siemens: Rfe30a; Fragen zum Modell und den Unterlagen.
? siemens: Rfe30a; Fragen zum Modell und den Unterlagen.
Hans M. Knoll fragt:
Hallo das Forum.#
Ein langjähriges Mitglied im RMorg.mit Fachkenntnisen, hat mich per e-mail um einen Rat gebeten, um damit ein Problem lösen zu können. Dazu auch detailierte Photos beigestellt.
Leider sind auch meine detailierten Fachkenntnise von so frühen Radios, etwas schwach ausgebildet.
Problem Nr. 1
Das Schaltbild hier und sonst wo, zeigt ein 3Kreis- Modell mit nur einem Wellenbereich. Das Radio und das Modellblatt zeigen jedoch
2 Wellenbereiche, eindeutig mit einem vorhandenen Umschalter und diversen Kontakten. Es geht aber exakt um das HF-teil wo es klemmt. Wenn nun schon in der Schaltung deren Funktion nicht erkennbar ist, wird eine Hilfestellung zur Wahrsagerei.
#2
Gefragt ist daher: ein Schaltplan mit MW/LW, falls möglich eine Anweisung wie Siemens sich ich das Neutralisieren der beiden HF-Stufen (Trioden), entgegen meiner Vorstellung gedacht hat.
z.-B.: die Heizung abklemmen ? Oder eine Blindröhre ohne Faden?
Jeder Hinweis hilft mir, dem Mitglied zunächst per Mail, beizustehen.
Gruss Hans M. Knoll
EDIT:
Ausserdem hat das Radio seitlich 6 Antennenbuchsen, die sind auch nirgends gezeigt.
:
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Siemens 3-Kreis Neutro-Geräte
Hallo Herr Knoll, wertes Forum,
Siemens baute diese 3-Kreiser mit zweistufiger neutralisierter HF-Trioden-Verstärkung in verschiedenen Ausführungen für Netzbetrieb (G und W) und auch als Batteriegerät. In der Tat sind fast alle bekannten Schaltpläne stark "vereinfacht" sowohl beim Antenneneingang wie auch bei der Bandumschaltung. Ich würde sogar sagen, dass sämtliche Lange-Pläne als falsch einzustufen sind.
Zum Glück haben wir zwei Modelle dieser Familie mit besseren Schaltplänen, das sind Rfe24 und Rfe37. Sie wurde möglicherweise von RMorg-Mitgliedern vom Gerät abgenommen, der (erweiterte) Plan des Rfe24 stammt von Hans Dieter Haase. Man erkennt den 6-fach angezapften Antennenkreis, die Umschaltung der Wellenbereiche wird mit verschiedenen Spulensätzen realisiert:
Siemens Rfe24, HF-Teil mit Wellenbereichs-Umschaltung
Im Bild der Chassisunterseite des Rfe30a erkennt man jeweils 2 Neutro-Trimmer, die sich auch im Schema wiederfinden. LW und MW haben jeweils getrennte Einstellungen hierfür.
Siemens Rfe30a, Unterseite HF-Teil, Lage d. Neutro-Trimmer rot markiert
Die bewährte Methode des Einstellens ist: Gesteckte Originalröhre, Röhrenheizung der abzugleichenden Stufe unterbrechen, ein am Antenneneingang eingespeistes moduliertes HF-Signal mit dem jeweiligen Neutralisations-Trimmer auf geringste NF-Spannung am Ausgang einstellen. Das sollte etwa bei Bandmitte erfolgen, also MW bei 1000 kHz, LW bei 230 kHz.
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Ein Schtritt nach vorne ist getan
Hallo Herr Nagel.
Der Plan des Rfe24 ist natürlich der Knüller.
Genauso oder fast genauso, dachte ich es mir.
Da gibt es keinen Zweifel, so ist es wirklich.
Das ist ein Schritt nach vorne.
Der selbsterstellte Plan von H. Dieter Adam zum 51G-220 (Rfe37)
weist nach meiner Meinung in den Neutralisations- Schaltungen noch Fehler auf.
