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eumig: 326 (326U); noch eine Kondensator-Frage

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Michael Reinelt
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15.Feb.14 05:48

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Guten Morgen allerseits,

den mit dem roten Punkt markierte Kondensator möchte ich austauschen, da sehr niederohmig. Leider bin ich verwirrt: in einem der Schaltpläne hier fehlt der Kondensator (und der 1 MOhm Widerstand) komplett, im anderen Schaltplan ist er mit 300pF angegeben, bestückt war bei mir 200pF/500V.

Zum einen verstehe ich den Zweck dieses Kondensators nicht (für NF erscheinen mir die 200pF viel zu niedrig, HF an der Endröhre kann ich mir nicht erklären). Da ich den Hintergrund nicht verstehe, weiss ich auch nicht wie kritisch die genaue Kapazität ist

Zum zweiten Frage ich mich welche Spannungsfestigkeit der Kondensator haben sollte. Meiner Meinung nach eher nicht so hoch, da er auf beiden Seiten an Anondenspannungspotential hängt (wobei die Endröhre ein höheres Potential aufweisen dürfte als die Röhre davor).

Hintergrund der Frage: ich habe hier 220pF/160V oder 470pF/630V und bin mir nicht sicher welchen ich nehmen soll.

Vielen Dank im Voraus!

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Hans-Werner Ellerbrock
 
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20.Feb.14 17:59

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Anmerkung 21.2.14 EE: Korrektur siehe Post 4. (Danke)
Es wäre nicht richtig, hier zu ändern, weil dann der Bezug zu Post 3 falsch wäre. So ist es nun prima.
Post 3 zeigt was Sache ist.

Guten Tag Herr Reinelt!

Beim 300pF in Reihe mit dem 1MOhm handelt es sich um eine Mitkopplung, bei der die hohen Frequenzen verstärkt auf das Gitter gegeben werden. Dadurch soll der Frequenzgang des NF-Verstärkers verbessert werden, weil die Endpenthode durch ihre inneren Kap. und der Ausgangsübertrager die obere Grenzfrequenz senken.

Einfach mal das RC-Glied abtrennen und hören, was sich dann in den oberen Tonlagen ändert. Ansonsten den 300pF auf jeden Fall wechseln, wenn er zu hohe Kapaz. und einen zu niedrigen Isolationswid. hat. Auch mal den Kondens. gegen andere Werte tauschen. Hörbare Unterschiede gibt es wahrscheinlich erst bei 1nF und mehr.

Zur Spannungsfestigkeit. Die Differenz zwischen beiden Anoden liegt bei ca. 100V. Der 160V-Typ m.E. knapp bemessen. Wenn Sie einen 250V-Typ nehmen ist da schon reichlich Sicherheit. Auch der 470pF/630 ist ok.

Gruß von Hans-W.Ellerbrock

This article was edited 21.Feb.14 11:13 by Ernst Erb .

Hans M. Knoll
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20.Feb.14 21:45
 
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Zitat im Post 002

„Beim 300pF in Reihe mit dem 1MOhm handelt es sich um eine Mitkopplung, bei der die hohen Frequenzen verstärkt auf das Gitter gegeben werden. Dadurch soll der Frequenzgang des NF-Verstärkers verbessert werden, weil die Endpenthode durch ihre inneren Kap. und der Ausgangsübertrager die obere Grenzfrequenz senken“.
#

Hallo die Herren Reinelt und Ellerbrock

Es ist schon erstaunlich was man im RMorg. lernen kann.

Es ist aber richtig, dass an der Anode der EL41  wegen des Anstiegs des induktiven Widerstandes beim Ausgangstrafo, verursacht durch die  Zunahme von (omega * L)  oder Z, die Höhen verstaerkt anfallen würden.  Vermehrt  dadurch, weil  das Z der Schwingspule die ebenfalls eine ansteigende Impedanz aufweist, durch Transformation  auf die Anodenseite des Ausgangstrafo den Anstieg  des Anpassungs -Widerstandes unterstützt.  Das gilt jedoch nur, wenn das R/C - Glied (300pF und 1 Megohm) nicht angeschlossen wird.

Es wird im Post 002 von einer Mitkopplung gesprochen. Eine Mitkopplung ist in der Technik jedoch eine Rückkopplung, was dort auch angenommen wird.

Damit das funktioniert,  muesste die UL41 zwischen  G1 und Anode eine Phasenlage von 360° haben. Bis heute haben Röhren dieser Art, einen Phasenlage  von 180°. Daher ist die Wirkung des R/C- Gliedes eine Gegenkopplung  die dem Anstieg der Verstaerkung bei hohen Frequenzen
entgegenwirkt  weil sonst dadurch   die Verzerrungen  bei Pentoden  stark zunehmen.
Siehe hier: Text knoll


Zugleich wird damit eine Bassanhebung erzielt. Was der Entwickler wie ich meine, eher beabsichtigt hatte, als das Vermeiden des  Anstieg der Verzerrungen bei den hohen Frequenzen. Festlegen kann ich mich da jedoch nicht.. Der Kondensator (10nF) parallel zum AÜ bewirkt das schon, siehe Text  (Bild 8) im Link 

Das sollte nochmals überdacht werden, ob das so stehen bleiben soll.

