| L'évaluation de la conversation est celle du meilleur message. Avez vous évalué cette conversation ? | siemens: Rfe12; ein Neutrogerät ?? |
Wolfgang Eckardt 
Conseiller
D Articles: 1879 Schémas: 2819 Images: 4384 13.Aug.04 20:42 Remerciements: 10 |
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Ich möchte hier die Behauptung aufstellen, der Siemens RFE 12 und sein Vorgänger (RFE 10) sind im technischen Sinne keine Neutrodyne-Empfänger! Ihnen fehlt bei Betrachtung des Schaltbildes - und das habe ich selbst mühsam an einem sehr gut erhaltenen unverbastelten Gerät erarbeitet und im RM hochgeladen - ganz einfach die gegenphasige Rückführung aus dem 2. Schwingkreis, um die Gitter-Anoden-Kapazität der Röhre zu "neutralisieren", sprich möglichst unwirksam zu machen. Bei den frühen Röhren - hier die RE064 - beträgt sie ca. 4pF, geht also bei HF ganz schön in die Schwingfrequenz ein. Mit der Rückführung einer sehr geringen Hf-Spannung gegenphasig aus dem Anodenschwingkreis der HF-Stufe über einen sehr kleinen veränderbaren Kondensator, das Neutrodon, konnte man das realisieren. Gleichzeitig erreichte man dadurch, das bei notwendigem Röhrenwechsel auftretende Streuungen der Röhrenkapazitäten ausgeglichen werden konnten. Betrachtet man die Schaltung, so stellt man fest, dass dieses "Neutrodon" ganz einfach an Gitter und Anode liegt, also parallel zu der unangenehmen g/A-Kapazität der Röhre. Man erhöht also praktisch diese eigentlich störende Kapazität noch und erreicht dann damit lediglich, dass man bei Röhrenwechsel mit diesem "Neutrodon" die evtl. etwas andere g/A-Kapazität ausgleichen kann und im Schwingkreis den gleichen Kapazitätswert hat wie vorher. Die Einstellung der Skala stimmt wieder. So einfach haben sich das die Jungs von Siemens gemacht. Wollte man so in höhere Frequenzen vordringen, so wäre das "tödlich". Man könnte meinen, sie hätten das Prinzip des Neutrodyne-Empfängers noch gar nicht begriffen! Im RFE18 sieht das dann anders aus. Da können es die Siemens-Leute schon und man findet dort die klassische Schaltung. (Als Beispiel beim Nora K4Wa nachschauen, dort ist es deutlich zu erkennen.) In der Bedienungsanleitung zum Gerät RFE18 findet man den Hinweis zur richtigen Einstellung. Das gilt übrigens für alle Neutrodyne-Empfänger beliebiger Hersteller: Man regelt die Heizung der HF-Vorstufe auf 0, d.h, die Röhre arbeitet nicht mehr, aber ihre g/A-Kapazität wirkt noch. Ist in diesem Zustand noch ein vorher eingestellter starker Sender zu hören, so ist die Neutralisation nicht genug wirksam und man kann mit dem Neutrodon den Empfang auf das Geringste herunterregeln, d.h. beste Neutralisierung der g/A-Kapazität. Bei Geräten, die für die HF-Stufe keinen extra Regler mehr haben, z.B. bei dem Nora K4Wa, ist eine Lasche zu lösen, die den Heizkreis dieser Röhre unterbricht oder, z.B. beim RFE 22, legt man um einen Stift der Heizung einen dünnen Papierstreifen, setzt die Röhre wieder vorsichtig ein und die Heizung arbeitet nun auch nicht. (So steht das in der Werkstatt-Anweisung!) Eine weitere Bemerkung zu meinem RFE12 möchte ich hier noch los werden. Der RFE 10 und RFE 12 haben Trafokopplung zwische Audion - 1.NF- und 2.NF-Stufe. Der RFE 18 hat bereits die RC-Kopplung. Mir liegt ein "Serviceblatt" für die Werkstatt vor in dem es heißt: "Zu empfehlen ist der Einbau der Widerstandsverstärkung (entsprechende Kondensator-Widerstandssätze sind durch die zuständigen Technischen Büros zu beziehen.) Bei Widerstandsverstärkung ist als Verstärkerröhre RE034 zu benutzen. Man arbeite mit Anodenspannungen über 150V unter Austausch der Röhre RE114." (RE134 empfohlen). In meinem Gerät sind diese RC-Sätze eingebaut, sie passen genau auf die Stelle der Trafos mit den gleichen Schrauben befestigt. Die Serviceblätter habe ich beim Modell hochgeladen. Würde mich über die Meinungen anderer RFE-Besitzer freuen Wolfgang Eckardt Pièces jointes:
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| Gerald Gauert
Rédacteur
D Articles: 226 Schémas: 47 Images: 200 13.Aug.04 22:22 Remerciements: 10 |
