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grundig: Schaltungsanalyse eines Röhren-Großsupers

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Thomas Günzel
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09.Feb.07 16:58

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Liebe Freunde des Radiomuseums,

 Mit diesem Thread wollen wir versuchen, die Schaltung eines Großsupers aus den fünfziger Jahren anhand des Grundig 5040W/3D zu erläutern und zu untersuchen.

 Es soll keine akademische Analyse mit Formel-Wirrwarr werden, sondern in verständlicher Weise die Funktion des Schaltungszuges, einzelner Schaltungsblöcke und Komponenten erläutert werden.

 Zu diesem Zweck ist es mir gelungen, keinen Geringeren als Herrn Hans Martin Knoll als Tutor zu gewinnen, der mit seiner Fach- und Entwicklungskompetenz sicherlich die erste Wahl ist.

 Unterstützt werden wir auch von Mr. Thomas Albrecht aus den USA, der für eine kompetente und fachgerechte Übersetzung der Beiträge ins Englische sorgt, damit auch unsere englisch-sprechenden Mitglieder an diesem Thread teilhaben können.

 Parallelübersetzer für andere Sprachen sind natürlich auch noch willkommen.

 

Wir werden zunächst beim UKW-Tuner beginnen und uns über die ZF-Stufe inklusive "Magischem Auge" bis zum Eingang des NF-Teils vorarbeiten.

Anschließend werden wir den AM-Teil bis zum Lautsprecher anpacken.


 Damit alle die gleiche Grundlage verwenden, wurde von mir der Schaltplan des 5040W/3D überarbeitet und auf ein handliches Format (100kB) gebracht.

Es lassen sich leicht Schaltungsauschnitte mit Hilfe von Grafikprogrammen ausschneiden um sie als Basis für Fragen und Antworten zu nehmen. Siehe erste Beispiele im nachfolgenden Post

Der Plan kann hier von Jedermann heruntergeladen werden und kostet keine UACS-Punkte:

Schaltplan Grundig 5040W/3D

 

Damit dieser Thread nicht im Chaos endet, sind zwei einfache Regeln einzuhalten:

1. Fragen stellen darf jeder und sind auch erwünscht.

2. Antworten dürfen nur jene, die sich Ihrer Aussage sicher sind und nicht nur Vermutungen äußern.

 
Wir wollen hier keine endlosen Diskussionen über "Wenn" und "Aber" oder "Vielleicht"!

 
Weiterhin sollte beachtet werden, daß Fragen nur zum laufenden Schaltungsblock gestellt werden!

Also keine Fragen zum Klangregler, solange wir noch den UKW-Tuner behandeln.

 

Als Einstieg und Grundlage möchte ich hier noch auf den hervorragenden Abschnitt "Kleine Schaltungslehre"  aus Herrn Erb's Buch "Radios von Gestern" verweisen, der schon sehr viele Einblicke in die Schaltungstechnik von damals bietet.

 
Ich hoffe auf eine rege Anteilnahme und wünsche Euch viel Spaß und Freude an diesem Vorhaben.

 

Thomas Günzel

This article was edited 11.Feb.07 22:56 by Thomas Günzel .

Thomas Günzel
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09.Feb.07 17:00

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Zum Auftakt meine ersten zwei Fragen zum UKW-Tuner.

 
1. Wozu dient die Stichleitung am Eingang des UKW-Tuners

2. Welche Aufgabe hat der Schwingkreis mit C14 am 1.Gitter der ECC85


Götz Linss
 
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09.Feb.07 18:11

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Mein Antwortversuch zur ersten Frage:

Bei meinem 4040W/3D ist die im Gehäuse eingebaute UKW-Antenne ein einfacher Dipol aus Schaltdraht. Als Dipol hat er einen theoret. Fußpunktwiderstand von 75 Ohm. Außerdem ist er für die Wellenlängen des UKW-Bereichs zu kurz. Die Stichleitung ist zur sauberen Anpassung an die 300 Ohm Bandleitung zum Tunereingang erforderlich.

Hoffentlich habe ich mich nicht blamiert.

Götz Linß

Hans M. Knoll
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Hallo Herr Linss,

das ist schon fast alles richtig. Es fehlt jetzt noch die Antwort, was ist eine Stichleitung und warum gab es die nur einige Zeit?  Durch was wurde sie ersetzt?

Ausserdem, wie funktioniert diese transformation von 75 auf 300Ohm.

Nachdem es erst einlaufen muss, wollen wir mal sehen was noch kommt.

Ich will spaeter meine Darstellung dazu abgeben. Es soll ja kein Monolog werden.

hmk

Thomas Günzel
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09.Feb.07 18:57

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Hallo Hans,

Welchen Wellenwiderstand hat den diese ominöse Stichleitung die am Ende wohl kurzgeschlossen ist und wie lang ist sie?

Thomas

P.S. Kann noch ein Mitglied der dieses Gerät besitzt, ein Foto dieser Stichleitung machen?

This article was edited 09.Feb.07 19:14 by Thomas Günzel .

Hans M. Knoll
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09.Feb.07 19:16

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Thomas,

parallel Drahtleitungen werden zum transformieren von Impedanzen verwendet oder als Blindwiderstand.

