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schaub: B (Pressstoff); Pirol II

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Georg Beckmann
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25.Jul.09 16:09

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Gerade befasse ich mich mit diesem netten Gerätchen. Der Elko und andere Kondensatoren waren total hinüber, ein Vorgänger hat ein Pin vom Röhrensockel abgerissen u.s.w.

Alles ist wieder heil, doch nach dem Einschalten ist die Heizspannung der UEL71 viel zu klein. lt. Datenblatt bei 100mA 45V, bei mir nur ca. 12V. Wenn ich die Röhre extern anschliesse, bekomme ich das gleiche Bild. Bei 100mA stellen sich nur 12V Heizspannung ein. Gibt es so etwas wie ein Schluss im Heizfaden ?

Kennt jemand so einen fehler bei dieser Röhre ?

Bis jetzt hatte ich nur Brüche im Heizfaden.

Sobald ich eine andere UEL71 habe, berichte ich weiter.

 

Gruß

 

Georg Beckmann

Joe Sousa
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25.Jul.09 20:44

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Hallo Georg, mit Entschuldigung für die Google-Übersetzung .

Herzlichen Glückwunsch zu den ersten dieser seltenen Kleinod!

Könnte es sein, dass es einen Kurzschluss in der EndPentode Teil des Leuchtkörpers? Wenn ja, sollten Sie einen hellen Schein der Tetrode, und kein Schein aus der Pentode. Schwer zu sagen, aus dem Glas Bild, wenn es sich um ein oder zwei Kathode Abschnitt. Die Röhre zeigt schematisch nur eine Kathode.

Wissen Sie, ob die UEL71 wurde für Lorenz, oder Lorenz?


Grüße,

-Joe


Hello Georg,

Congratulations on getting this rare little jewel!

Could it be that there is a short circuit in the power pentode portion of the filament? If so, you should see a bright glow from the tetrode, and no glow from the pentode. Hard to tell from the tube picture if there is one cathode section or two. The tube schematic shows only one cathode.

Do you know if the UEL71 was developed for Lorenz, or by Lorenz?

Regards,

-Joe

This article was edited 25.Jul.09 20:47 by Joe Sousa .

Jacob Roschy
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25.Jul.09 23:07

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Hallo Herr Beckmann,

Heizfadenschluss oder auch Faden- Katodenschluss ist nicht so selten !

Natürlich wurde die UEL71 von Lorenz sowohl entwickelt wie auch produziert !

M. f. G. J. R.

Georg Beckmann
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Hallo Herr Roschy, Hi Joe.

Vielen Dank für den Hinweis. Zufällig fand ich so eine Röhre in meiner reichhaltigen Sammlung.

Das Radio habe ich nicht zu Hause und konnte deshalb die Röhre nur beschränkt untersuchen. Jedenfalls ist der Kaltwiderstand bei der defekten Röhre und bei der Ersatzröhre gleich. Wenn man allerdings eine Heizspannung anlegt, sinkt bei der 'guten' Röhre der Heizstrom schnell ab, bei der defekten war dieser Effekt nicht zu beobachten. In den nächsten Tagen werde ich das Gerät vielleicht wieder lauffähig haben, so fern ich Zeit habe und darüber berichten.

Joe, this is the Lorenz spare tube. Hardly, you can see the print Lorenz and the type.

Georg Beckmann

This article was edited 26.Jul.09 21:14 by Georg Beckmann .

Joe Sousa
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27.Jul.09 02:47

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Hallo Georg, mit Entschuldigung für die Google-Übersetzung.

Wenn der Regler Licht, dann könnte das Problem liegen mit der Macht Widerstand. Wenn das Licht zu hell ist, dann eine kurze in der Leuchtkörper könnte nur dann, wenn heiß.

Jacob, interessant zu hören, dass Lorenz ein Rohr für seine Low-End Linie von Radios. Die UEL71 Rohr Seite zeigt, dass es im Radio, dass weniger als 2 Tuben. Ich habe mittlerweile an den Gedanken gewöhnen, dass die Low-End Radio Design wurde sehr ernst genommen in der europäischen Radios.

Grüße,

-Joe


Hello Georg,

If the dial light is dim, then the problem may lie with the power resistor. If the light is too bright, then a short in the filament could develop only when hot.

