radiomuseum.org
Please click your language flag. Bitte Sprachflagge klicken.
 

Durchstimmen eines Radios - im www hörbar gemacht

Moderators:
Ernst Erb Martin Renz Vincent de Franco Miguel Bravo-Cos Alessandro De Poi Heribert Jung Bernhard Nagel Eilert Menke 
 
Please click the blue info button to read more about this page.
Forum » In General » Durchstimmen eines Radios - im www hörbar gemacht
           
Ernst Erb
Ernst Erb
Officer
CH  Articles: 5701
Schem.: 13756
Pict.: 31078
20.Jul.04 12:00

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   1 Wie im Rundschreiben 25 erwähnt, haben wir unter den Publi-Seiten "Allgemein interessiert?" im Kapitel "Wie funktioniert's" die Geräusche beim Durchstimmen eines alten Radios demonstriert. In diesem ersten Beispiel hören Sie einen Rückkoppler und einen Doppelsuper auf MW plus einen Vorstufensuper auf KW. Sie hören die Empfangsverhältnisse von Norwegen (Bergen) und können so den grossen Unterschied zu Ihrem Standort, z.B. Deutschland, hören.

Leider hat sich bis jetzt auf das Rundschreiben noch niemand gemeldet, um weitere Tondokumente beizusteuern. Wenn ja, bitte ich Sie, folgende Angaben zu den Aufzeichnungen anzulegen:

Radiomodell, Herstelljahr, Prinzip, durchgestimmter Wellenbereich
Ort und nächster grösserer Ort (evtl. Koordinaten), Datum, Zeit
Antennenlänge und Art der Antenne
Zustand des Gerätes im sinn von revidiert und abgestimmt oder "einfach so so la la" ..
Durchgestimmt von (Frequenz und/oder Wellenlänge) bis.
Stationsnamen mit gewisser Verweildauer (wenn möglich mit Frequenz und/oder Wellenlänge).
Gesamtzeit, Umfang in KB, Aufzeichnungsqualität, Aufnahme in MP3, nicht im unkomprimierten WAV oder anderen Komprimierverfahren.


48 KBit Mono mit 44 kHz Abtastrate (ergibt etwa 6 KB pro Sekunde) oder bei längeren Aufzeichnungen mit 22 kHz.

Das Beispiel vom Modell Europa wurde z.B. mit MP3, 48 KBit Mono mit 44 kHz Abtastrate aufgenommen und 85 Sekunden benötigen da 490 KB. 500 KB ist die obere sinnvolle Grenze. Mit 22 kHz Abtastrate kann man längere Übertragungen erreichen - z.B. 3 Minuten. Einzig für UKW sollten Sie Abtastrate und -Auflösung erhöhen, evtl. Stereo vorsehen.

Bitte melden Sie sich hier oder per eMail, wenn Sie Versuche starten wollen. Es wäre schön, wenn wir von verschiedenen Gegenden und ab verschiedenen Apparaten - z.B. aus den 20er bis 50er Jahren wiedergeben könnten. Das wären mit der Zeit wertvolle Tondokumente, die später nie mehr machbar sind, weil wohl die Digitalisierung langsam aber sicher auf MW kommt ...

Natürlich kann man auch verschiedene Modelle etwas wiedergeben lassen - das ist später auch möglich - aber das Durchstimmen zeigt die Verhältnisse viel besser. Schön wäre z.B. das Tönen eines noch nicht abgeglichenen Radios mit dem Vergleich nach perfektem Abgleich (gleiche Tages- und Saisonzeit, gleiches Vorgehen). Ein weiterer Vergleich könnte darin liegen, die Fadingregulierung (AVC) abzuschalten und das Verhalten dann zu zeigen, indem man die Lautstärkeregelung auf dem Punkt belässt, bei dem der Ortssender laut aber nicht übersteuert erscheint und dann so belässt - in einem weiteren Durchgang aber mit AVC zeigt ... 

Schlagen wir Nägel mit Köpfen ein? Wer ist dabei?
Ernst Erb
Ernst Erb
Officer
CH  Articles: 5701
Schem.: 13756
Pict.: 31078
31.Aug.05 21:23

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   2 Inzwischen sind besonders auf KW wieder viele Stationen verschwunden. Am meisten schmerzt mich der Wegfall des international (neben BBC) so gerne gehörten "Schweizer Radio International", der das Handtuch vollkommen geworfen hat.