Obwohl ich schon einmal gegen Einsprüche durchgebracht habe, dass es Schaltungen gibt, in denen man die Kapazitäten der Röhre Gitter -Anode vergrössern muss, um mit dem NEUTRO -Trimmer neutralisieren zu können. Deshalb kann der Plan auch stimmen.
Zum Neutralisieren hat H.Zylka ja etwas von Telefunken T9 beigesteuert. Danke, das kenne ich mit Grinsen. (Hefte alle vorhanden)
Stift abzwicken!
Das traue ich mir nicht, es dem Mitglied zu raten. Aber, die Unteransichten lassen ahnen, dass man villeicht einen Heizstift ablöten kann. Ich bringe wenn ausgeführt und vom Besitzer des Rfe30a getestet, meine Idee hier ein was ich dazu vorschlage.
Zu H.Olaf Gratz.
Erfreulich, dass Sie mitmachen. Ihre Aussage ist zwar richtig und gut gemeint. Der Plan bei allen Modellen dieser Zeit ( auch bei Ihrem Vorschlag) falsch, ausser jetzt der Rfe24.
Gruss Hans M. Knoll
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Schaltplan Rfe24
Hallo Herr Knoll, hallo Herr Nagel,
der von mir hochgeladene Schaltplan ist vor einigen Jahren bei der Restaurierung meines Rfe24 entstanden. Mich hat bei den Lange-Nowisch-Plänen gestört, dass die Bereichsumschaltung nicht dargestellt war. Zugegeben, es war auch nicht so einfach, eine verständliche Darstellung zu finden.
Da ich die Spulentöpfe zwar ausgebaut und nur in einem Fall geöffnet habe und ansonsten nur mit dem Durchgangsprüfer versucht habe, die Schaltung zu ergründen hoffe ich, dass mir keine Fehler unterlaufen sind.
Gruß
Hans-Dieter Haase
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Es geht weiter mit: das Radio verbessern.
Der Besitzer des Radios hat nun meine Frage aus dem Post #1 beanwwortet
Dann wäre noch zu klären:
Antwort: Ja, das ist möglich, ich kann ein Bein ablöten.
Mit dieser Auskunft werde ich hier weitermachen.
Es geht ja darum, diese Frage von einigen, zu beantworten, bzw einen Lösung, ohne das Radio zu besitzen, aufzuzeigen: könnte ich den Empfang unter bestimmten Voraussetzungen verbessern?
Das versucht: Knoll
1. Neutralisation der beiden HF-Stufen
2. Richtige Einstellung des Antennenkreises mittels Anzapfungen und Drehko
3. Gleichlauf aller 3Kreise einschließlich des unter 2.genannten Antennenkreises
Bewertung der Empfangsleistung durch den Besitzer
und eventuell, durch weitere Besitzer dieses Modells.
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1) Neutralisation der HF-Stufen
Einleitung
Das versucht fuer einen Kollegen hier im Forum: der Autor H.M.Knoll
1. Neutralisation der beiden HF-Stufen
2. Richtige Einstellung des Antennenkreises mittels Anzapfungen und Drehko
3. Gleichlauf aller 3Kreise einschließlich des unter 2.genannten Antennenkreises
Bewertung der Empfangsleistung durch den Besitzer
und eventuell, durch weitere Besitzer dieses Modells.
Antwort zu Punkt 1
Neutralisieren der beiden HF-Verstärker, im Modell SIEMENS Rfe24 bzw Rfe30a
Das Prinzip dazu ist bekannt und kann hier ausführlich nachgelesen werden:
In diesen Radios arbeiten laut Unterlagen im RMorg. zwei Trioden RE074 als Hf-Verstärker.Wegen der grossen Rückwirkungskapazität von Anode zum Steuergitter muss diese wie heute bekannt bei Transistoren, in einer Kompensationsschaltung (Brücke) unwirksam gemacht werden. Inwieweit das mit RE074 möglich ist muss sich erst zeigen. Im „Ratheiser“ von1939 steht auf Seite 203, dass für HF -Anwendungen die RE074n empfohlen wird, diese hat nur 50% der Anoden/Gitter Kapazität.im Vergleich zur RE074.