Bei manchen Anordnungen, wird an einem Ende der Dipol angeschlossen und irgenwo entlang der Leitung die Ableitung. Das ist dann eine Transformation.

Ist sie an einem Ende offen oder kurzgeschlossen, findet man entlang der Leitung je nach Frequenz einen anderen Widerstand.

Im letzteren Fall und bei der hier benutzten Dipolantenne ist diese Leitung am Ende kurzgeschlossen und kuerzer als ein viertel Wellenlaenge.  ( im Radio ca. 100mm lang)  Sie wirkt daher als Induktiviat, mit sehr geringen Verlusten.  Dicker Draht, versilbert.

hmk

 Im Bild sind als ganze Linie die Spannung und gestrichelt der Strom zu sehen.

 

An den Klemmen sieht man ein Verhaeltniss von beiden was die Impedanz darstellt.

Wer sich für mehr interresiert, hier habe ich was hinterlegt.

 

 

 

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This article was edited 11.Feb.07 16:52 by Hans M. Knoll .

Thomas Günzel
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09.Feb.07 19:28

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Hallo Hans,

Danke für die kompetente Antwort!

Stichleitungen sind normalerweise sehr schmalbandig, hängt natürlich von den Verlusten ab!.

Deckt diese Leitung den gesamten UKW_Bereich gleichmäßig ab?

Thomas

Hans M. Knoll
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09.Feb.07 19:37

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Nachdem es eine Induktivitaet darstellt geht es solange mit Omega bis lambda 1/4 linear.(Fehler korrigiert)

 

Es ist ja nur ein Teil der Antenne. Diese ist nur bedingt breitbandig. Es muesste die Leitungslaenge verstellt werden.

In der Entwicklung wird dazu eine zu lange Leitung mit Kurzschluss-Schieber benutzt und das richtige Mass ermittelt.

Die Bandbreite haengt hauptsaechlich von der Antenne ab. Anfangs und spaeter wieder, wurden dazu breite Alu-Baender benutzt.

Ich werde spaeter eine Antenne hier zeigen.  hier das Prinzip:

 

 

die Strecke "a" ist die Stichleitung in unserem Falle. Exact ist die Darstellung  aber nicht. "b" ist beim Radio die ganze Ableitungslaenge. Geraete in den 60gern, haben Laengen die an der Rueckwand hin- und her- verlegt sind, damit wird auch transformiert.

 

 

 hmk 

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This article was edited 11.Mar.07 10:09 by Hans M. Knoll .

Hans M. Knoll
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09.Feb.07 20:42

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Herr Amend hat ein Bild beigesteuert. Es ist vom Vorgaenger. 5040W 

Der statt einer Stichleitung  (die ja wie schon mehrfach gesagt als Indukdivitaet wirkt) eine Spule hat. Wie es bei fast allen Firmen zu sehen ist.

 Hier ein Auszug des 5040W (ohne 3D) mit Spule

 

Telefunken hat da dicke Draehte und grosse Spulen. Werden die verdrueckt stimmt das L nicht mehr.

Beim Stich, zaehlt nur dessen Laenge. Weil aber teuer, wurde das danach wieder durch eine Spule ersetzt.

Da war eine Anfrage: der Stich wie hier gezeigt, ist Bandkabel geschnitten, abisoliert und von Hand gelötet. Die Spule macht ein Automat wie eine Feder gewickelt wird!

.

Herr E. Kull hat das Bild EINER  Stichleitung beigesteuert.

Heute hat mir H. Kull auch die Länge mit 14,5 cm angegeben. Danke! 

 

 

 

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This article was edited 11.Feb.07 20:03 by Hans M. Knoll .

Thomas Günzel
Thomas Günzel
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09.Feb.07 21:04

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Wer hat einen 5040W/3D und kann ein Photo dieser Stichleitung machen?

Wäre toll für eine weitergehende Dokumentation!

Grüße

Thomas
Georg Beckmann
Georg Beckmann
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09.Feb.07 21:18

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Ich versuchs mal mit dem Schwingkreis. "Wahrscheinlich :-)" handelt es sich um einen Kreis,
der auf die ZF von 10,7Mhz arbeitet. Bei dieser Schaltung( Gitterbasis ) ist die Kathode der Eingang. Bei allen Frequenzen außer der ZF, liegt das Gitter über den Schwingkreis HF-mässig an Masse. Bei der ZF Frequenz ist der Kreis resonant und deshalb hochohmig, das heisst, die Verstärkung der Stufe nimmt ab.

Falls ich das falsch sehe, würde es mich freuen wenn das Herr Knoll richtig stellt.
( Noch mehr, wenn ers bestätigt )

 

 

Gruß in alter Frische

Georg Beckmann

 

Andreas Steinmetz
 
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09.Feb.07 21:16

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Liebe Kollegen,

diese Sache macht richtig Spaß!

Etwas unsicher bin ich momentan aber noch, ob alles zu Frage 1 gepostet ist. Wenn ja, dann würde ich gerne etwas zu Frage 2 posten. Habe aber auch nichts dagegen, daß mein Post wieder gelöscht wird, falls Frage 2 noch nicht dran ist. Wir müssen ja erst lernen, wie man sich in diesem Thread am besten verhält.