Ein Jahr nach meinem Aufruf hat niemand auf meine Bitte reagiert, doch das Durchstimmen unter verschiedenen Umständen (Empfänger, besonders gut abgeglichener Empfänger, Empfangsprinzipien, Lautsprecherarten, Ort, Tageszeit etc.) akustisch festzuhalten. Später höre ich dann die Leute jammern. Ja, ich hör's schon. Das stimmt mich traurig.

Jetzt haben wir spezielle Audio-Seiten eingerichtet. Siehe Link auf HP und hier.

Ich werde im Rundschreiben an die Mitglieder darauf zurück kommen, um die Mitarbeit anzuregen, denn zahlreiche Mitglieder kommen nicht regelmässig ins Forum.

This article was edited 12.Jun.06 17:10 by Ernst Erb .

Jacob Roschy
Jacob Roschy
Editor
D  Articles: 1735
Schem.: 17
Pict.: 68
16.Sep.05 21:42

Count of Thanks: 6
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   3

Um die derzeiteige Empfangssituation von Lang- und Mittelwelle für die Zukunft dauerhaft zu speichern, wäre zumindest theoretisch eine noch viel bessere Methode möglich, als nur Bandscans NF-seitig aufzuzeichnen.

Da ja die obere Grenze der Mittelwelle mit 1,6 MHz keine sehr hohe Frequenz ist, könnte man doch mit geeignetem Equipment breitbandig das ganze Spektrum von 150 bis 1620 kHz alles zusammen auf einmal aufnehmen !

Günstig wären abendliche Aufnahmen in den kommenden Herbst- und Wintermonaten, wo die Empfangsbedingungen auf MW besonders gut sind. Aufnahmebeginn sollte immer vor einer vollen Stunde sein, z. B. ab 19:55, um die Stationsansagen der jeweiligen Sender zur vollen Stunde später wieder hören zu können.

Zu jedem beliebigen späteren Zeitunkt könnte man diese Aufzeichnung wieder abspielen, indem man deren Signal mit dem Antenneneingang eines Rundfunkempfängers verbindet. Auf diesem Empfänger könnte man dann wieder den Bereich durchstimmen und alle Stationen wieder so hören, wie es zum Zeitpunkt der Aufnahme war. Das Magische Auge wird sogar die jeweilige Feldstärke anzeigen, Fading und Überlagerungsgeräusche aller Art werden original wiedergegeben.

Allerdings muss der Dynamikbereich dieses Gerätes sehr hoch sein, da ja ein Signalgemisch des gesamten Spektrums zu verarbeiten ist. Stark einfallende Ortssender, wie es hier bei uns mit Europe 1 (183 khz) und DLF Heusweiler (1422 kHz) der Fall wäre, sollte man möglichst abschwächen können, um nicht übermäßig Dynamik zu verbrauchen.

Vielleicht hat jemand Ideeen und / oder Equipment, diese Idee zu realisieren ? Könnte man vielleicht einen Videorecorder hierzu umfrisieren ?

Die Anzahl herkömmlicher AM- Sender verringert sich weiter unaufhörlich. Nun hat auch die "Deutsche Welle" angekündigt, ab 2006 auf der Europa - Hauptfrequenz ihres deutschen Programms, KW 6075 kHz, zunächst teilweise, dann komplett in DRM zu senden. Damit verschwindet ein weiteres wichtiges und weit hörbares deutschsprachiges AM- Programm.

MfG JR

Jacob Roschy
Jacob Roschy
Editor
D  Articles: 1735
Schem.: 17
Pict.: 68
26.Sep.05 17:48

Count of Thanks: 7
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   4

Über erste Erfolge mit breitbandiger Aufzeichnung des Lang- und Mittelwellespektrums berichtet Herr Martin Fichtinger wie folgt:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sehr geehrter Herr Roschy,

ich habe Ihre Idee aufgegriffen und einen Videorecorder direkt und abgeschirmt mit meiner Amateurfunk-Doppelzepp-Antenne (2x 30m Draht) verbunden. Mein "Smart-Tuner" - ein automatisches Anpassgerät im Speisepunkt - wurde vorher auf ca. 1200 Khz abgestimmt. Dadurch wurde eine gute Vorselektion erreicht, das Frequenzspektrum habe ich der Einfachheit halber nicht verstärkt. Die Aufnahmezeit war von 20.50 bis 21.05. Und siehe da: Es funktionierte!