Röhrenschaltungen kann man neutralsieren, wenn man a) die Anodenspannung wegnimmt, oder b) die Heizspannung. An einigen Lesestellen in der Servicetechnik, gibt es den Hinweis, bei einer Röhre den Heizungsstift abzukneifen und diese Röhre als Phantom zu verwenden. In den Fliesbandferigung mag das angehen, ansonnsten ?? Im Falle dieses Rfe30a, hat sich meine Annahme als richtig erwiesen, dass man entgegen der am anderen Heizungspol benutzten Messingstreifen.als Verbinder, einen Heizungsanschluss vorgesehen hat den man ablöten kann. Wegen der zwei Empfangsbereiche MM und LW, muessen beide Stufen sowohl bei MW und LW separat neutralisiert werden.
Ich habe einen Ausschnitt der Schaltung die Einsteller (Trimmer) mit einem Index versehen: Rö2 Stufe vor dem Audion, mit MW= CN1 und LW= CN2 Rö1 HF-Stufe am Antenneneingang mit MW= CN3 und LW= CN4
Der Abgleichvorgang geht wie folgt: Stepp1: mit geheizten Stufen einen Sender in etwa Bereichsmitte MW und als 2ten Vorgang bei LW einstellen, oder wie der Kollege, den mit 30% AM modulierten GRUNDIG AS5F an die Antennenbuchse anschalten. Entweder an den Lautsprecher ein AC-Voltmeter oder Scope anschliessen oder die eigenen Ohren benutzen. Ist ein Signal zu empfangen, bei Rö2 die Heizung ablöten. Ist nichts mehr zuhören, ist das Signal zu schwach und es muss ein anderes stärkeres gesucht werden. Jetzt bei MW das Signal mit CN1 auf geringste Lautheit abgleichen, bei LW mit CN2 das wiederholen. Heizung der Rö 2 wieder anlöten.
Stepp2: wieder mit geheizten Stufen einen Sender in etwa Bereichsmitte MW und als 2ten Vorgang bei LW einstellen, oder wie der Kollege den mit 30% AM modulierten GRUNDIG AS5F an die Antennenbuchse anschalten. Entweder an den Lautsprecher ein AC-Voltmeter oder Scope anschliessen oder die eigenen Ohren benutzen. Ist ein Signal zu empfangen, bei Rö1 die Heizung ablöten. Ist nichts mehr zuhören, ist das Signal zu schwach und es muss ein anderes stärkeres gesucht werden. Jetzt bei MW das Signal mit CN3 auf geringste Lautheit abgleichen, bei LW mit CN4 das wiederholen. Heizung der Rö 2 wieder anlöten.
Es ist auch möglich das Ganze bei MW mit Rö2 und Rö1 nacheinander zu machen. Anschliesend bei LW.
Stepp 1a Man spart sich einmal das Suchen des Signals, muss abwechselnd bei MW bei der Rö2 und Rö1 die Heizung ablöten und danach unbedingt wieder anlöten.
Stepp2a Dann den Bereich auf LW wechseln, das Signal suchen und abwechselnd bei Rö2 und Rö1 die Heizung ablöten und unbedingt wieder anlöten.
Sind alle 4 Einsteller auf Minimum abgeglichen, ist der Vorgang „Neutralisieren“ abgeschlossen. Ist alles richtig ausgeführt, sollte an keiner Stelle der Abstimmung eine Schwingneigung wie Koppeln, Pfeifen etc. bestehen.
Hans M. Knoll 02.02.2015
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Teil 2 und 3 Abgleich und Bedienung des Apparates
Einleitung
2. Richtige Einstellung des Antennenkreises mittels Anzapfungen und Drehko
3. Gleichlauf aller 3Kreise einschließlich des unter 2.genannten Antennenkreises
? Bewertung der Empfangsleistung durch den Besitzer
und eventuell, durch weitere Besitzer dieses Modells.