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Hallo Herr Eckardt, ich besitze ein unverbasteltes Rfe12, noch im Originalzustand mit NF-Trafokopplung und kann Ihre Erkenntnisse bestätigen. Das "Neutrodon" vergrößert in meinem Gerät ebenfalls die schädliche Gitter/Anoden-Kapazität der HF-Röhre. Der folgende Auszug stammt aus der Bedienungsanleitung des Rfe10 und zeigt, dass die Wirkungsweise der Neutralisierung bekannt war. Ist die praktische Ausführung bei Rfe10 und Rfe12 falsch?  Ich werde bei meinem Gerät, bestückt mit der HF-Röhre RE144, die Neutralisation entsprechend Siemens-Vorschrift vornehmen und nachsehen, bei welcher Stellung des Neutralisationskondensators das Minimum erreicht wird. Das Ergebnis werde ich hier dokumentieren. Cet article a été édité 15.Aug.04 06:57 par Gerald Gauert . |
Hans M. Knoll 
Rédacteur
D Articles: 2141 Schémas: 159 Images: 102 14.Aug.04 21:59 Remerciements: 13 |
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Hallo Herr Steinmetz, hallo Forum, ich nehme den Post zurueck und sage "Entschuldigung" ! Hans M. Knoll
Aus Pitsch Band II Seite 1180 Hans M. Knoll Aug 15. 2004 Mit Gruss, Hans M. Knoll
Cet article a été édité 16.Aug.04 11:20 par Hans M. Knoll . |
| Gerald Gauert
Rédacteur
D Articles: 226 Schémas: 47 Images: 200 15.Aug.04 17:12 Remerciements: 10 |
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Hallo Herr Eckardt und Herr Knoll, ich habe soeben meinen Rfe12 nach Siemens-Vorschrift neutralisiert. Der Neutralisationskondensator ist dabei etwa in Mittelstellung, d.h. die Gitter/Anoden-Kapazität der RE144 musste durch den Parallelkondensator noch etwas vergrößert werden, um die (von Herrn Knoll aufskizzierte) verdrahtungstechnische Überneutralisation zu kompensieren. Ich muss zugeben, die kapazitive Kopplung des Aufbaus unterschätzt zu haben. Die entsprechenden Schaltkontakte von HF-und Audionstufe am Wellenschalter liegen etwa 15mm auseinander und reagieren bei Annäherung eines metallischen Gegenstandes sehr empfindlich auf die Einstellung der Neutralisation. |
| Andreas Steinmetz
Rédacteur
D Articles: 681 Schémas: 97 Images: 44 15.Aug.04 20:09 Remerciements: 10 |
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Liebe Kollegen, Cet article a été édité 15.Aug.04 22:20 par Ernst Erb . |
| Wolfgang Eckardt
Conseiller
D Articles: 1879 Schémas: 2819 Images: 4384 16.Aug.04 11:17 Remerciements: 10 |
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Guten Tag Herr Knoll, nun möchte ich mich als "Verursacher" eines fruchtbaren Streitgespräches zu Wort melden. Zuerst: - die Entschuldigung ist angenommen. Was will man eigentlich mehr: wenn man einen Artikel schreibt, zu dem es Widersprüche gibt und es melden sich mehrere darauf, nehmen also das Ganze überhaupt wahr - und noch dazu kompetende Fachleute - was besseres kann einem doch gar nicht passieren. Zugegeben, meine Überschrift und einige Textpassagen sind etwas provozierend, doch, so habe ich in meinem langen Berufsleben gelernt, so kann man am ehesten auch einen schöpferischen Disput erzielen, der nach vorn zielt. Und das habe ich doch erreicht - oder? In der Sache "Siemens-Neutroempfänger" sind wir doch ein Stück weiter gekommen und ich bin mir sicher, dass ein Teil der "Nurleser" des Artikels auch sein Wissen vergrößern konnte. Dass mir der Wind aber so eiskalt entgegenschlug - das hatte ich eigentlich im RM - einem Kreis mit überwiegend gleichen Interessen - nicht erwartet. Na, Schwamm drüber. Nun noch etwas zur fachlichen Seite. Ich habe auch dazu gelernt. Ich bin Autodidakt in Sachen Rundfunktechnik, mehr Praktiker als Theoretiker und habe beruflich nie in dieser Branche zu tun gehabt. Mich interessieren aber technische Details und deren Funktionsweise. Und so habe ich diese Art der Neutralisation über die Schalt-Kapazitäten auch nicht erkannt und daher meine etwas saloppe Formulierung "Man könnte meinen, sie (die Siemens-Leute) hätten das Prinzip des Neutrodyne-Empfängers noch gar nicht begriffen! Im RFE18 sieht das dann anders aus." Sie sagen ja selbst "Das ist sicher ein NOVUM und auch sehr interessant." Das heißt für mich, auch Sie haben vom Baum der Erkenntnis etwas dazu bekommen. Ist das nicht wunderbar? Wer ist schon vollkommen? "Umso mehr bezweifle ich das (was? alles? W.E.) , was er (also ich) schreibt." texten Sie aber auch am Anfang Ihres Artikels - für mich ein Widerspruch. Aber es muss doch was dran sein, wenn mein "Geschreibsel" solche Reaktionen hervorruft und letztendlich mehrere Leute in ihrem Wissensstand