Ich speiste das aufgenommene Signal anschliessend in einen Kurzwellentranceiver Yaesu FT-757, der auf Mittelwelle excellente Empfangseigenschaften hat, ein und hatte zwischen 1000Khz und 1400 Khz eine große Anzahl von Sendern mit ausreichender Feldstärke zur Auswahl. Der Signal-Rauschabstand ist zwar deutlich geringer als im Original, ein Übersteuern hab ich nicht festgestellt. Ich bin mir allerdings noch nicht ganz sicher, ob die Sendefrequenzen wirklich den originalen entsprechen. Ich konnte aus Zeitgründen noch nicht die gehörten Sender dem Wellenplan zuordnen. Eventuell könnte ein Mischprozess bei der Aufnahme zu einem Frequenzversatz führen.

Ich werde heute abends einen weiteren Versuch machen, indem ich ein Signal meines Messsenders aufnehme und den Frequenzversatz messe. Ich bin zwar ab Freitag für drei Tage auf einer Dienstreise, werde Ihnen aber dann weiter berichten. Ich würde sogar vorschlagen, dass Sie, wenn ich das mit dem Frequenzversatz geklärt habe, über meinen Versuch berichten, denn die Fernseh- und Videoprofis könnten hier einen wertvollen Input leisten.

***~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~***

Ich habe heute mittag wie angekündigt die Wiedergabe der Aufzeichnung von Donnerstag abends mit einem Minerva 517 wiederholt. Die Einspeisung in den Antenneneingang des Röhrengerätes erfolgte abgeschirmt und ohne Signal vom Recorder war natürlich (Mittagszeit) kein einziges Signal zu empfangen. Bei der Wiedergabe hatte man typische "Mittelwellen-Audio" beim Drüberdrehen und die aufgezeichneten Signale sind ganz gut zu hören gewesen. Die einzige Verbesserung, die man noch versuchen sollte, ist eine Breitbandverstärkung des Antennensignals bei der Aufnahme. Dass dieser Versuch so gut klappt, hätte ich nicht erwartet, die Grenzfrequenz dieser billigen Recorder liegt bei etwa 3,5 bis 4 MHz. Auf Kurzwelle ist mit dem Röhrengerät nichts mehr zu empfangen, da hier bereits die "echten" Sender bei dem Vorstufensuper stärkere Signale erzeugen, als die, die vom Recorder kommen.

Ich glaube hiermit die Grundlage für eine weitere Diskussion im Forum geschaffen zu haben und verbeibe mit freundlichen Grüßen!

Martin Fichtinger

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Das hört sich echt vielversprechend an ! Sehr erfreulich, dass dies mit einem normalen Videorecorder möglich ist !

Jetzt sollte man also noch einen geeigneten Breitbandverstärker finden und möglichst noch entsprechende Breitbandfilter, um den aufzuzeichnenden Bereich einzuengen, z. B. auf 500...1650 kHz, damit unerwünschte außerhalb des Bereiches liegende Signale nicht unnötig die Dynamik herabsetzen, bzw. zu Übersteuerung führen.

Es ist natürlich klar, dass man Kurzwellensignale wegen den höheren Frequenzen nicht mehr direkt aufzuzeichnen kann, aber hier hätte man die Möglichkeit, diese auf niedrigere Frequenzen herabzumischen.

Mischt man das 49 Meter-Band mit einer Festfrequenz von 5 MHz, so wird der Bereich 5,8...6,2 MHz umgesetzt auf 0,8...1,2 MHz.
Dieser kann dann genau wie ein Mittelwellensignal aufgezeichnet werden und später dann auf Mittelwelle abgehört werden.
Falls man dies noch perfektionieren möchte, könnte man das Signal anschließend wieder auf seine Originallage hochmischen.

Sinngemäß kann man mit den anderen Kurzwellen- Rundfunkbändern verfahren.

Auch Herr Jens Dehne hat bereits Überlegungen in diese Richtung angestellt. Er sucht nach einer Möglichkeit, den Mittelwellenbereich digital aufzuzeichnen.

MfG JR


Iven Müller
Iven Müller
 
D  Articles: 246
Schem.: 4531
Pict.: 940
29.Sep.05 19:35

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   5

Hallo !

Mit dieser interessanten Geschichte habe ich mich kurz auch einmal befasst.

Leider mit keinem besseren Ergebnis.
Der Signal-Rauschabstand ist einfach zu gering.
Allerdings konnte ich Signale von Langwelle bis Kurzwelle aufzeichnen.
Kurzwelle aber nur bis ca. 3 MHz. Darüber zeichnet das VHS System nichts mehr auf.

Die aufgezeichnten Frequenzen stimmen genau mit den orignalen Senderfrequnzen überein !