Zu Frage 2:

Der Schwingkreis mit C14 hat eine recht hohe Kapazität von 50pF, so daß er eigentlich nur auf die FM-ZF abgestimmt sein kann. Dann bedeutete der Schwingkreis für die HF (und für die Gleichstromeinstellung) einen Kurzschluß, und das erste System der ECC85 würde in Gitterbasisschaltung betrieben. Der angesprochene Schwingkreis verhindert dann, daß ungewollt ZF-Energie über den Eingangstrafo rückwärts zur Antenne gelangt und damit abgestrahlt wird: Nehmen wir an, durch Streukapazitäten gelange etwas ZF-Spannung an die erste Kathode der ECC85. Dann kommt sie zwar auch zum Sekundärkreis des Eingangstrafos, aber danach folgt der bei ZF hochohmige Schwingkreis. Also ist der Stromkreis gar nicht geschlossen, es fließt kein Strom, und als Folge gibt es auch keine Induktionsspannung auf der Antennenseite.

Andreas

P.S.: Falls ich falsch liege, bitte korrigieren oder den Post ganz löschen!

Georg Beckmann
Georg Beckmann
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09.Feb.07 21:21

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Hallo Herr Steinmetz,

wir waren gleichzeitig dran, aber ich glaube, Sie haben recht, vielleicht auch beides.

Gruß

 

Georg Beckmann

Hans M. Knoll
Hans M. Knoll
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09.Feb.07 21:24

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Nachdem das Neuland ist, wird es wohl etwas dauern bis es laeuft.

Herr Guenzel, als Initiator darf das Knäuel entwirren und das Tempo vorgeben.

Wenn morgen einer kommt der mehr oder das richtige weis, muss das ja rein.

Wie gesagt: aller Anfang-........

H. Steinmetz und H. Beckmann, die "Spule" ist nur eine Drossel dass der Anodenstrom fliesen kann. Ansonnsten, ein dicker Brocken. Der uns noch beschaeftigen wird ;-)

Abstrahlung von Uosz. ist schon mal ganz gut. Ich habe obwohl noch was im Hinterkopf von 1954, auch zwei Tage geuebt bis ich mir glaubte. Der Thomas Guenzel haette es auch leichter machen koennen, aber kneifen gilt nicht.

 Morgen decke ich meine Karten auf.

  

hmk

This article was edited 09.Feb.07 21:38 by Hans M. Knoll .

Andreas Steinmetz
 
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09.Feb.07 22:25

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Aha, Herr Knoll!

Wenn das doch nur eine Drossel ist, stimmt das mit der Abstimmung auf 10,7 MHz natürlich auch nicht. Aber dann sollte man das Gebilde auch nicht als Schwingkreis vorstellen. Wir müssen uns dann wohl auch von der Gitterbasisschaltung verabschieden. Dann werden wir bestimmt auch wieder Brückenschaltungen besprechen, die das Ziel haben, die Abstrahlung von z.B. Uosz. zu unterdrücken oder die Schwingneigung zu bekämpfen... 
Es wird spannend; ich freue mich schon drauf!

Apropos "Aller Anfang...": Ich wollte ja bewußt keine Vermutungen äußern. Nur leider war meine erste Annahme ja wohl doch falsch, so daß die Schlußfolgerungen dann auch nicht stimmten. Vielleicht sollte der Moderator etwas genauere Vorgaben machen, damit so etwas nicht öfter passiert. (Oder wir müßten erst nachfragen.) Sonst kommt er aus dem Moderieren gar nicht mehr heraus...

Ich kann mich nur wiederholen: Prima Idee, dieser Thread!

Andreas

Thomas Günzel
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09.Feb.07 22:48

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   16 Hallo Herr Steinmetz!

Ich stelle bewusst diese Fragen, da selbst nicht ich, als Dipl.-Ing. der Mikrowellentechnik, weiß welche Bedeutung diesen Schaltelementen zukommt!
Damit sollen auch Mitglieder die sich einfach nicht trauen Fragen zu stellen, zum Zuge kommen!

Ebenso auch manchmal "Experten" auf's Glatteis geführt werden!

Nochmal: Dies soll kein Expertenaustausch werden, sondern auch für die "Laien" zum Frage- und Antwort Forum werden!

Nochmals der dick geschriebene Auszug aus Post 1:


Damit dieser Thread nicht im Chaos endet, sind zwei einfache Regeln einzuhalten:

1. Fragen stellen darf jeder und sind auch erwünscht.

2. Antworten dürfen nur jene, die sich Ihrer Aussage sicher sind und nicht nur Vermutungen äußern.

Wir wollen hier keine endlosen Diskussionen über "Wenn" und "Aber" oder "Vielleicht"!



Also weiterhin viel Spaß mit dem sicherlich lang dauernden Thread

Euer

Thomas


Auf die Antwort von Hans, warten wir alle gespannt!  :-)

This article was edited 09.Feb.07 22:49 by Thomas Günzel .