Jacob, interesting to hear that Lorenz developed a tube for it's low end line of radios. The UEL71 tube page shows that it was used in radios that had less than 2 tubes. I have gotten used to the idea that low end radio design was taken very seriously in European radios.

Regards,

-Joe

This article was edited 27.Jul.09 05:25 by Joe Sousa .

Georg Beckmann
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27.Jul.09 19:55

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Hi Joe,

the radio is running again. Today after work I spent an hour and plugged in the spare tube.

The heating voltage started with 12V and raised up to about 38V. Then a little noise was to hear in the speaker, but no station at all.
After furher investigations I realised, that the coupling cap vom anode Tetrode to G1 penthode was missing. After adding a 10nF cap, I was able to receive two stations.

One was the local SWR 'Südwestdeutscher Rundfunk' the other station was AFN. For the antenna I  only had a few lab cables with banana plugs. Ground to the Ground for the ESD on the lab table.

Das Radio geht wieder. Heute nach der Arbeit habe ich die Ersatzröhre eingebaut.
Die Heizspannung startete mit 12 V und stieg langsam bis ca. 38V. Ganz leise hörte man etwas im Lautsprecher, aber keinen Sender. Nach einigen weiteren Untersuchungen stellte ich fest, dass der Koppelkondensator fehlte. Nachdem auch dieser durch einen 10nF ersetzt war, konnte ich 2 Sender, SWR und AFN, empfangen. Die Erde war an der ESD Buchse vom Labortisch angeschlossen, als Antenne dienten einige zusammengesteckte Laborkabel.

Georg Beckmann

Nachtrag: Das Modell stimmt nicht richtig, ich zeichne den Schaltplan nach und lade ihn hoch. Vielleicht kann dann jemand helfen, das Gerät richtig einzuordnen,

 

 

 Nachtrag: Wenn man die Pläne vom Rm über die Libelle und meinen vergleicht, fällt auf, dass bei meinem 2 Kondensatoren fehlen.

1. Ein 15 nF über dem Selengleichrichter und ein 5 nF zwischen der Antenneneingangsspule und Masse.

Herr Knoll hat mir auf die Frage geantwortet, dass das sicher nicht original ist.

- Wenn nämlich der 5 nF am Antenneneingang fehlt, ist ein Empfang nur mit angeschlossener externer Erde möglich.

- Wenn der 15nF fehlt und das Gerät über das Stromnetz geerdet ist, wird bei der negavtiven Halbwelle die Erdverbindung unterbrochen, weil da der Gleichrichter sperrt. Das führt zu einer 50 Hz Brummodulation des Eingangs-Signals.

- fehlen beide Kondensatoren, ist der Brumm weg, dafür wird aber die externe Erde  zwingend benötigt.

Deshalb ist Herr Knoll der Meinung, dass so etwas in der Industrie nie gemacht wurde, dh. ein Vorbesitzer hat die Teile aus dem Gerät entfernt hat.

Attachments:

This article was edited 31.Jul.09 08:19 by Georg Beckmann .

Jacob Roschy
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27.Jul.09 22:10

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UEL71  

Hallo Herr Beckmann,

erfreulich, dass die neue UEL71 und somit das Radio laufen !

Hi Joe,

to combine a power-output tube with its prestage unit was invented by Telefunken. The first type was the VCL11, a preamp triode combined with a power tetrode, especially designed for the "Deutsche Kleinempfänger" DKE38.

Short after, the preamp-triode-power-tetrode tubes UCL11 (for AC/DC) and the ECL11 (AC only) followed, with 4 W output power intended for middle-class radio sets.

One of the first new developed post-war tubes by Telefunken was the VEL11, now a preamp-tetrode combined with a power tetrode as an improved successor for the former VCL11, as well intended for low cost- sets.

Both the VCL11 and the VEL11 are designed for 50 mA heater current for low power consumption. Short after the VEL11 the UEL11 appeared, with 100 heater current, intended for more sophisticated sets with more tubes.

While any ??L11 tubes, developed by Telefunken, were of the old-style glass-stem technology, Lorenz created short after the UEL11 their UEL71 in the then much more modern Loctal- glass-disc-bottom technology. Otherwise, both the UEL11 and UEL71 are very similar in performance.

