RE084

Von einem Bekannten habe ich eine Röhre (Valvo) aus der Schweiz erhalten
Auf dem braunen Umhüllungspapier ist ein Aufkleber: "Eidg. Zeughaus Kriens 1957".
Der Röhrensockel trägt ein Aufklebeband (1 cm breit) mit folgender Bezeichnung:
"Nicht als Mod.-Röhre Pos. 147 verwenden".
Kann mir jemand über diesen Aufkleber ein Erklärung liefern.

MFG
Horst Schneider

Hallo Horst

Viel über die Röhre selbst gibt es nicht her, aber das ist meine Vermutung:

Die Röhre wurde in einem eidgenössischen Zeughaus (Warenlager Militär) heute "Armee-Ausbildungszentrum, Murmattweg 8 in 6000 Luzern" gelagert und soll nicht mehr zu Zwecken des Bundesministerium der Verteidigung (MOD) verwendet werden. Die Pos. 147 ist vermutlich ein Gerät, das damals schon kurz vor der Ausmusterung stand-

Liebe Grüße - Alfons Lammers

Hallo Alfons Lammers,
vielen Dank für Deine Mitteilung. Ein Schweizer Sammler teilte mir ähnliches mit.
Viele Grüße
Horst Schneider

Ich deute das anders. "Zivile" Röhren, die vom Militär für untergeordnete Zwecke eingesetzt wurden, wurden sorgfältig selektiert. Dabei wurde nat. nicht nur die Emission sondern auch andere Größen wie Klirrfaktor, innere Kapazität usw. gemessen. Es kam dann wohl vor, daß eine Röhre eine ansonsten zu vernachlässigende Eigenschaft hatte, die den Einsatz an bestimmten Stellen eines Gerätes aber ausschloß. Dies könnte in diesem Fall die Modulationsstufe ("Mod.- Röhre") eines Gerätes an der Stelle 147 im Schaltbild oder an der mit 147 gekennzeichneten Stufe oder Fassung am Chassis gewesen sein.

Gruß R.Scholz

In dem militärischen Funkgerät ID = 244140 (Telefunken Schweiz) findet sich eine Röhre mit der Position 147 im Modulationsverstärker.

J.G.

Ganz genau, in verschiedenen Fällen wurden in Schweizer Armeegeräten Röhren aufgrund spezieller eng eingehaltener Spezifikationen selektioniert, so war diese RE084 wohl beispielsweise als nicht tauglich für die kritische Modulatorstufe befunden worden.

In den älteren militärischen Schweizer Geräten sind oft sämtliche Bauteile im Schaltplan durchnumeriert und der Wert ist nicht in der Zeichnung, sondern nur in der Stückliste enthalten. Pos. 147 bezeichnet hier die Bauteilnummer, wie aus dem Schaltbild der verbreiteten TL-Station entnommen werden kann. Die Röhre gehörte also mit grosser Sicherheit in die Ersatzteilschublade i, Zubehörkasten einer TL-Station (SE-210).

Lieber Gruss Martin Bösch

Hallo, kann mir jemand sagen, ob die Kennlinien der Batterieröhren in den originalen Herstellerunterlagen mit Gleichspannungsheizung aufgenommen wurden oder mit Wechselspannung? Die Funke W20 und Neuberger RPM370 Prüfkarten verwenden Werte laut der originalen Telefunken Kennlinie (Ua=150V, Ug=-4V, Ia=4mA). Da diese Geräte mit Wechselspannung heizen, müsste man davon ausgehen, dass Telefunken bei der Kennlinie auch von Wechselspannungsheizung ausgeht. Das Datenblatt sagt nur VH = 4V. In vielen Tabellenbüchern stehen dieselben Prüfwerte, aber noch der Hinweis auf Batterieröhre und das Gleichspannungssymbol bei der Heizung. Wenn nun Telefunken die Kennlinie mit Gleichspannung aufgenommen hätte, so würden Funke und Neuberger die gemessene Röhre zu gut bewerten!

Dieses Frage stellt sich für alle Batterieröhren.

Wer kann hierzu eine Auskunft geben?

Vielen Dank

Hallo Herr Meisl

Mit Sicherheit wurden die Kennlinien bei dieser Röhrensorte nicht mit Wechselspannung ermittelt.