Karl-Heinz Bradtmöller
Karl-Heinz Bradtmöller
 
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10.Feb.07 00:03

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Hallo,

zu Frage 1: Kleines Beispiel, mein WU1052 besitzt einen eingebauten Dipol laut Thread 8 mit der Silberdrahtspule zur Anpassung.  Damit kann auch eine gebrückte Außen-Langdrahtantenne keine AM-Übersteuerung des FM-Einganges durch Asymmetrie bewirken. Die AM-Anteile werden quasi durch die Spule kurzgeschlossen, bzw wirken auf beide Dipolhälften und heben sich somit für den FM-Eingang gegenseitig auf.

 

zu Frage 2:

Für mich ist der Schwingkreis ein "Bandpaß"-Bestandteil, der die Weitabselektion verbessern soll. Ich störe mich daran, daß es ein "Sperrkreis" sein soll, da diese "meistens" als Serienresonanzkreise aufgebaut sind. Ich nehme als Beispiel das Schaltbild des "Ehrenfels", wo dieser Kreis im Eingang fehlt, obwohl die Schaltung sehr stark ähnelt. Also auch weggelassen werden kann. Es kommt auf die Dimensionierung der Induktivität an, die wird wohl klein sein, so daß der C entsprechend größer dimensioniert wurde.

Beste Grüße

Ihr K.-H. B.

 

This article was edited 10.Feb.07 11:27 by Karl-Heinz Bradtmöller .

Georg Beckmann
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10.Feb.07 11:06

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Hallo Herr Knoll, Herr Steinmetz  und Forum,

lassen Sie mir den Spass an der Lösung zu knobeln. Viel Radioschaltungen sind ( vieleicht sogar mit Absicht ) so gezeichnet, dass man die Funktion nicht sofort erkennt.

Der Hinweis von Herrn Knoll, die Spule parallel zu C14 ist nur eine HF Drossel, um die Kathode
gleichsrommässig an Masse zu legen, lässt alles in einem andern Bild erscheinen.
(sh. Skizze im Anhang ).

Deshalb jetzt die Behauptung: L1,L2 mit C1 und C14 bilden eine Art Bandfilter für den UKW Eingang. Am Knoten C14/L2 ist Serienresonanz, d.h. eine hohe Spannung, kleiner Strom zum/vom Gitter.

Durch L2 fliesst im Resonazfall über die Kathode ein größerer Strom, der Kathodeneingang ist niederohmig.

Die über die parasitäre Kapazität CAG eingekoppelte HF lösst in der Spule im umgekehrten Fall nur einen kleinen Stromfluss aus, so dass nur noch sehr wenig von dieser Störung über die Antenne abgegeben wird.

 

 

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Hans M. Knoll
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10.Feb.07 11:41

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Zur Frage 2
 
Wie schon richtig bemerkt wurde, ist die Frage nicht zu 100 % korrekt gestellt.
Es ist unter Umstaenden kein Schwingkreis.
 
Wenn das dem Fragenden, hier Thomas, klar waere haette er ja das meiste schon beantwortet.
Es ist aber das Problem fast immer, das aus dem bildlichen Eindruck selten die Funktion hervorgeht. Dahin zielt ja Thomas.
Ist es schon beim Firmenoriginal  schwer, wird es bei „Nachgemachtem“ Regeliens, Lange-Nowich und Lange, selbst dem fachlich erfahrenem nicht einfach, den Sinn zu erfassen. Gerade diese Stelle ist bei L&N unmoeglich geloest.
Hinweis: der Link kostet Punkte, also nur bei Bedarf anklicken
Wer waagt hier eine Erklärung?
Man muss es daher nachsehen, dass in der Frage nicht immer schon die Antwort steht.
 
Es ist auch schon gesagt worden, dass diese Elemente bei spaeteren Modellen nicht mehr zu finden sind.
Das ist aber auch immer so, dass warum auch immer, Loesungen wieder in der Versenkung verschwinden.
Ein Wertmassstab ist das aber nicht, und auch keine Erklaerung. 
 
Der Hintergrund zu dieser Version im 5040W 3/D.
Der Vorgaenger 5040W hatte in der UKW Eingangstufe eine Schaltung mit drei Trioden die als „Cascode“ und additiver Mischer arbeiten. Eine absolute Spitzentechnik die spaeter nur bei SABA, Siemens, Nogoton und in FS-Geraten zu finden war.
Das verwenden der neuen ECC85 ist daher nicht unbedingt ein Fortschritt. Aus dieser Roehre musste alles was technisch moeglich war herausgeholt werden.
 
Damit sind wir dann beim Thema.
Alles aus der Roehre herausholen heisst, mit Allem an die Grenze gehen. Kreisgüte, Resonanzwiderstände (L/C - Verhältniss)   und Steilheit der Röhre. Ausserdem wurde die Vorstufe mit einer Regelung versehen.
Das einhalten stabiler Zustände also Schwingfreiheit, ist bei einer Stufe an die man von aussen heran kann, nicht ganz einfach, weis man doch nicht was an der Antennenbuchse als Antenne erscheint.
 