Best Regards, Jacob


 

Georg Beckmann
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28.Jul.09 21:10

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Hallo Herr Roschy, Hi Joe,

oben habe ich jetzt für die Suche noch den Schaltplan gezeichnet und angehängt, Bilde folgen in Kürze. Vielleicht kann jemand den Typ besser einordnen, mir fehlt die Rückwand.

Das Herstellungsdatum ist 510402

Mit freundlichen Grüßen

Georg Beckmann

 

Joe Sousa
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29.Jul.09 04:16

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Hallo Georg, mit Entschuldigung für die Google-Übersetzung. (Page down for English)

Eine Sache habe ich gelernt, von meinem Siemens 11GW ist, dass ein Widerstand in Serie mit dem Glühfaden String wird sehr langsam-down-Warm-up. Die Warm-up ist am langsamsten, wenn es eine große Spannung in den Widerstand.

Wenn der Leuchtkörper ist kalt, der Widerstand für einen indirekt beheizten Kathode ist vielleicht 5-mal niedriger als wenn es heiß ist. Ich habe gerade gemessen kalten Widerstand einer Telefunken ECC83 auf Pins 4-5 14 Ohm, aber sie beträgt 84 Ohm, wenn warmzufahren 12.6V mit 150mA und abtropfen lassen. Der Anstieg der Resistenz ist sehr beständig unter Rohre mit einer ähnlichen Konstruktion Kathode und ist ein guter Indikator für absolute Temperatur steigen. So dass die Temperatur, bei Raumtemperatur ist 300k, während es heiß ist etwa 5x300k = 1500K = 1200oC. Es ist eine Abweichung von dieser Schätzung, weil die Temperatur coeficient Wolfram variiert etwas über Temperatur.

Die Serie Leuchtkörpers droping Widerstände, die nicht von Ballast tube Art, aber der Draht-Widerstand Wunde Typ sind, vergleichsweise, ein sehr niedriger Temperatur coeficient, und eine sehr geringe Anstieg der Temperatur von kalt bis heiß, im Vergleich zu den U-Filamenten . Vielleicht nicht mehr als 50oC. Ein gemeinsames Material für diesen Widerstand ist NiCr (Nichrom).

Fortführung der ECC83 Beispiel, wenn es mit einem powered 716 Ohm Widerstand aus 120VAC, die ersten Tropfen in der ECC83 Heizung (Wendel) wäre 2.3V bei 164mA. Dies entspricht einer Heizleistung von nur 2.3Vx164mA = 0.38W. Wenn erwärmt sich, die Macht an der Heizung wird 12.6Vx0.15 = 1.9W.

Nun, um die erwartete Zeit warmup Gegensatz noch schärfer, den Fall eines Transformators powered Heizung: 12.6V wird auf einem 14 Ohm Filamenten, die in einer ersten Heizleistung von 11.3W!

Serie Widerstände in der amerikanischen Heizung Strings Radios sind nicht sehr häufig, und sie fallen in der Regel nur vielleicht ein Drittel der gesamten Spannung. Ein solcher Fall ist mein Sonora TE38 Grammophon mit einem einzigen 70L7 Rohr. Ich habe bemerkt, dass dieser Plattenspieler ist substantialy mehr warmup als die einer typischen AA5 (All-American-5) Serie Heizung Radio String mit 5 Röhren.

Beachten Sie, dass die ursprüngliche Kraft der Erhöhung einer Spannung getrieben (Transformator getrieben) Leuchtkörpers wird die gleiche wie bei einem Radio, das eine Reihe Heizung string, dass nur Heizungen, und keine Widerstände. Im Falle des String 150mA/122.8VAC einer AA5 Radio, die erste Macht ist (12.6V 12,6 V 12,6 V 50 V 35 V) * 150mA = 92W, während der warmen Heizleistung ist nur 18.4W. Das macht diese Radios Aufwärmen ziemlich schnell, so schnell, wenn nicht schneller als transfomer powered Radios, weil Transformator Spannung SAG mit der ersten Welle Heizung.

Wenn Georg seine Schaub Pirol für 120VAC Macht, würde er mehr als das Doppelte seiner ursprünglichen Kraft, weil der Widerstand nun Tropfen einer viel kleineren Teil der gesamten Spannung.