Hier ist das Bild des Bereiches von 0 bis 2 MHz. Deutlich erkennt man den Mittelwellenbereich von ca. 500-1600 MHz. Vor und danach fällt das Signal stark ab. Unterhalb 500 kHz ist ein Rauschpegel von ca. 70µV zu sehen.
Das starke Signal bei 702 kHz (NDR4) hat ca. 3mV.

Dieses Signal habe ich direkt mit einem VCR Samsung SV-700X direkt von der Antenne ( FD-4, Windom, 41m lang, 19 Uhr ) aufgenommen.

Das Ergebnis ist hier zu sehen ( oder auch nicht ). Der Pegel ist fast durchgehend 3mV.
Also genau so stark wie der Ortssender.

Jetzt habe ich einen Breitband Verstärker ( 0,1 bis 1,3 GHz ) mit 25 dB Verstärkung zwischengeschaltet.

Das aufgenommene Signal sieht dann so aus:


Hier ist der Ortssender schon wieder zuerkennen. Allerdings sind die Pegel wie folgt:

Ortssender 702 kHz - 71mV
Rauschpegel  - 25mV

Hier noch mal eine Aufnahme ohne Signal.



Das Rauschen ist einfach zu stark.

Nun bin ich nicht sehr in der Videotechnik bewandert, um zu sagen wo Verbesserungen möglich sind.

Ich denke der Videorecorder sollte aber vorerst nicht "frisiert" werden um eine Lösung zu finden, die jeder Sammler nachvollziehen kann, ohne Eingriffe den Recorder zu tätigen.


Wer kennt sich besser mit der Videoaufzeichnungstechnik aus ?

Gruß Iven

PS. Versuchsweise habe ich auch einen Preselektor ( auf Mittelwelle Bandmitte abgestimmt ) bei allen Aufnahmen ( auch einmal wiedergabeseitig ) zwischengeschaltet - das Endergebnis war gleich.

This article was edited 30.Sep.05 01:21 by Iven Müller .

Iven Müller
Iven Müller
 
D  Articles: 246
Schem.: 4531
Pict.: 940
27.Apr.06 00:55

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   6
 

Gibt es evtl. Neuigkeiten ?
Oder vielleicht kennen Neumitglieder diesen Beitrag noch nicht und können etwas beisteuern ?

Daher hole ich diesen Post einmal nach vorne...

Andreas Steinmetz
 
Editor
D  Articles: 685
Schem.: 97
Pict.: 44
27.Apr.06 17:05

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   7
 
Hallo Iven,

getan hat sich meines Wissens inzwischen nicht viel. Das prinzipielle Problem im Zusammenhang mit Videorecordern ist in einem anderen Thread geschildert worden (siehe dort Post 9): http://www.radiomuseum.org/forum/rbb_stellt_mittelwellenprogramm_ein.html
Ich selbst habe keine Erfahrungen mit der Aufzeichnung.
Meine Gedanken dazu:
Um sich auf die beschränkte Dynamik einzustellen, müßte man das Antennensignal vorverstärken, um wenigstens annähernd an die üblichen Video-Pegel heranzukommen, damit nicht alles im Rauschen untergeht. Zum Schutze vor Übersteuerung müßte man zumindest versuchen, besonders hochpegelige Sender selektiv zu dämpfen. In der Praxis wird man dazu wohl nicht um den Einsatz eines Spektrumanalysators herumkommen, um wenigstens mal einen Überblick zu haben und sich auf die ständig ändernden Feldstärkeverhältnisse einstellen zu können. Desweiteren müßte man eine Bandbegrenzung vornehmen, es sei denn, daß man sich auf die Begrenzung des Recorders selbst verlassen kann. Andernfalls entstehen schon bei der Aufnahme Mehrfach-Empfangsstellen, die nicht mehr zu beseitigen sind.

