Zusatzlautsprecher für Radios der 50er Jahre
Zusatzlautsprecher für Radios der 50er Jahre
ich habe am vergangenen Wochenende eine Lautsprecherbox (ID 77291) gekauft. Obwohl ich seit Jahren regelmäßig die Flohmärkte der Umgebung besuche, habe ich solche zusätzlichen Lautsprecher bisher noch nicht gesehen.
Wer hat Informationen, wie verbreitet diese Boxen waren? Bei einem Preis von DM 90,- (im Fall dieser Grundig-Box) war die Anschaffung Ende der 50er/Anfang der 60er Jahre für die meisten Bundesbürger sicher keine Ausgabe "aus der Portokasse".
Ich freue mich auf Eure Antworten!
Marcus Pütz
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Stereobox statt Zusatzlautsprecher
Boxen wie die von Ihnen erworbene Raumklangbox IV waren als Stereolautsprecher für die mit Einführung des NF-Stereo 1959/60 aufkommenden lautsprecherlosen Steuergeräte (Receiver) gedacht. Wer genug Geld hatte, um den Kauf eines teuren Steuergeräts (meist die Spitzenmodelle des Jahrgangs) zu erwägen, für den stellte die Anschaffung der Boxen auch kein allzu großes Problem dar. Damit sollte die Verbreitung der Boxen in grober Schätzung der Verbreitung der genannten Steuergeräte entsprechen.
Die Verwendung einer derartigen Box zur Vergrößerung der Stereobasis z. B. bei kleineren Stereotruhen dürfte hingegen aus Kostengründen die Ausnahme gewesen sein.
Genauere Informationen liegen mir leider auch nicht vor.
Viele Grüße
Lars Brötje
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Breitbandlautsprecher
vielen Dank für die Infos. Auf die Idee, daß es sich hier um eine Stereobox und nicht um einen Zusatzlautsprecher handelt bin ich leider nicht gekommen. Die "Stereo-Zeit" hatte ich rein gefühlsmäßig etwas später eingeordnet.
Außerdem versicherte mir der Verkäufer, daß diese Box von Anfang an in Familienbesitz sei und es nie eine zweite Box gegeben habe.
Was mich allerdings auch jetzt noch wundert: In dieser Box befindet sich nur ein einziger Breitband-Lautsprecher, während selbst in Mittelklasse-Radios dieser Zeit in der Regel mehrere Lautsprecher eingebaut waren. Gerade für die Verwendung mit den Stereo-Spitzenmodellen hätte ich eigentlich ein System aus mehreren Lautsprechern pro Kanal erwartet.
Daher möchte ich gerne direkt die nächste Frage "in die Runde" stellen: Kann ein Breitbandlautsprecher tatsächlich ein System aus Hoch-, Mittel- und Tieftöner ersetzen?
Viele Grüße
Marcus Pütz
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Breitbandlautsprecher
als HiFi-Enthusiast höre ich seit einigen Jahren nur noch mit Breitbändern. Diese haben (wie alle LS-Systeme) ihre Vor- aber auch ihre Nachteile. Im Moment höre ich mit 20cm Lautsprechern der Firma Coral (Japan), Typ Flat 8II sowie Beta 8. Letztgenannter hat einen Frequenzbereich von 30Hz bis 20kHz bei einer Empfindlichkeit von 101 dB. Das Baujahr dürfte um ca 1985 gewesen sein.
Es ist also sehr wohl möglich mit nur einem einzigen LS den gesamten Frequenzbereich mehr als ausreichend abzudecken. Zwar dürfte dies bei LS aus den 60er Jahren noch nicht in dieser Qualität möglich gewesen sein, aber ein Frequenzbereich von vielleicht 70 bis 15kHz sollte durchaus möglich gewesen sein. Nicht umsonst sind die alten Radio-LS bei den HiFi-"Freaks" so begehrt. Leider kann ich die Daten zu den sog. "Greencones", den 20cm Saba-LS nicht mehr finden. Diese haben schon recht beeindruckende Werte.
MfG Peter Zöllner Anlagen:
- Coral Beta Datenblatt (26 KB)
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Breitbandlautsprecher
Ich möchte Ihre Frage umkehren:
Kann ein Mehrwegesystem einen guten Breitbänder ersetzen?
Meine Antwort: NEIN !
Im Folgenden sei die Problematik aus extrem kritischer Sicht betrachtet.
Die Schwierigkeit selbst beim guten Breitbandlautsprecher ist physikalisch bedingt:
1) die Membran muss so wenig Masse wie möglich aufweisen um den hohen Frequenzen folgen zu können.