Das Thema Heizung warmup Zeit war sehr wichtig in Serie Heizung Saiten der amerikanischen TV-Geräte, die häufig verwendet werden Zeichenketten mit mehr als einer Niederlassung. Es war sehr wichtig, warmup mal ziemlich nah, um ein Übersteuern einige Heizkörper während warmup.

Ein weiterer Aspekt ist für die Piloten Lichter. Es ist sicher, um einen 6V-Lampe in die Heizung String, denn es gibt keine Steigerung der aktuellen String mit einem Kaltstart. Wenn ein 150mA 6V Lampe wurden in Serie mit dem String AA5 es Schlag sofort mit der aktuellen 5x kalt Overdrive. Dies erklärt, warum die AA5 Gleichrichter Arten wie die 35w4 haben tippen Sie in der Heizung zu Draht der Lampe parallel zu einem Teil der Heizung. Auf diese Weise werden die Pilot-Lampe sieht sehr littlecold starten aktuellen Anstieg. Es gibt einige Heizung Anstieg, weil die Impedanz des Strings ist niedriger, wenn ein Kälte ein wenig mehr Spannung an der Lampe, aber nichts wie die 5x Anstieg der gesamten aktuellen String.

Durch die Art und Weise, Georg, der Grund für die immer nur eine endgültige Heizung Tropfen nur 38v statt der erwarteten 45V, ist, dass die Open-Air-Draht gewickelt Widerstand Mai haben in Wert zu verlieren, indem einige seiner Metall Oxidationsmitteln. Sie können die NiCr Draht verkürzt Abstand auf den Widerstand um 15%, oder Sie können ein Shunt-Widerstand parallel zu den wichtigsten Teil des Widerstands. Dieser Widerstand würde nur zerstreuen 15% der Leistung der wichtigsten Widerstand.

Hmm, auch langweilig Heizkörper können interessant sein ...

Jacob, ich danke Ihnen sehr für den Hintergrund auf der Tetrode Pentode-Kombination.

Grüße

-Joe

PS: Ich habe diesen Artikel als eine Frage auf, Achtung Georg Antrag für die Identifizierung.


Hello Georg,

One thing I learned from my Siemens 11GW is that a resistor in series with the filament string will greatly slow-down warm-up. The  warm up is slowest if there is a large voltage drop in the resistor.

When the filament is cold, the resistance for an indirectly heated cathode is perhaps 5 times lower than when it is hot. I just measured the cold resistance of a Telefunken ECC83  at pins 4-5 as 14 Ohms, but it is 84 Ohms, when warmed up with 12.6V and 150mA drain. The increase in resistance is very consistent amoung tubes with a similar cathode construction, and is a good indication of absolute temperature rise. So the temperature at room temperature is 300k, while hot it is aproximately 5x300k=1500k=1200oC. There is a deviation from this estimate because the temperature coeficient of tungsten varies somewhat over temperature.

The series filament droping resistors that are not of ballast tube type, but of the wire-wound resistor type, have comparatively, a very low temperature coeficient, and a very low rise in operating temperature from cold to hot, as compared to the tube filament. Perhaps no more than 50oC. A common material for these resistor is NiCr (Nichrome).

Continuing with the ECC83 example, if it were powered with a 716 Ohm resistor from 120VAC, the initial drop across the ECC83 heater (filament) would be 2.3V at 164mA. This represents a heater power of only 2.3Vx164mA=0.38W. When warmed up, the power at the heater will be 12.6Vx0.15=1.9W.

Now, to make the expected warmup time contrast even sharper, consider the case of a transformer powered heater: 12.6V is applied to a 14 Ohm filament, resulting in an initial heater power of 11.3W!

Series resistors in heater strings of American radios are not very common, and they usually only drop perhaps one third of the total voltage. One such case is my Sonora TE38 phonograph with a single 70L7 tube. I noticed that this phonograph takes substantialy longer to warmup than a typical AA5 (All-American-5) series heater string radio with 5 tubes.

Keep in mind that the initial power increase of a voltage driven (transformer driven) filament is the same as for a radio that has a series heater string that only has heaters, and no resistors. In the case of the 150mA/122.8VAC string of an AA5 radio, the initial power is (12.6V+12.6V+12.6V+50V+35V)*150mA=92W, while the warm heater power is only 18.4W. This makes these radios warm up pretty quickly, as fast, if not faster than transfomer powered radios, because transformer voltage may sag with the initial heater surge.