Aber ein Problem bleibt, und dessen Lösung wird maßgeblich über Erfolg und Mißerfolg entscheiden: das Synchronisationsproblem. Vielleicht klappt es ja wirklich, indem man in das aufzuzeichnende Signal einfach ein komplettes Synchronsignal hineinmischt, damit die PLLs des Recorders einrasten können und damit keine Timing-Probleme mehr auftreten. Die Frage ist natürlich, wie negativ sich die dadurch entstehenden spektralen Störlinien in der Wiedergabe auswirken. Aber schlimmer als bei den bisherigen Lösungen ohne vorheriges Beimischen der Synchronisation wird es bestimmt nicht sein, denn auch bisher wurden bei den üblichen Recordern die Sync-Signale beim Abspielen erzeugt, aber eben nur freilaufend. Den Beobachtungen nach sollen die Signale ja trotzdem durchaus brauchbar gewesen sein.
Sicherlich kann man die Auswirkung des Störspektrums theoretisch herleiten, aber alleine wenn ich in den technischen Grundlagenarbeiten zum Farbfernsehen sehe, wie kompliziert das ist und warum man bei welchem Farbhilfsträger gerade diesen oder jenen Präzisionsoffset verwenden muß, um die spektrale Verkämmung der Y- und F-Signale richtig in den Griff zu bekommen, dann sehe ich schnell, daß man hier mit Probieren viel schneller ans Ziel kommen wird als mit Studieren.
Merken sollte man sich aber schon, daß alle 15,625 kHz eine Gruppe von Störlinien mit jeweils 25 Hz oder 50 Hz Abstand zueinander existiert. Wegen der hohen Flankensteilheit gehen die Linien bestimmt auch bis zur oberen Frequenzgrenze des Recorders. Und wenn die Filter im Recorder nicht ausreichend selektiv sind, dann muß man auch noch mit zusätzlichen Modulationsprodukten, z.B mit dem Farbhilfsträger oder mit den intern im Recorder benutzten Hilfsträgern, rechnen...
Ich würde es ja gerne mal ausprobieren und hätte auch zwei S-VHS-Recorder zur Verfügung, die sicherlich ein besseres Ergebnis bringen würden, aber die Zeit...


Andreas

This article was edited 27.Apr.06 17:12 by Andreas Steinmetz .

Ernst Erb
Ernst Erb
Officer
CH  Articles: 5701
Schem.: 13756
Pict.: 31078
12.Jun.06 17:14

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   8

Das Bessere ist der Tod des Guten

Es wäre ja schön, wenn jemand solche Versuche starten würde, doch an einen solchen Schritt hatte ich nicht geglaubt, weil das einfach zu viel Interesse, Kenntnisse und Aufwand voraussetzt. Darum habe ich das "konventionelle Aufnehmen" eines Radios vorgeschlagen, bei dem man z.B. die Mittelwellen langsam "auf Stationen absucht", also das Radio durchstimmt.

Hier bitte ich nochmals darum, dass sich jemand diese nicht allzugrosse Mühe nimmt und sich mit Bernd Kieck in Verbindung setzt, damit gemeinsam solche Tondokumente entstehen und gewisse Parameter festgehalten sind, die ich oben und andernorts beschrieben hatte.

PS:
Ich habe meinen Post vom April gelöscht und nun repetiert, damit der Thread nochmals in die Tagesliste kommt.

Rainer Glaschick
Rainer Glaschick
 
D  Articles: 23
Schem.: 13
Pict.: 15
19.Jun.06 01:04

Count of Thanks: 4
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   9

Lieber Herr Erb,

Sie haben in der Tat recht, es ist höchste Zeit, das Besondere des Wellenreitens in den Abendstunden auf Mittelwelle akustisch zu dokumentieren.

Hier die ersten 20sec eines Durchlaufs
Ich habe daher einfach mal die Videokamera benutzt:

Der gesamte Durchlauf dauert 3 Min und belegt als MP3 dann 740 kByte:

Als Video wären das wohl knapp 10MB.

In jedem Fall wären Aufnahmeort (hier Paderborn) und -Zeit (ca. 22:00) hinzuzufügen,
auch das Gerät und die Antenne; also noch im Detail zu verbessern.

Viele Grüße,
Rainer Glaschick

This article was edited 03.May.21 03:59 by Heribert Jung .

Ernst Erb
Ernst Erb
Officer
CH  Articles: 5701
Schem.: 13756
Pict.: 31078
19.Jun.06 11:19

Count of Thanks: 7
Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   10 Grüezi Herr Glaschick
Danke für Ihre Beispiele. Das ist ein sehr guter Ansatz.
Insgesamt wäre die Belegung aber zu gross, denn wir müssen teilweise mehr als hundert Teilnehmer denken, die miteinander Daten saugen oder bringen !

Ich meine, dass Ihr zweiter Link mit diesem Umfang - aber über das ganze Band gefahren - sinnvoll und sehr interessant wäre. Auf so ein gutes Bild kommt es ja nicht an, also ist die Frage: Kann man das Bild höher komprimieren?

Man kann prinzipiell bis 2 MB hochladen, das sollte aber sehr restriktiv gehandhabt sein - siehe oben. Eine ältere Skala mit den Stationsnamen (Gerät gut abgeglichen) wäre natürlich noch besser. Die Idee als solche ist aber genial.
  
rmXorg