Verkürzt gesagt, die Stufe muss volle Leistung bringen ohne ins Schwingen zu geraden, auch nicht beim Regeln.
Damit das funktioniert, genügt es nicht, was allgemein ueber eine Gitter-Basis-Schaltung zu lesen ist. Alles in der Roehre wird mit einem an Masse liegenden Gitter nicht verhindert. Es gibt noch immer eine Anoden-Katodenkapazität, und eine Anodenrückwirkung auf den Eingang ( die Katode) der einen breitbandigen Schwingkreis zwischen Antenne und Röhre enthält.
 
Damit nun alles ordentlich so arbeitet wie es soll, ist es unumgänglich auch die Gitterbasis -Stufe zu neutralisieren.
 
Dazu gibt es zwei Versionen.
Eine von Telefunken Röhren Applikation und die im GRUNDIG Mischteil.
Hier die von Telefunken:
damit will ich nur zeigen, GB kann oder muss auch neutralisiert werden.
 
 
 
und hier die von GRUNDIG:
 
in der Darstellung fehlen die Kapazität von Gitter-Katode, die als Kreis -C wirkt, und die Kapazität der Katode zum Faden .
Bei Telefunken wird das vorhanden sein auch vorausgesetzt. Ich wollte den Vergleich nicht stören in dem bei Grundig mehr als nötig gezeigt wird.
 
Diese Katoden-Faden Kapazität bildet mit dem C Neutr. auf der einen Seite und auf der anderen Seite mit Ca-k und mit Ca-g, eine Bruecke, in deren Diagonale die Röhre sitzt. Ist die Brücke abgeglichen, ist die Wirkung der Anode auf den Eingang „neutralisiert“ und quasi nicht vorhanden.
Da zwischen Gitter und Katode eine Phasendifferenz von 180° herrscht, (Dreipunktschaltung) sieht das Gitter eine um 180° gedrehte Phase als die Katode, ist also eine echte Neutralisation. Dieses hat Herr Holtmann bei seinem Ultra_Audion bestes erklärt wo der Phasensprung 0/ 180° stattfindet. Das gilt als sicher.
 
Die Induktivität parallel zum C Neutr. Leitet nur den Gleichstrom aus der Katode ab.
 
Ich meine, die Frage 2 sollte damit beantwortet sein.
Zum besseren Verstehen des Textes habe ich die Cascode-Schaltung des 5040W eingefügt. 
 

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This article was edited 14.Feb.07 10:54 by Hans M. Knoll .

Thomas Günzel
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Hallo Hans,

Das war ja wirklich der Hammer!

 
Absolut spitzenmäßig Deine Antwort auf Frage 2!

Es ist wirklich gewaltig, welches „Know How“ die Jungs von damals hatten und mit welchen Tricks die Anforderungen gemeistert wurden.

 
Schön, daß Du uns dieses Wissen noch weitervermitteln kannst.

 
Bezüglich der enttarnten Drossel, welche Induktivität hat sie denn?

Ich möchte diesbezüglich den Schaltplan korrigieren, damit niemand mehr auf die falsche Spur geleitet wird.

 
Andreas Steinmetz hat auch schon einen Fehler im Schaltplan gefunden und ich werde ihn entsprechend korrigieren.

 
Dieser Schaltplan soll leben!

 

Nun weiter zur dritten Frage:

 




















Welche Aufgabe hat R5 parallel mit einer Spule?

Andreas Steinmetz
 
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11.Feb.07 14:00

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   21

Liebe Kollegen,

diesmal bin ich mir ziemlich sicher. Trotzdem lerne ich gerne dazu:

Leider neigen HF-Schaltungen oft zu Schwingungen auf Frequenzen, die meistens deutlich oberhalb der Arbeitsfrequenz liegen. Verantwortlich für diese z.T. sehr hochfrequenten Schwingungen sind die oft sehr kleinen Zuleitungsinduktivitäten und Verdrahtungs-, Bauteil- sowie Röhrenkapazitäten. Die fragliche Spule/Drossel unterdrückt die Schwingneigung, indem sie die Bandbreite nach oben hin begrenzt und die o.a. Schwingkreise voneinander trennt. Damit aber die Spule nicht selber wieder Teil eines neuen, unerwünschten Schwingkreises wird, hat sie einen kapazitätsarmen Aufbau und muß mit R5 stark bedämpft werden. Insofern ist sie eher als Drossel aufzufassen.
Diese Anordnung findet man auch oft in TV-VHF-Tunern. Dort hat sie die vielsagende Bezeichnung "UHF-Sperre".

Andreas

Thomas Günzel
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11.Feb.07 16:38

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   22 Herr Robert Sarbell hat im englischen Thread "Circuitry Analysis" noch ein Foto der Stichleitung aus dem Gerät beigesteuert das ich hier vorlegen möchte.



Die Leitung ist, wie Hans schon sagte 119mm lang, der Lautsprecher ist auf den 23.11.1954 datiert und das Chassis trägt die Nummer 444 14637.

Herzlichen Dank an Herrn Sarbell

Thomas Günzel

This article was edited 11.Feb.07 16:43 by Thomas Günzel .

Hans M. Knoll
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11.Feb.07 17:30

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   23

Hallo Forum.

Herr Linss sagte uns schon, dass der 4040W/3D eine Drahtantenne hat.

