empfindlich auf die Einstellung der Neutralisation.
Andreas Steinmetz
 
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15.Aug.04 20:09

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Liebe Kollegen,

ich hatte mich lange aus diesem Thread herausgehalten, weil ich mir auch keinen Reim machen konnte. Aber jetzt, wo das Rätsel gelöst ist, muß ich mal kräftig applaudieren! Ich denke, das ist wirklich mal angebracht, zumal man normalerweise wohl ohne die fachmännische Auskunft hier im RM.org nicht auf die Lösung käme, es sei denn, man befaßte sich ständig mit solchen Geräten bzw. Schaltungen.

Andreas Steinmetz

Cet article a été édité 15.Aug.04 22:20 par Ernst Erb .

Wolfgang Eckardt
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16.Aug.04 11:17

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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   6 Guten Tag Herr Knoll,

nun möchte ich mich als "Verursacher" eines fruchtbaren Streitgespräches zu Wort melden.
Zuerst: - die Entschuldigung ist angenommen.
Was will man eigentlich mehr: wenn man einen Artikel schreibt, zu dem es Widersprüche gibt und es melden sich mehrere darauf, nehmen also das Ganze überhaupt wahr - und noch dazu kompetende Fachleute - was besseres kann einem doch gar nicht passieren. Zugegeben, meine Überschrift und einige Textpassagen sind etwas provozierend, doch, so habe ich in meinem langen Berufsleben gelernt, so kann man am ehesten auch einen schöpferischen Disput erzielen, der nach vorn zielt. Und das habe ich doch erreicht - oder? In der Sache "Siemens-Neutroempfänger" sind wir doch ein Stück weiter gekommen und ich bin mir sicher, dass ein Teil der "Nurleser" des Artikels auch sein Wissen vergrößern konnte. Dass mir der Wind aber so eiskalt entgegenschlug - das hatte ich eigentlich im RM - einem Kreis mit überwiegend gleichen Interessen - nicht erwartet. Na, Schwamm drüber.
Nun noch etwas zur fachlichen Seite. Ich habe auch dazu gelernt. Ich bin Autodidakt in Sachen Rundfunktechnik, mehr Praktiker als Theoretiker und habe beruflich nie in dieser Branche zu tun gehabt. Mich interessieren aber technische Details und deren Funktionsweise. Und so habe ich diese Art der Neutralisation über die  Schalt-Kapazitäten auch nicht erkannt und daher meine etwas saloppe Formulierung "Man könnte meinen, sie (die Siemens-Leute) hätten das Prinzip des Neutrodyne-Empfängers noch gar nicht begriffen! Im RFE18 sieht das dann anders aus."
Sie sagen ja selbst "Das ist sicher ein NOVUM und auch sehr interessant." Das heißt für mich, auch Sie haben vom Baum der Erkenntnis etwas dazu bekommen. Ist das nicht wunderbar? Wer ist schon vollkommen?
"Umso mehr bezweifle ich das (was? alles? W.E.) , was er (also ich) schreibt."  texten Sie aber auch am Anfang Ihres Artikels - für mich ein Widerspruch. Aber es muss doch was dran sein, wenn mein "Geschreibsel" solche Reaktionen hervorruft und letztendlich mehrere Leute in ihrem Wissensstand bereichert. Eigentlich der pure und tiefe Sinn und Inhalt eines Forums!
Nun möchte ich doch noch eine Frage an den Fachmann nachlegen in der Hoffnung, keine kalten Gegenwinde zu erzeugen.
Im RFE18 ist doch die Sache mit der Neutralisation anders gelöst, da findet man die "klassische" (?) und in den meisten mir bekannten Geräten auch angewendete Neutrodyne-Schaltung wie sie z.B von Hazeltine genannt wurde - wenigstens so ähnlich mit gut erkennbarer gegenphasiger Rckführung. (Mit dem Namen "Hazeltine" war mir die Neutrodyne-Schaltung bisher immer bekannt - man verzeihe mir meine Unwissenheit über andere Autoren. Mir liegt der Band 9 vor von Schöpflin-Eichelberger 1926 aus der Bibliothek des Radio-Amateurs.) Dieser RFE18 ist doch nur wenig später heraus gebracht worden und ist in seinem Aufbau nicht sooo wesentlich anders. Ich habe leider keinen RFE18 zur genaueren Inspektion, aber sind da die Probleme mit den Schaltkapazitäten so viel anders, so dass man hier diese gegenphasig wirkende Spule zusammen mit dem Neutrodon verwendet? Der Wellenschalter zusammen mit dem Ausschalter sieht auch nicht gerade HF-freundlich aus, ähnlich den Kellog-Schaltern aus der Fernmeldebranche offensichtlich.
Und nun noch eins drauf - ohne den Konstrukteuren von Siemens wehe tun zu wollen - hat nicht doch der Zufall bei der Neutralisierung beim RFE10 / 12 Pate gestanden, so dass man gar nicht anders in der Lage war, die Neutralisierung zu beherrschen? Zum Glück gab es im "Konsumerbereich" noch keine KW, denn dort wäre das doch sicher "in die Hose gegangen". Es gibt doch noch andere Beispiele aus der Gerätetechnik, wo man das zufällige Ergebnis dankbar aufgriff, ohne es exakt rechnerisch zu belegen. (Auch der alte Carl Zeiß "pröbelte" seine ersten Mikroskope und überließ es mehr oder weniger dem Zufall der gerade entstandenen Linsenkrümmung bis ihm Ernst Abbe die Sache mathematisch exakt berechnete.)
Sei es wie es sei, ich und einige andere Freunde des RM sind schlauer geworden und der Sinn des Forums erfüllt. Und ich möchte eigentlich nichts anderes, als ein interessantes Forum im RM. In unserem Falle war sicher auch der typische Fall des Missverständnissen am Werke - der eine drückt sich etwas ungeschickt oder zu provokativ aus - der andere fasst es falsch oder zu heftig auf .... 
Wünschen würde ich mir nur generell - und das hat ja auch Herr Steinmetz zum Audruck gebracht - einen sachlichen Umgangston, auch wenn einem mal etwas nicht gleich so passt.
In dem Sinne grüße ich Sie und auch alle beteiligten Forumsmitglieder
Wolfgang Eckardt


Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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16.Aug.04 10:23

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Répondre  |  Vous n'êtes pas connecté, mais en mode visiteur   7 Wegen einiger Nachfragen, habe ich denText erweitert.

Ich hoffe die Uebersicht geht dadurch nicht verloren.
gez. Knoll
Dietmar Rudolph † 6.1.22
Dietmar Rudolph † 6.1.22
 
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18.Jun.12 10:39

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Zufällig in der Literatur gefunden:

Vilbig, F.: Lehrbuch der Hochfrequenztechnik, Bd. 2, 3.A., VAG, 1942, S. 164

Bei Röhren mit geringer Anoden  Gitterkapazität bereitet die Neutralisation manchmal Schwierigkeiten, da wegen der Kleinheit der Anoden Gitterkapazität auch die Kapazität des Neutralisationskondensators sehr klein werden muß. U. U. besitzen dann bereits die Zuleitungen zum Neutralisationskondensator höhere Kapazitätswerte, als zur Neutralisation erforderlich sind. Man hilft sich dann durch einen kleinen Kunstgriff in der Weise, daß man die Anoden Gitterkapazität durch Parallelschalten einer kleinen Kapazität erhöht.

Damit hat man in einem solchen Fall zwei Möglichkeiten um die Neutralisation zu erreichen:

  • Man erhöht die Kapazität Cag mit Hilfe eines Festkondensators Cx so weit, daß man wieder mit dem "Neutrodon" auf die übliche Weise neutralisieren kann.
  • Man nimmt statt eines Festkondensators Cx einen Trimmer, der dann zum Abgleich der Neutralisationsbrücke verwendet wird.

Dieser 2. Fall wird beim RFE12 realisiert.

Hans Knoll mit seiner großen praktischen Erfahrung kommt eigenständig mit logischem Denken zu dieser Lösung!

MfG DR

Wolfram Zylka
Wolfram Zylka
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18.Jun.12 23:52

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Wo gehobelt wird fallen Späne.

Ich wünsche, dass Experten wie Hans Knoll und Prof. Rudolph noch lange Lust haben knifflige Situationen wie diese zu einem Ergebnis zu bringen.

Herzlichen Dank an alle die an diesem Projekt engagiert waren

Gruß

Wolfram Zylka

  
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