2) Um tiefe Töne mit Leistung abzustrahlen, muss ein großer Hub erfolgen. Je grösser die Membranfläche, desto geringer der Hub, aber dann erhöht sich die Masse, s.o.
3) Bei grosser Tieftonamplitude wird ein gleichzeitg beaufschlagter hoher Ton durch die vor- und zurückschwingende Membran durch den Dopplereffekt frequenzmoduliert. Es entsteht eine rauh klingende Komponente. So klingt keine Geige, wenn ein Klavierton dazu kommt.
4) um diese Schwierigkeiten zu umgehen, teilte man den Frequenzbereich auf unter Einsatz unterschiedlichster Filter.
Dies ergibt aber Probleme im Übergangsbereich (crossover) zweier Systeme. Die Folgen sind zweierlei:
4.1) Der Phasenverlauf ist nicht gleich (grob gesagt in etwa entgegengesetzt). Gewisse Abhilfe durch möglichst steile Filter, was den Übergangsbereich schmal macht. Aber obige Geige klingt auf dieser Frequenz bespielt merkwürdig.
4.2) Der Abstand zwischen beiden Systemen führt zu einer Verzerrung des Abstrahlwinkels. Dies ist meist nicht schlimm, ausser man hört in sehr nachhallarmer Umgebung aus ziemlicher Nähe. Dieses Problem lässt sich durch Koaxialchassis minimieren.
Eines sei hier nochmals betont: Ich spreche hier vom Extremfall, nämlich der Beurteilung durch einen selbst aufführenden klassischen Musiker (Solisten). Bei komplexem Signal ist das alles nicht so gravierend, falls überhaupt bemerkbar.
Sucht man also sehr anspruchsvolle Wiedergabe, z.B. Solisten auf edlen Instrumenten (Violine und Klavier) mit Kammermusik originalgetreu zu hören, dann werden die meisten Mehrwegesysteme kläglich versagen. Vor allem, wenn man auf originale Lautstärke Wert legt.
Nun hört das in letzter Konsequenz nur ein ausführender Musiker. Er wird die Klangverfälschung bemerken und bemängeln, obwohl er sie meist nur subjektiv beschreiben kann.
Darin lag auch die Hauptschwierigkeit mit der Magnettontechnik in den 50er/60er Jahren, als Ingenieure hilflos ihre einwandfreien Messkurven präsentierten und die Klagen der Musiker nicht interpretieren konnten. (hab ich selbst erlebt).
Für den "normalen"Heimgebrauch reicht meist ein wirklich guter Breitbänder. Wenn es aber auch noch etwas mehr sein darf, dann macht z.B. der Klavieranschlag schon Probleme. Es klingt zwar erkennbar nach Klavier. Aber ein daneben stehendes Instrument macht den Unterschied gnadenlos deutlich. Da kann auch kein Greencone mit, wobei ich persönlich meine, es gibt erheblich Besseres (und leider auch Teureres).
Abhilfe: Eine möglichst große Membran, die trotzdem schnell genug reagiert. Hier bieten sich zwei Lösungen an:
a) Statische Lautsprecher. Wohl jeder hörte zumindest deren kristallklare Wiedergabe rühmen. Ihre Schwäche, tiefe Töne mit zu geringer Amplitude zu bringen, lässt sich mit Subwoofer ausgleichen. Bei deren tiefen Übergangsfrequenzen sind Phasenverschiebungen vernachlässigbar wegen der grossen Wellenlängen und der räumlichen Nähe der Lautsprecher. Ausserdem tut der Nachhall im Raum sein übriges.
b) Arrays, also eine flächenfüllende Anordnung gleicher Lautsprecherchassis, z.B.16 Stück: je 4 in Serie und diese Ketten dann parallel. Im Prinzip geht jede Anordnung, bei der die Last gleichmäßig verteilt ist und die für den Verstärker richtige Impedanz erreicht wird. Querverbindungen (zwischen den Ketten) sind nicht günstig, weil bei Ausfall eines Chassis die parallelgeschalteten überlastet werden.
Damit wird der Hub reduziert und die Fläche vervielfacht. Die einzelnen Chassis sind relativ massearm, weil klein.
Fazit: wer es möchte, der kann, mit entsprechendem Aufwand. Glücklicherweise ist unser Hörempfinden subjektiv. Es akzeptiert, interpoliert, extrapoliert. Nur so ist es möglich, eine alte Aufnahme mit all ihren Schwächen trtzdem genussvoll zu hören. Und wenn das Klavier eher wie eine Gitarre klingt, dann stört das merkwürdigerweise nicht einmal! Entscheidend ist die künstlerische oder nostalgische / historische Qualität. Hohe Wiedergabetreue ist eine willkommene Zugabe, aber notfalls entbehrlich.