Im Bild von H. Amend des 5040W sehen wir eine schoene Antenne mit breiten ALU- Flaechen.

 

 

Robert zeigt nun den 5040W/3D auch mit Drahtantenne.  Wo ist da der Fortschritt?

Der Fortschritt liegt in der 3D- Anordnung mit den Seitenlautsprechern.  Das 3D wurde ueber Nacht eingefuehrt, und das Ergebniss: die UKW Antenne war keine mehr.

Die enorme kapazitive Belastung der "heissen Enden" durch die Lautsprecher mit Verdrahtung, machte die Antenne unwirksam oder eben schlechter, man wich den Lautsprechern aus nach hinten zu Rueckwand hin, dort hatte aber nur eine "schmalbandige"  UKW Antenne Platz.

Als man gelernt hat, die Lautsprecher  fast immer zu 100%  ueber UKW Drosseln anzuschliesen, konnte man wieder gute breitbandige Folien.Antennen einbauen.

Es geht halt alles nur Step by Step.   Findigen Leuten ist das aber schon aufgefallen,. dass bei Grundig viele Drosseln in der Schallwand montiert sind.

 

Lautsprecher Verdrosselung

 

Noch mehr Drosseln

 

 

Dazu jetzt die Erklaerung von mir.

hmk

 

This article was edited 11.Feb.07 19:42 by Hans M. Knoll .

Jochen Amend
Jochen Amend
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11.Feb.07 19:27

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   24 Hallo liebes Forum,
was mir auch noch auffiel ist, dass ebenfalls die Messingzielleisten mit zur Antennenanlage gehören. Siehe der grüne Draht am rechten Bildrand, der selbstverständlich auch links im Gerät zu finden ist.



Beste Grüße,
Jochen
Thomas Günzel
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11.Feb.07 23:01

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   25 Liebe Freunde des Forums

Ein Update des Schaltplans ist verfügbar

Schaltplan 5040W/3D_Update

Er kann beliebig oft heruntergeladen werden und kostet keine UACS-Punkte

Gruß

Thomas
Götz Linss
 
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12.Feb.07 14:21

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An die Herren Günzel und Knoll!

Darf ich auch eine Frage zum Gerät usw. an Sie stellen? Ich tue es mal: Welche Funktion hat die im Schaltbild (siehe Bild) zwischen UKW-Gehäuseantenne und Außenantenne eingefügte Spule bzw. Drossel? Was bewirkt diese Induktivität bei Anschluß einer richtigen K-/M-/L-Hochantenne? Warum wird die Spule/Drossel beim Trennen von Außen- und Gehäuseantenne auf Masse geschaltet?

Neugierig mfG G.Linß

Wie bekomme ich das Bild in den Texteintrag??

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This article was edited 12.Feb.07 14:22 by Götz Linss .

Andreas Steinmetz
 
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...Zur Einhaltung der Reihenfolge nach unten (Post 31) verschoben.... 

This article was edited 14.Feb.07 13:44 by Andreas Steinmetz .

Hans M. Knoll
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Ergänzendes ( zu post 21) zur Frage 3
 
Wir haben vorhin erfahren, dass mit dem Einsatz der ECC85, statt der im Vorgänger benutzten Cascode –Schaltung mit EC92 und ECC81, einiges an Performance verloren zu gehen drohte.   Es sollte ja alles aus Röhre und Schaltung herausgeholt werden.
 
Was hat es nun mit den beiden Bauelementen ( R5 und Dr. ) auf sich?
Bei steilen Röhren wie der ECC85 (5,9 mA/V) kommt es trotz einer Neutralisation wie vorher beschrieben, zum Schwingen der Stufe.
Der Ausgangskreis der von 87,5 bis 100 Mhz abstimmbar ist, wirkt oberhalb von 100Mhz wie eine Kapazität. Diese Tatsache ist bei Schaltungen mit Gegenkopplung ( Neutralisation) der Hauptgrund fuer das einsetzen wilder Schwingungen. Dazu kommen die Verdrahtung die wiederum als Induktivität wirkt. Die Anode der Vorstufe sieht also bei jeder Frequenz etwas anderes an ihrem Ausgang.
Wegen der endlichen Laufzeit der Elektronen in der Röhre, wirken sich Neutralisationen bei kapazitiven Lasten, eher negativ auf das Schwingverhalten der Stufe aus.
Es müssen deshalb zusätzliche Massnahmen angewendet werden.
Bekannte Arten sind Widerstände oder Drosseln.
Wie vorher zu lesen ist, sind Induktivitäten nicht das Mittel der Wahl, davon abgesehen dass jede Spule irgendwo eine Eigenresonanz hat, die wieder neue Probleme schafft. (siehe Post 21 dort ist das erklaert)
Das richtige wäre hier ein ohmscher Widerstand ohne Wendel also ein Massetyp.
Doch leider hat die ECC85 eine Kapazität von ca. 2pF am Ausgang. Legt man nun einen Widerstand in die Leitung von Anode zum Abstimmkreis erscheint dieser Widerstand als Dämpfung im Abstimmkreis und macht alle Massnahmen von denen wir bisher gelesen haben zunichte. Die Schaltung sollte ja optimiert werden und nicht das Gegenteil.
 