If Georg set his Schaub Pirol for 120VAC power, he would more than double his initial power because the resistance now drops a much smaller proportion of the total applied voltage.

The topic of heater warmup time became very important in series heater strings of American TV sets that often used strings with more than one branch. It was very important to keep warmup times fairly close to avoid overdriving some heaters during warmup.

Another consideration is for pilot lights. It is safe to add a 6V bulb in the heater string because there is no increase in string current with a cold start. If a 150mA 6V bulb were put in series with the AA5 string it would blow instantly with the 5x cold current overdrive. This explains why the AA5 rectifier types such as the 35w4 have a tap in the heater to wire the bulb in parallel with a portion of the heater. This way, the pilot light bulb sees very little cold start current surge. There is some heater surge because the impedance of the string is lower when cold an a little more voltage is applied to the bulb, but nothing like the 5x surge of the total string current.

By the way, Georg, the reason for getting only a final heater drop of only 38V instead of the expected 45V, is that the open air wire wound resistor may have gone up in value by loosing some of it's metal to oxidation. You could shorten the NiCr wire spacing  on the resistor by 15%, or you could add a shunt resistor in parallel with the main portion of the resistor. This Resistor would only dissipate 15% of the power of the main resistor.

Hmm, even boring heaters can be interesting...

Jacob, thank you very much for the background on the Tetrode-Pentode combination.

Regards

-Joe

p.s.: I kept this post as a question to draw atention to Georg's request for identification.

This article was edited 29.Jul.09 04:59 by Joe Sousa .

Georg Beckmann
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29.Jul.09 08:49

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Hi Jo,

your analyze is right, except one point:

In the European tube coding you can directly see the heater system:

The first letter tells you that:

E: 6,3V different currents for parallel heater string, usually for better radios

P: 300mA, different voltage, for series heater string. usually for TV sets

U: 100mA, different voltage, for series heater string, usually for cheap radios

The ECC83 has two 6,3V heaters in series, so if you have it in a parallel string, short 4, 5. Heater voltage is applied between 4,5 and 9.

As an answer for a question above, why Germans loved that 1 tube radio. They didn't, but in 1951 short after the war, they just had no cash and coudn't afford anything better.

Greetings Georg

I leave the question checked, because hopefully get an answer for identification of the radio

 

This article was edited 29.Jul.09 08:54 by Georg Beckmann .

Joe Sousa
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Hallo Georg, mit Entschuldigung für die Google-Übersetzung. (please see below for my original English)

Vielen Dank für die Heizung-Info. So viel der europäischen Radios ist neu für mich.

Die ECC83 noch passt 6.3V Regel, wenn die Pins 4 und 5 werden gemeinsam gegen Pin 9. Wenn nur Pins 4 und 5 verwendet werden, dann wird die Heizung Spannung 12.6V.

Ich habe dieses Rohr als Beispiel, weil ich war spät, und während ich wartete auf eine Simulation zu beenden, ich gerade über meinem Schreibtisch für eine der beiden ECC83 (12AX7A) in einer K2W Phibrick Operative Tube Amplifier, gemessen und die Kälte Widerstand. Diese besonderen Rohre waren GAP / R (A George Philbrick / Forschungen) Made in Germany. Sie sind bekannt, die von Telefunken.

Ich wählte die 12.6V Verbindung, weil das mehr Sinn in einem hipothetical Vorwiderstand Heizung Verbindung.

Deutsch Radios können bescheiden auf Rohr zählen, sondern dass nur die Höhe der Engineering-Know-how notwendig, um ein Radio. Sie haben den höchsten Betrag von hoher Klasse Engineering / Tube.

Ich habe laufen in einigen sorglosen American Radio Designs mit vielen Röhren, aber arm Design. Ein Beispiel dafür ist der GR-21 von Heathkit mit 7 Röhren, und schlecht konzipiert Verzerrung FM IF Limiter und schlecht konzipiert kapazitive Normalisierung bei der IF-Netze Pentode Kontrolle und wenig gebraucht Miller Kapazität Neutralisierung. Ich besitze mehrere von Hans Knoll's 3 Rohr Grundig Radio Designs, und sie besser als die 7 U-GR-21. Hans Entwürfe, die wahrscheinlich mehr Gewinn zu Grundig als die GR-21 haben die Heathkit. Ich denke, es wäre konservativ zu schätzen, dass Hans noch mehr als das Doppelte des Betrags von hochwertigen Engineering pro Rohr als der Konstrukteur der GR-21 haben.