Hans M. Knoll


 

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This article was edited 21.Feb.14 09:12 by Hans M. Knoll .

Hans-Werner Ellerbrock
 
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21.Feb.14 10:53

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Tut mir leid, da habe ich mich vertan. Hatte mich zu sehr auf die Rückkopplung im Audion versteift.

Dank an Herrn Knoll für die Anmerkung.

Möchte meinen Post II auch gleich korrigieren.

Röhre macht 180 Grad Phasendrehung ist richtig. RC-Glied bedämpft hohe Frequenzen. Dadurch wiederum Verbesserung des Frequenzgangs im Hinblick auf tiefe Frequenzen.

Also ein negative feedback (Gegenkopplung).

HWE

Dietmar Rudolph † 6.1.22
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21.Feb.14 11:37

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ImTeilschaltbild des Eumig 326U sind hier die Signalwege in der Endstufe eingetragen.

Es ist dies eine regelungstechnische Darstellung für die Signalwege durch die Endstufe. Beim "Schleifen-Weg", also der Rückführschleife ist sofort erkennbar, daß man bei einem Umlauf eine Phasendrehung von 1800 hat, weil die Röhre das Signal in der Phasenlage invertiert. Folglich entsteht so eine Gegenkopplung.

(Die Auswirkung des 10nF Kondensators über dem Ausgangsübertrager ist im Text von Hans Knoll beschrieben, der sich mit der Anpassung von Lautsprechern an die Endstufe befaßt.)

Eine etwas allgemeinere regelungstechnische Darstellung der Rückkopplung findet man bei der Analyse des Audions.

Die Darstellung wird hier nochmal zitiert, weil die Kenntnis davon offensichtlich nicht sehr verbreitet ist.

Zunächst soll der Begriff "Rückkopplung" präzisiert werden. Es gibt

  • negative Rückkopplung = Gegenkopplung (i.a. bei Regelkreisen angewendet)
  • positive Rückkopplung = Mitkopplung (z.B. beim Audion oder beim Oszillator angewendet)

Eine Blockstruktur, wie sie beispielsweise als Regelkreis vorkommt, zeigt das nächste Bild.

F(ω) ist die Eingangsgröße (Führungsgröße)
A(ω) ist die Ausgangsgröße
Z(ω) ist eine Störgröße (bei einer Regelung unerwünscht) Im Beispiel der Endstufe besteht eine Störgröße z.B. aus deren nichtlinearen Verzerrungen.

HR(ω) ist der "Regler" (Dieser muß so dimensioniert werden, daß die gesamte Schaltung vorgegebene Kriterien einhält.)
HS(ω) ist die "Stecke" (Das ist die vorgegene Schaltung, der mit Hilfe der Regelkreisstruktur ein bestimmtes Verhalten "verpaßt" werden soll.)

HG(ω) ist die "Rückführung" (im obigen Beispiel die Serienschaltung eines Widerstandes und eines Kondensators; in der Praxis oft ein Meßwandler, der die Ausgangsgröße in die gleiche Art [z.B. Spannung] wie die Eingangsgröße wandelt. Bei einem Operationsverstärker entspricht das der "äußeren Beschaltung".)

Σ ist eine "Summierstelle"
Wird die Rückführ-Schleife über "-" geschlossen, entsteht eine Gegenkopplung.
Wird die Rückführ-Schleife über "+" geschlossen, entsteht eine Mitkopplung.

Markiert sind die verschiedenen "Wege" der Signale.

  • Vorwärts-Weg 1 (für die Eingangsgröße [Führungsgröße]): HV(ω)=HR(ω)HS(ω)
  • Vorwärts-Weg 2 (für die Störung): HZ(ω)=1
  • Schleifen-Weg = Kreisverstärkung: HO(ω)=HG(ω)HR(ω)HS(ω)

Für die Übertragungsfunktion GF(ω) bzw. GZ(ω) der obigen Regelkreisstruktur ergibt sich allgemein formuliert:

Übertragungsfunktion = Vorwärts-Weg/(1± Schleifen-Weg)

{"+" wenn "-" an der Summierstelle; "-" wenn "+" an der Summierstelle} :

GF(ω) = HV(ω)/(1±HO(ω)): Führungs-Frequenzgang

GZ(ω) = HZ(ω)/(1±HO(ω)): Stör-Frequenzgang

Für den Spezialfall eines beschalteten Operationsverstärkers oder eines NF-Verstärkers mit Gegenkopplung, bei dem die Kreisverstärkung |HO(ω)|  → "unendlich" geht, gilt damit:

GF(ω) = 1/HG(ω), Frequenzgang ist also nur noch von der äußeren Beschaltung abhängig.