Was nun?
Da hatten kluge Techniker eine Idee. Wenn wir eine Drossel und einen Widerstand parallel schalten und dieses Gebilde in die Leitung Röhre Abstimmkreis einfügen, haben wir beides Drossel und Widerstand. Der Widerstand dämpft die Resonanz der Drossel und diese verhindert das Schwingen dadurch, dass sie je nach Dimensionierung mit dem Widerstand, verschiedene Zustände annimmt.
Sieht man sich so ein Gebilde über die Frequenz an, geht das vom Ohmschen Widerstand der Drossel der noch der Festwiderstand parallel liegt,hoch bis dem Punkt, wo die Induktivität so stark wirkt,  dass sie als Parallelglied zum R 5 keine Rolle mehr spielt.
 
Haben wie jetzt das was wir brauchen? Wir machen das L klein genug, dass es im Arbeitsbereich 87,5 bis 100 Mhz keine grosse Rolle spielt, mit zunehmender Frequenz jedoch dem ohmschen Widerstand das Feld überlässt. Damit haben wir ein Gebilde das macht was wir wollen. Ganz unten in der Frequenzskala einige Milliohm oder Ohm, ganz oben den Wert der als Bauteil „R“ eingebaut ist. Das Gebilde nennt sich „Dezi -Sperre“ weil es im Ghz Bereich ein hoher und im DC- Bereich ein sehr kleiner Widerstand ist. Zumindest dann wenn wir die Teile richtig auswählen. Das ist eben die Kunst des Entwicklers das zu machen. 
Beim Messen der Drosselspulen fiel noch ein Bild ab.
UKW_BOX Mischstufe mit ECC85 mit allen Typen der Drosselspulen aus dem Text
 
Eine geniale Sache. Heute hat man da Ferritkerne oder –Perlen die aus einem geraden Draht und Ferrit mit zunehmender Dämpfung das machen was dort gebraucht wird. Manches mal findet man sogar beides vor. Ferritperlen gibt es nicht beliebige, Drossel und Festwiderstände aber wohl.
 
Abschliesend kann man sagen, was H. Steinmetz schrieb,  traf  schon den Kern der Sache!
Ende
HMK
 
  

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This article was edited 15.Feb.07 20:20 by Hans M. Knoll .

Thomas Günzel
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Hallo Hans,

Danke für die äusserst lehrleichen und interessanten Ausführungen.

Wieder ein tolles Beispiel wieviel hinter einer so unscheinbaren Parallelschaltung aus R und L stecken kann.

Dank auch an Andreas Steinmetz für die Erläuterungen zur Hilfsantenne.

An dieser Stelle wollen wir eine kleine Pause einlegen, damit auch Thomas Albrecht nachkommt und etwas verschnaufen kann.

Für seine tolle Übersetzungsarbeit, ebenfalls ein großes Dankeschön.

Herzliche Grüße

Thomas

.......Fortsetzung folgt.............

This article was edited 13.Feb.07 22:07 by Thomas Günzel .

Franz-Josef Haffner
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was hier am Elko klebt ist die Stichleitung einer Siemens H64

Gruß,
Franz-Josef

Andreas Steinmetz
 
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Liebe Kollegen,

na dann mache ich das mal...

Schon vor dem Grundig 5040W/3D war es meistens nicht nötig, gleich eine Hochantenne zum AM-Ortssenderempfang zu benutzen. Wenn schon sowieso eine eingebaute UKW-Hilfsantenne existiert, warum sollte man dann eigentlich nicht auch dieses Stückchen Draht als Behelfsantenne für AM mitverwenden? Also verband man einfach den AM-Eingang mit dem UKW-Dipol. Aber nicht auf direktem Wege, sondern über die besagte Drossel, damit die UKW-Antenne dadurch nicht belastet wird, quasi nichts davon mitbekommt. Für UKW dient die Drossel also als Entkoppeldrossel, für AM als Koppeldrossel, denn bei den tiefen AM-Frequenzen ist sie kaum ein Hindernis.
Da aber alternativ auch eine AM-Hochantenne anschließbar sein sollte, mußte man die Verbindung zur Drossel abschaltbar machen, denn dann soll die UKW-Hilfsantenne die qualitativ besseren Signale der AM-Hochantenne ja nicht noch mit Störungen versehen. Bei Mitverwendung der UKW-Hilfsantenne für AM muß der Umschaltkontakt in der oberen Position stehen (im Original mit "1" bezeichnet),  ansonsten in der unteren Position ("2"). Dadurch wird gleichzeitig der UKW-Antennenkreis galvanisch geerdet, damit keine elektrostatischen Störungen den UKW-Empfang beeinträchtigen.
Seinerzeit waren derartige Lösungen üblich; sie verschwanden aber mit zunehmender Verbesserung der Ferrit-Antennen. Auch gab es Schaltungsvarianten, bei denen die Ankopplung an eine Mittelanzapfung des UKW-Eingangskreises erfolgte, und hierbei sogar z.T. ohne Drossel, denn (theoretisch) ist der Mittelpunkt ja frei von HF.
Grundig konnte durch seine Lösung eine Mittelanzapfung inclusive Verdrahtung sparen (da war wohl die simple Drossel billiger). Außerdem wurde der Umschalter so konstruiert, daß er sicher vor Fehlbedienung ist. Es muß nur eine Metalllasche auf der Antennenanschlußplatte nach Lösen einer Schraube auf Position 1 oder 2 gebracht werden. Als Position 1 dient dabei die AM-Antennenbuchse selbst, die dann durch die Metalllasche abgedeckt wird. So ist gleichzeitig eine Fehlbedienung ausgeschlossen, denn wenn man eine separate Hochantenne anschließen will, dann muß man zwangsläufig die Lasche von Position "1" entfernen, sonst kann man den Stecker nicht einstecken.