Die richtige Einstellung des Antennenkreises mittels Anzapfungen und zugehörigem Drehko.
Pkt2.
In diesem Radio arbeiten drei Abstimmkreise, sowie zwei Trioden RE074 als Hf -Verstärker und ein Audion mit stetig bedienbarer Rückkopplung. Zwei der Kreise sind unbeeinflusst durch die Antenne abstimmbar, sie sitzen auf einer Achse die auch die Skale dreht, die im Prinzip eichbar ist. Dazu gibt es einen Antennenkreis mit einem getrennt bedienbaren Drehko. Die Spule dieses Antennen- oder Eingangskreises, hat 5Abgriffe für die Antenne neben einem Erdanschluss. Diese Lösung ist noch einfacher als bei VE301 ausgeführt. Beim VE ist eine angezapfte Antennenspule mit den Abgriffen vorhanden. Damit kann die Lautheit der Wiedergabe verändert werden, in dem man die Antenne in verschiedene Anzapfungen steckt. Je nach Art der Antenne wird durch verändern der Anzapfungen die Antenne auf den Sender abgestimmt, was zu einer starken Anhebung der Antennenspannung (EMK) führt. Das kann bis zum 5fachen Wert ausmachen.
Zu beachten ist dabei eine Beeinflussung der Abstimmung das heißt genau, eine Verschiebung der Abstimmung hin oder weg zum/vom Sender, was später bei der Erläuterung der Bedienung das Rfe30a äußerst wichtig sein wird.
Nachdem der Besitzer fragt, wie kann ich den Empfang verbessern? Kann ich nur mutmaßen, dass er zu viel von dem Radio verlangt, besonders heute wo hochempfindliche Radios vorhanden sind, oder es an der wie ich vermute, nicht ganz einfachen Bedienung liegt, sofern das Radio keinen Fehler aufweist. Bei der relativ einfachen jedoch massiven Bauweise, sollten nicht viele Schwachstellen vorhanden sein. Daher konzentriere ich mich zuerst einmal auf die richtige Bedienung, die ich als nicht ganz so einfach ansehe. Weil dieses Radio mit Abstimmung, Skale, Rückkopplung, getrennte Antennen- Abstimmung und 5Antennenanschlüssen genügend Raum für eine Fehlbedienung lässt. Man braucht eigentlich 3 oder gar 4 Hände um das Radio einzustellen. Es ist nach meiner Meinung nicht dafür gedacht oder geeignet, mal soeben über die Mittelwelle (LW) zu drehen um wie heute üblich, die diversen Sender zu suchen. Hat man eine Tabelle mit den Lieblingsstationen, geht das schon leichter Ohne das ist eine strenge Disziplin zum Abstimmen notwendig.
Nicht ohne Grund, nannten sich zu der Zeit die Benutzer “Radio-Amateure“ Wer heute einen VE301 optimal ausnützen kann, ist schon versiert, aber diesen Apparat noch lange nicht. Wobei ich hier einflechten muss, mehr als VE und Heinzelmann und ähnliches, besitze ich auch nicht. Alle diesbezüglichen Aussagen hier im Text, beruhen auf theoretischen Überlegungen.
Ich hoffe aber, dass sich einer der Besitzer solcher Großgeräte der Frühzeit, hier im Forum dazu einmal äußert.
Pkt.2a Wie soll man nun vorgehen?
Dass der Antennenkreis wegen der Abhängigkeit von der Antenne und der jeweiligen Anzapfung und der Einstellung des unabhängigen Abstimmkondensators nicht zum Suchen der Sender geeignet ist, hat folgenden Grund. Dieser Kreis optimiert wie im Block 1 schon gesagt, die Antenne und damit die Lautheit, wofür diese Einrichtung eigentlich dient. Man kann damit statt eines NF -seitigen Einsteller durch das verwenden einer niedrigen (zur ERDE hin) Anzapfung die Wiedergabe laut oder leise auswählen. Mit dem Einzel -Drehko wird immer das Maximum gesucht und die Abgriffe verändert bis alles passt.