bereichert. Eigentlich der pure und tiefe Sinn und Inhalt eines Forums! Nun möchte ich doch noch eine Frage an den Fachmann nachlegen in der Hoffnung, keine kalten Gegenwinde zu erzeugen. Im RFE18 ist doch die Sache mit der Neutralisation anders gelöst, da findet man die "klassische" (?) und in den meisten mir bekannten Geräten auch angewendete Neutrodyne-Schaltung wie sie z.B von Hazeltine genannt wurde - wenigstens so ähnlich mit gut erkennbarer gegenphasiger Rckführung. (Mit dem Namen "Hazeltine" war mir die Neutrodyne-Schaltung bisher immer bekannt - man verzeihe mir meine Unwissenheit über andere Autoren. Mir liegt der Band 9 vor von Schöpflin-Eichelberger 1926 aus der Bibliothek des Radio-Amateurs.) Dieser RFE18 ist doch nur wenig später heraus gebracht worden und ist in seinem Aufbau nicht sooo wesentlich anders. Ich habe leider keinen RFE18 zur genaueren Inspektion, aber sind da die Probleme mit den Schaltkapazitäten so viel anders, so dass man hier diese gegenphasig wirkende Spule zusammen mit dem Neutrodon verwendet? Der Wellenschalter zusammen mit dem Ausschalter sieht auch nicht gerade HF-freundlich aus, ähnlich den Kellog-Schaltern aus der Fernmeldebranche offensichtlich. Und nun noch eins drauf - ohne den Konstrukteuren von Siemens wehe tun zu wollen - hat nicht doch der Zufall bei der Neutralisierung beim RFE10 / 12 Pate gestanden, so dass man gar nicht anders in der Lage war, die Neutralisierung zu beherrschen? Zum Glück gab es im "Konsumerbereich" noch keine KW, denn dort wäre das doch sicher "in die Hose gegangen". Es gibt doch noch andere Beispiele aus der Gerätetechnik, wo man das zufällige Ergebnis dankbar aufgriff, ohne es exakt rechnerisch zu belegen. (Auch der alte Carl Zeiß "pröbelte" seine ersten Mikroskope und überließ es mehr oder weniger dem Zufall der gerade entstandenen Linsenkrümmung bis ihm Ernst Abbe die Sache mathematisch exakt berechnete.) Sei es wie es sei, ich und einige andere Freunde des RM sind schlauer geworden und der Sinn des Forums erfüllt. Und ich möchte eigentlich nichts anderes, als ein interessantes Forum im RM. In unserem Falle war sicher auch der typische Fall des Missverständnissen am Werke - der eine drückt sich etwas ungeschickt oder zu provokativ aus - der andere fasst es falsch oder zu heftig auf .... Wünschen würde ich mir nur generell - und das hat ja auch Herr Steinmetz zum Audruck gebracht - einen sachlichen Umgangston, auch wenn einem mal etwas nicht gleich so passt. In dem Sinne grüße ich Sie und auch alle beteiligten Forumsmitglieder Wolfgang Eckardt |
| Hans M. Knoll
Rédacteur
D Articles: 2141 Schémas: 159 Images: 102 16.Aug.04 10:23 Remerciements: 17 |
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Wegen einiger Nachfragen, habe ich denText erweitert. Ich hoffe die Uebersicht geht dadurch nicht verloren. gez. Knoll |
Dietmar Rudolph † 6.1.22 
Schémas: 965 Images: 491 18.Jun.12 10:39 Remerciements: 13 |
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Zufällig in der Literatur gefunden: Vilbig, F.: Lehrbuch der Hochfrequenztechnik, Bd. 2, 3.A., VAG, 1942, S. 164 Bei Röhren mit geringer Anoden Gitterkapazität bereitet die Neutralisation manchmal Schwierigkeiten, da wegen der Kleinheit der Anoden Gitterkapazität auch die Kapazität des Neutralisationskondensators sehr klein werden muß. U. U. besitzen dann bereits die Zuleitungen zum Neutralisationskondensator höhere Kapazitätswerte, als zur Neutralisation erforderlich sind. Man hilft sich dann durch einen kleinen Kunstgriff in der Weise, daß man die Anoden Gitterkapazität durch Parallelschalten einer kleinen Kapazität erhöht. Damit hat man in einem solchen Fall zwei Möglichkeiten um die Neutralisation zu erreichen:
Dieser 2. Fall wird beim RFE12 realisiert. Hans Knoll mit seiner großen praktischen Erfahrung kommt eigenständig mit logischem Denken zu dieser Lösung! MfG DR |
Wolfram Zylka 
Rédacteur
D Articles: 591 Schémas: 3 Images: 415 18.Jun.12 23:52 Remerciements: 11 |
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Wo gehobelt wird fallen Späne. Ich wünsche, dass Experten wie Hans Knoll und Prof. Rudolph noch lange Lust haben knifflige Situationen wie diese zu einem Ergebnis zu bringen. Herzlichen Dank an alle die an diesem Projekt engagiert waren Gruß Wolfram Zylka |