PS: als echte Studiomonitore (speziell bei der Aufnahme klassischer Musik) haben sich Breitbandlautsprecher (allenfalls Koaxsysteme) bestens bewährt. Denn davor sitzen Leute mit kritischen Ohren...
Und: einen etwas wackeligen Frequenzgang kann man messen, aber nicht unbedingt hören. Das Einschwingverhalten (Masse) und Ausschwingverhalten(Dämpfung) aber schon...
In diesem Sinne: How Hi is Fi...?
mfG
Kobi
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Daten alter Breitbänder
... hier sind einige Daten wie Frequenzverläufe alter Lautsprecher (u. a. "Greencones") aufgeführt:
http://home.arcor.de/pfaue/klangkue/gruenwunder/gruenwunder.htm
Als ebenfalls praktizierender Musiker kann ich Konrad Birkner nur Recht geben, in meinem Genre (Jazz) ist es ebenfalls oft immer wieder frustig, diese Musik live und auf Konserve gleich welcher Art zu vergleichen. Auch von meiner Seite gilt: nur Breitbänder!! Manch einer würde sich wundern, was trotz der beschriebenen bauartbedingten Einschränkungen für Leistungen möglich sind (ich höre meine VIFA Breitbänder in einer Hornkonstruktion und bin immer wieder erstaunt).
Neben dem Frequenzgang kommt es eben auch auf andere Parameter an: da sind noch Dynamik, Feinzeichnung, Räumlichkeit etc.
Zu den Lautsprecherboxen mit einem System:
Späte Röhrengeräte wie SABA Stereo I, Freudenstadt-E, Freiburg und auch einige Philips-Geräte waren ja als reine Receiver ausgelegt, d. h. hier war man auf externe Lautsprecher angewiesen. Es werden immer wieder Paare solcher Einwegesysteme in ebay angeboten, mal mit runden, mal mit ovalen Systemen.
Grüße
Stefan Weigelt
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Zu Freiburg,Capella,OpKeine Einwegesysteme! / Abstrahlwinkel
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Wie ist es denn mit dem Abstrahlwinkel der Konus- LS bei hohen Frequenzen ? Der ist doch eher gering. Und dann hat man nur noch einen wirklich sehr kleinen Abhörbereich. Und das weicht ja nun auch wieder sehr weit ab von der Originaldarbietung...
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Thema für Talk?
Hallo allerseits,
das usprüngliche Thema ist "Zusatzlautsprecher für Radios der 50er Jahre".
Inzwischen werden Grundlagen der Elektroakustik im allgemeinen teilweise manifestiert oder im besonderen gänzlich angezweifelt.
Möge man bitte separieren zwischen Frequenzbereich (der ohne die Angabe einer definierterten Abweichung vom üblichen Bezug auf 1kHz nahezu keinen Sinn macht) und Frequenzgang innerhalb einer Spezifikation.
Die Messungen von Lautsprecherchassis im Freifeld sind nicht geeignet um Lautsprechern im eingebauten Zustand einen "ausgesprochen linearen" Verlauf zu attestieren.
Niemand betreibt ernsthaft ein Chassis ohne Schallwand oder ohne Gehäuse. Allenfalls kann mit so einem Schrieb eine geeignete Gehäusebauform und die Berechnung einer musikalischen Ansprüchen genügenden Frequenzweiche vorgenommen werden (Trennfrequenz exakt zwischen Grund- und Obertönen).
Die gezeigten Kurven haben teils Abweichungen von +- 10dB, ... das entspricht in etwa dem Niveau eines VE-Freischwingers dem zu Optimierung der oberen Grenzfrequenz die Kappe eines Hühnereis aufgeklebt wurde.
Den Anhängern der berüchtigten "Green Cones" oder Siemens Ela-Chassis ("Klangfilm!") sei empfohlen wenigstens einmal einen Isophon G3047, Orchester bzw. Orchester 2000, Pioneer PAX, Rola Celestion CX, KEF K2, Goodmans Axiom, Twin- oder Triaxiette bzw. einen beliebigen Tannoy "Dual Concentric" anzuhören. Das einzig erwähnenswerte SABA-Chassis ist ein weich aufgehängter 40cm-Tieftöner mit einer Resonanzfrequenz von 16Hz.
Die erwähnten Schallzeilen bzw. Mehrfach-Kombinationen identischer Chassis sind insofern kritisch dass bei Streuung der Resonanzfrequenz bei Serienschaltung im Nahbereich durchaus psychedelische Effekte auftreten können, beim unvermeidlichen Abstand der einzelnen Achsen Auslöschung bestimmter Frequenzen. Für Beschallung (gehört in ausreichendem Abstand) lassen sich immerhin preiswert Wirkungsgrade um 115 dB/Watt realisieren. Der einzige einigermassen taugliche Bose-Lautsprecher (dieser Bauart) ist mit 10 Japanischen SP50X ausgrüstet.