GZ(ω) → 0 , also Störung (durch Nichtlinearitäten) verschwindet.

MfG DR

Hans M. Knoll
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21.Feb.14 11:44

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Hallo Herr Ellerbrock, hallo die Leser.

Auch ein Redakteur weis eben nicht alles ganz genau.

Es ehrt ihn aber, wenn er es wie Sie,  zugibt bzw. erkennt.

Wenn ich nicht das Thema  Anpassung und deren Nebenwirkungen
aufgrund vieler Fehlinformatioen im www, so intensiv bearbeitet haette,
waere auch ich zum Nachdenken gezwungen gewessen.

Herr Reinelt als Fragesteller kann jetzt das was Sie vorschlugen „selbst Testen“
 als Abrundung beisteuern.

Das oft als „Altersbelastet“ belaechelte RMorg. hat damit seine Aufgabe erfuellt.
Das meint, Hans M. Knoll  

This article was edited 21.Feb.14 11:46 by Hans M. Knoll .

Michael Reinelt
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23.Feb.14 14:23

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Werte Herren,

(gerne würde ich "werte Damen und Herren" schreiben, aber leider ist dieses Hoby offensichtlich immer noch eine ziemliche Männer-Domäne)

ich finde es unglaublich faszinierend, welche Welle an wertvoller Information so eine auf den ersten Blick "triviale" Frage aufwirft!

Gerne, sehr gerne werde ich der Aufforderung, konkrete Erfahrungen als Abrundung beizusteuern, nachliefern. Leider bin ich momentan weder dazu gekommen, endlich eine sinnvolle Langdraht-Antenne im Garten zu installieren (da schiebe ich die Schuld aber auf das aktuelle Wetter), noch an dem Gerät weiterzuarbeiten (nicht zuletzet aufgrund des Interesses am Elko-Prüfer und Formierer)

Ich danke Ihnen allen aber jetzt schon für die umfassenden Informationen!

Sobald es meine (leider spärliche) Zeit erlaubt, werde ich aber das Radio per Prüfsender (Funktionsgenerator) beschicken, und die Auswirkungen des fraglichen Kondensators ermitteln. Sehr neugierig wäre ich auch auf eine echte "Klangprobe", dafür brauche ich aber neben der Antenne auch entsprechende Sender...

 

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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23.Feb.14 15:05

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Hallo Herr Reinelt.

Meine Meinung dazu:

Haetten Sie die Frage in einem der einschlaegigen Sammlerforen gestellt, hätten Sie mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Antwort wie diese oder eine ähnliche erhalten:

„Er bestimmt massgeblich den Klang“   Was ja auch stimmt
Ob das bei den Tiefen oder den Höhen passiert, haette Sie auch dort selbst herausfinden
können oder  müssen.
Sie konnten ja auch hier lesen, dass eine Antwort auch wieder einen neue  erfordert.

Wir Redakteure im RMorg.,  sind dem Auftrag gefolgt oder verpflichtet:  das RMorg.  will ein Nachschlagewerk sein. Simple Erklärungen sind hier nicht die Regel.

Schönen Sonntag noch Hans M. Knoll  

This article was edited 23.Feb.14 15:06 by Hans M. Knoll .

Dietmar Rudolph † 6.1.22
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27.Feb.14 20:05

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Es soll noch ein Hinweis auf eine frühere Artikel-Serie zur NF-Gegenkopplung im Radio gegeben werden. Das ist zwar schon wieder mehr als 3 Jahre her und anscheinend auch bereits deshalb weitestgehend vergessen wie es scheint.

In dem Text "Die NF_Gegenkopplung im Radio" werden deren Entwicklung und die zeitgenössischen Lösungen dazu vorgestellt.

Interessant ist sicher auch die Gegenkopplung im Schirmgitter der Lautsprecherröhre, deren Weiterentwicklung dann zur Ultra-Linear-Schaltung führte.

Bei diesen Beiträgen wird nur die Gegenkopplung betrachtet. Als vielleicht typisches Schaltbild daraus wird die "Phasenreine Gegenkopplung mit Höhen- und Tiefen-Anhebung von Staßfurt" zitiert, die ein ausgefeilteres Beispiel vom Typ wie beim Eumig 326U zeigt.

Zu Ende der '30er Jahre gab es bereits sehr interessante und aber auch wirkungsvolle Gegenkopplungs-Schaltungen. Entsprechend ausgestattete Geräte klingen auch heute noch hervorragend, wenn diesen z.B über einen Minisender eine von einer hochwertigen Signalquelle (UKW, DVB-T, DAB+, CD, ....) stammende Modulation angeboten wird.

MfG DR

  
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