Ich besitze einen EICO ST97-Stereo-Tuner mit 13 Röhren mit einem bestimmten Verhältnis schlecht konstruiert Detektor. Es hat die meisten instabilen Verhältnis Detektor ich je gesehen habe. Das Verhältnis Detektor Transformator sekundären Tuning Kondensator ist nur 7PF und Laufwerke 6AL5 Detektordioden! Dieses Verhältnis Detektor driftet weit mehr als die lokalen Oszillator im selben Tuner. I ended up Neugestaltung des Verhältnisses Detektor. Aber dieses Thema für einen anderen Thread.

Grüße,

-Joe

PS: Ihre Frage immer noch offen für die Identifizierung.


Hi Georg,

Thanks for the heater info. So much of European radios is new to me.

The ECC83 still fits the 6.3V rule when pins 4 and 5 are driven together agains pin 9. When only pins 4 and 5 are used, then the heater voltage becomes 12.6V.

I picked this tube as an example because I was working late, and while I waited for a simulation to finish, I just reached over my desk for one of the two ECC83 (12AX7A) in a K2W Phibrick Operational Tube amplifier, and measured the cold resistance. These particular tubes were marked GAP/R (George A Philbrick/Researches) Made in Germany. They are reputed to be made by Telefunken.

I also chose the 12.6V connection because that made more sense in a hipothetical series resistor Heater connection.

German radios may be modest on tube count, but that only increases the amount of engineering expertise necessary to make a radio. They have the highest amount of high class Engineering/Tube.

I have run across some careless American Radio designs with plenty of tubes, but poor design. One such example is the GR-21 from heathkit with 7 tubes, and poorly designed distorting FM IF Limiters and poorly designed capacitive normalization at the IF pentode control grids and lacking in needed Miller capacitance neutralization. I own several of Hans Knoll's 3 tube Grundig radio designs, and they perform better than the 7 tube GR-21. Hans's designs probably brought more profit to Grundig than the GR-21 did to Heathkit. I think it would be conservative to estimate that Hans put more than twice the amount of high class Engineering per tube than the designer of the GR-21 did.

I own an EICO ST97 stereo tuner with 13 tubes with a particular badly designed ratio detector. It has the most unstable ratio detector I have ever seen. The ratio detector transformer secondary tuning capacitor is only 7pF and it drives 6AL5 detector diodes! This ratio detector drifts much more than the local oscilator in the same tuner. I ended up redesigning the ratio detector. But this a topic for another thread.

Regards,

-Joe

p.s.: Still keeping your question for identification open.

Georg Beckmann
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29.Jul.09 20:09

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Heute habe ich von Michael Sigmund folgende Mail erhalten:

Hallo Herr Beckmann,
sind Sie sicher, einen Pirol vor sich zu haben ?  Hier schnell ein Bild vom Innenleben
meiner Libelle und deren Rückwand .
Eventuell hilft  dies zur Identifikation weiter.
 
Freundliche Grüße aus München,
Michael Sigmund

Dazu noch folgende Bilder, die den Sachverhalt bestätigen:

Nach dem Bild ist das genau mein Gerät. Dass es sich um einen Pirol handeln sollte, hatte ich von dem ebay Verkäufer.

Hier noch ein Nachtrag von Herrn Sigmund:

Hallo Herr Beckmann,
..bei den Libellen ist der Wurm drin..;-))
Es sind auch noch falsche Bilder beim Modell hinterlegt.
Vermutlich wurde das Modell "Libelle" erst später angelegt, somit sind alle Bilder wohl erst mal auf
Modell "Libelle 54" gelandet. 
Die Libelle 54 hat eine Skalenbeleuchtung, einen anderen Netzschalter, einen (richtigen) Drehko
und eine etwas andere Skala.
Jetzt bin ich gespannt, ob sich Ihr Pirol doch noch als Libelle entpuppt ;-))
 
Michael Sigmund

Damit ist der Zusammenhang geklärt..
 

Vielne Dank Herrn Sigmund für seine Hilfe.

Georg Beckmann

 

This article was edited 31.Jul.09 09:09 by Georg Beckmann .

  
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