Ist leider lang geworden. Hier sieht man aber mal wieder ganz schön, was alles hinter einer scheinbar so simplen Sache stecken kann...

Andreas

P.S.: Hier sind noch einige Bilder zur Unterstützung des Textes (Dank u.a. an Robert Sarbell).
Aber Achtung! Im zweiten Bild ist die Position 2 nicht richtig gekennzeichnet! Position 2 ist nicht, wie angegeben, die untere Buchse, denn das ist die Erdbuchse, die ja mitbenutzt werden soll, wenn man eine externe Hochantenne verwendet und der Schalter dazu in Position 2 stehen muß. Die richtige Position ist vielmehr der kleine Messingkontakt genau in der Mitte zwischen der oberen und der unteren Buchse. Dieser Messingkontakt ist ebenfalls mit Masse verbunden. Die Metalllasche liegt dann genau waagerecht.

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This article was edited 16.Feb.07 00:06 by Andreas Steinmetz .

Thomas Günzel
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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   32 Von Herrn Kamann bekam ich folgende Email bezüglich Post7:

Hallo Herr Günzel,
macht Spaß zu lesen ! Kann es sein, dass Ihre Frage: "Deckt diese Leitung den gesamten UKW_Bereich gleichmäßig ab?" noch nicht beantwortet wurde ?

Viele Grüße

Hans Kamann

Vielleicht kann uns Hans noch kompetent antworten!?

Thomas
Hans M. Knoll
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11.Mar.07 09:54

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Hallo Herr Kaman,

ich meine die Frage ist  ausreichend beantwortet, was die Leitung angeht.

Es ist wie ich meine,  hinreichend darauf verwiesen, dass es eine Leitung ist, die kuerzer als Lampda -viertel solange als Induktivtaet wirkt, bis die Frequenz so weit angestiegen ist, dass die viertel  Wellenlaenge gleiche der Laenge der Stichleitung wird, dort waere die Leitung ein reeller Widerstand, um danach  als reine Kapazitaet zu wirken.

 

 Frage war:  post 7
Stichleitungen sind normalerweise sehr schmalbandig, hängt natürlich von den Verlusten ab!.
Deckt diese Leitung den gesamten UKW_Bereich gleichmäßig ab?

in diesen Post's ist das gezeigt.

post 8  Nachdem es eine Induktivitaet darstellt geht es solange mit Omega,  bis lambda 1/4 linear. (dort war ein Schreibfehler von mir, das Bild aber richtig)

post 9 Der statt einer Stichleitung (die ja wie schon mehrfach gesagt als Induktivitaet wirkt) eine Spule hat.  Wie es bei fast allen Firmen zu sehen ist.
Telefunken hat da dicke Draehte und grosse Spulen
. Werden die verdrueckt stimmt das L nicht mehr.  
Das zeigt eindeutig, es ist auch eine "Spule" und hat damit keine Bandbreite. Lediglich ein XL, das von nahe Null  bei DC,  mit omega bis zur Eigenressonanz  anwaechst.

Die Antenne ist ja nicht das Thema,  noch mein Gebiet, dort wird die Bandbreite relevant.

 Fertig :

gruss Knoll

This article was edited 11.Mar.07 10:23 by Hans M. Knoll .

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01.Jun.07 15:13

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Reply  |  You aren't logged in. (Guest)   34 Zuerst ein grosses Dankeschön für das Starten und Durchziehen dieser interessanten Reihe an alle Beteiligten. Es hat mich sehr gefreut, dass wir diese Beitragsreihe sogar fast synchron in beiden Sprachen, Deutsch und Englisch führen konnten.

Es gab einige geplante Fortsetzungen und nach einer etwas längeren Pause wird es auch weitergehen. Hier finden Sie die Fortsetzung zu diesem Anfang. Genau habe ich nicht danach gesucht, doch fand ich hier keinen Link.

Auch hat es mich gefreut, dass Herr Born eine weitere Schaltung zur Diskussion stellte und ich habe ihm empfohlen, sich mit anderen Kennern zu einem Team zusammen zu tun, damit wir noch mehr davon erwarten dürfen.
Ernst Erb
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13.Sep.15 11:05

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Hier finden Sie eine Schaltungsanalyse vom 20.4.11 zu Superhet-Transistorradios mit Titel:
Schaltungsanalyse zu Transistorradios, Prinzip Superhet.

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