Dabei ist es noch nicht zwingend notwendig, dass die Kreise 2 und 3 richtig auf dieser Frequenz stehen, weil der Sender stark einfällt wird nicht die volle Verstärkung benötigt. Bei starken Stationen geht das also gut. Wenn aber schwache oder ferne Stationen gefunden werden sollen, ist das nicht egal wo dabei die anderen beiden Kreise plus Skale stehen. Um die maximale Verstärkung zu erreichen, müssen alle drei Kreise auf der gleichen Frequenz stehen. Genau da liegt das Problem, wie erreiche ich das?
Daher vielleicht die Frage des Mitglieds an mich: wie kann ich den Empfang verbessern?
Weil das eben Gesagte nicht bekannt oder zutreffend ist . Einmal davon abgesehen, dass ich Verbessern für falsch halte. Wieso soll ein Radio aus der Anfangszeit der Rundfunktechnik verbessert werden, da man doch nicht weiß welchen Standard es aufweisen muss um original zu sein. Vorausgesetzt, dass alle Teile im Radio auch ordnungsgemäß arbeiten?
Pkt.2b wie geht es weiter?
Das einzige Kriterium alle drei Kreise in Gleichlauf zu bringen, muss vom Audion (Kreis) ausgehen. Dort hat man eine Einrichtung die wie der BFO bei CW-Signalen es möglich macht, zunächst einmal den Dritten und bei eingedrehtem Drehko auch den Zweiten Kreis richtig einzustellen. Man zieht die Rückkopplung dazu an und pfeift sich auf den Sender ein. Schwebungsnull ist richtig. Die Antenne liegt dabei an einem der unteren Abgriffe, Drehko auf min.Kapazität.
Jetzt nimmt man die Rückkopplung soweit zurück bis der Pfeifton verschwindet, die Hauptabstimmung nicht mehr verändern. Jetzt eine Antennenbuchse finden bei der, wenn dazu der Eingangsdrehko auf Maximum nachgestellt wird, die Lautstärke passt oder der schwache Sender gut zu hören ist. Dabei kann mit der Rückkopplung auch nachgeholfen werden.
Die bei Einkreisern in Verruf geratene Pfeiforgie beim Nachbarn, kann hier nicht über die Antenne verursacht werden. Der Zwischenkreis verhindert, dass vom Audion etwas in die Antenne gelangt.
Zu Punkt 3
Wenn dieser Vorgang mit eingedrehtem Drehko bei MW und LW beherrscht wird, braucht man um Pkt.3 zu erfüllen, das Ganze nur noch bei MW in der Nähe von 1200 Khz wirklich exakt wiederholen: Dabei vom eingedrehten Trimmer des Audionkreises ausgehen, dann etwas nach weniger Kapazität verstellen. Jetzt mit der Hauptabstimmung das besste Maximum suchen. Den Trimmer nochmals in diese Richtung verstellen und wieder die Hauptabstimmung nachziehen. Das Ganze solange wiederholen bis der Empfang wieder schlechter wird. Jetzt wieder auf den letzten Drehwinkel des Trimmers zurückstellen, Fertig.
Man mag sich fragen, was soll das denn?
Ja wenn ich wüsste, bei welcher Gradeinteilung der Zwischenkreis der (laut Plan) nicht trimmbar ist, auf 1200khz steht, bräuchte man nur den Audionkreis mit dem Trimmer einpfeifen. Weil das nicht bekannt ist und der Zwischenkreis nicht ganz einfach anzumessen ist, muss dieser Eiertanz aufgeführt werden, es sei den verzichtet auf das Letzte Quantum Empfindlichkeit, oberhalb 1 Mhz.
Vorschläge dazu, können gemacht werden.
Dann mal viel Erfolg (anonymer) Kollege im Forum.
Hans M. Knoll
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.