Der Phasenunterschied bei passiven Zweiweglautsprechern ist bei richtiger Auslegung der Schaltung (Frequenzweiche 6dB, ein Lautsprecher umgepolt) nicht zu beobachten.
Nicht ohne Grund werden in traditionellen Tonstudios überwiegend Altec- bzw. Tannoy-Lautprecher eingesetzt, in kleinen Räumen die Spendor-Boxen nach BBC-Entwurf. Alles ... Zweiweg.
Die Banausen beim Rundfunk verwenden gerne weiterhin aktive Klein+Hummel OY, nachdem in den späten 50ern gelegentlich auf Leak Boxen mit Sandwich-Tieftönern umgestellt wurde (ganz sicher dehalb weil die NAWI-Membranen der grossen sog. Breitbänder wirklich partialschwingungssfrei waren?)
Dass einige Musiker den linearen Frequenzgang einer Studio-Tonbandmaschine bekritteln verwundert mich nicht ... die wenigsten kennen den Nahbesprechungs-Effekt von Mikrophonen und sind geradezu enttäuscht wenn ein Toningenieur auf wirklichkeitsgetreue (High Fidelity bedeutet eben nicht "alle bezahlten Knöpfe auf Rechtsanschlag") Aufnahme und Wiedergabe bedacht ist ;-)
Bleibt nur noch der Kondensatorlautsprecher und seine ausgeprägte Richtwirkung: Wenn man sich adäqaut platziert können diese (mit zusätzlichem Tiefton-Support) durchaus eine Offenbarung sein.
Nebenbei: das "berühmte" AlNiCo ... historisches Magnetmaterial mit ziemlich kurzer Halbwertszeit (vulgo "Lebensdauer"), besonders bei thermischer Belastung.
Mit Verlaub und freundlichen Grüssen
Georg Richter
(Elektroakustik seit Dienstag ... vor fünfunddreissig Jahren)
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Zwei weitere 50er Jahre Boxen für Mono-Geräte
Ebenso ist es bei der Philips 'Capella-Tonmeister BD753A-S'; das ist ebenfalls ein Mono-'Receiver'.
Auch diese beiden Boxen sind übrigens Mehrwege- Systeme (genauer : Bei der Capella war es eine Bassbox plus separater Hochtonstrahler)
Es gibt also Einzel-Boxen aus den fünfziger Jahren, die weder mit Stereo etwas zu tun haben noch Zusatzlautsprecher sind. Bei Geräten der zwanziger Jahre war der separate Mono-LS ja ohnehin der Normalfall. Ob es einen derartigen 'Mono-Receiver' aus den fünfziger Jahren auch von Grundig gegeben hat, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.
(Hatte mich mit den Ziffern bei der Capella vertan, daher editiert - und jetzt hoffentlich richtig...)
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ich möchte allen, die hier geantwortet haben, ganz herzlich für die umfangreichen und detaillierten Informationen danken.
Ich sitze gerade an meinem Arbeitsplatz, höre wie üblich WDR2 und frage mich, ob mein ITT Touring Int. 103 (zwei Lautsprecher) noch besser klingen würde, wenn ein einziger Breitbandlautsprecher eingebaut wäre.
Ich kann es zwar "aus dem Bauch heraus" immer noch nicht ganz glauben, daß ein guter Breitbandlautsprecher besser klingt als ein entprechendes Mehrwegsystem, aber ich beuge mich gerne dem Fachwissen und den Erfahrungen derjenigen, die hier geantwortet haben.
Burkhard Hasselmeier hat den Beitrag wieder auf meine urprüngliche Frage nach Zusatzlautsprechern zurückgeführt. Diese hatte ich vor allem auch deshalb gestellt, weil alle meine Radios der 50er Jahre über einen Anschluß für einen Zusatzlautsprecher verfügen. Nachdem ich hier in rm.org ein wenig bei Lautsprechern aus dieser Zeit "gestöbert" habe, konnte ich feststellen, daß das Angebot in dieser Beziehung sehr reichhaltig war. Es reichte von Aufstellboxen, Wandlautsprechern bis hin zu Lautsprechern in Uhrgehäusen etc.
Zum Thema "Stereo- oder Zusatzbox" hat mir Heinz Lucas ein mail geschrieben. Auf dem Typenschild (fehlt leider bei meinem Exemplar) steht als englische Bezeichnung "Stereo Mate IV".
Viele Sammlergrüße
Marcus Pütz
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Raumklangbox
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