Das ist die Standard-Messmethode:

Dass die RPG-Hersteller später größtenteils mit Wechselspannung heizten, war eine praktische und kostengünstige Lösung.

MfG.

Hallo Herr Holtmann,

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Das könnte eine mögliche Erklärung dafür sein, dass Batterieröhren oftmals mit weit über 100%
geprüft werden. Bei Röhren mit geringer G1 Spannung wirkt sich eine Messung mit Wechselspannung extrem stark aus. Man müsste also bei Wechselspannungsmessung die Gitterspannung um die Hälfte der Heizspannung negativer machen um dasselbe Resultat wie bei Gleichspannungsheizung zu bekommen (G1 ist 6V negativer als Heizfadenmitte). Die RE084 müsste somit mit Ua=150V, Ug1=-6V, Ia=4mA gemessen werden. Ich kann nur nicht glauben, dass Funke und Neuberger das nicht berücksichtigt haben.

Grüße

Hallo Herr Meisl

Die von mir angegebene Methode zur Kennlinienaufnahme setzt voraus, dass die Anodenspannung konstant bleibt! Aber das ist nicht der Fall bei den weitverbreiteten Röhrenprüfgeräten der unteren und mittleren Preisklasse.

Es gibt nur wenige, teure, Röhrenmessgeräte, die diese Forderung erfüllen. Dort sind alle Spannungen reguliert und belastungsunabhängig, ebenso die Gleichspannungen für die Heizung.

Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen, habe ich mal mein FUNKE W16 angeworfen und mit Karte 9 eine RE084 geprüft. Der Ia wird mit 7,5 mA angezeigt, also besser als "Gut".

Da das Gitter über 2 kOhm an ein Fadenende liegt, jedoch der Faden mit Wechselspanung geheizt wird, schwankt entsprechend der Anodenstrom im Rhythmus von 50 Hz.
 

Dazu kommt noch, dass im Anodenzweig ein Trafo eingeschleift ist, zur Prüfung auf Krachstörungen. Man muss sich also nicht wundern, dass in den Anodenstromspitzen die Anodenspannung auf 60 V zurück geht.

Trotzdem sind die RPG à la FUNKE W16 eine gute Sache! Etwa 90% aller Röhrenfehler sind damit auffindbar. Man darf eben nicht zu hohe Ansprüche stellen....

MfG.

Batterieröhren - Herstellerangaben - haben diese bei der Aufzeichnung Ihrer Datenblätter/Kennlinien Gleichspannung (Batterie) oder Wechselspannung verwendet?

Alfons berichtete mir, dass er in seinem Anliegen missverstanden wurde (er hat auch einige Emails diesbezüglich bekommen). Um was geht es:

1. Es macht einen Unterschied, ob man eine direkt beheizte Röhre bei der Messung mit Gleich- oder Wechselspannung beheizt, da sich der Bezugspunkt für die anderen Elektroden (Gitter, Anode) verschiebt (nicht gemeint ist die Heizleistung selbst, die ist gleich). Diesbezüglich hatte ich vor einiger Zeit Untersuchungen angestellt und als Beitrag für das RM eingestellt. Ich verweise wegen der Grundlagen dorthin.

2. Wenn man die Hersteller Datenblätter und verschiedene Röhrendatenbücher oder Angaben in Prüfkarten vergleicht (z.B. Neuberger), muss man feststellen, dass die Angaben zur Beheizung widersprüchlich sind. Ich habe mal für eine Batterieröhre (RE074) einen Vergleich angestellt -> siehe Anlage pdf-Datei.

3. Es bleiben zwei Möglichkeiten:

a) Die Hersteller haben damals die Röhren bei der Datenblatterstellung mit Gleichspannung beheizt. Dann haben andere später falsch abgeschrieben oder aus Unwissenheit/Fahrlässigkeit falsch interpretiert. Im Bezug auf Neuberger würde das bedeuten:  Neuberger misst mit derselben Anoden und Gitterspannung wie das ursprüngliche Datenblatt, aber mit Wechselspannung. Das Ergebnis kann nicht stimmen, da der Bezugspunkt für die Spannungen nicht stimmt. 

b) Die Hersteller haben damals auch ihre Batterieröhren mit Wechselspannungsheizung gemessen. Dann würden die Neuberger Messergebnisse passen.

Ich halte die erste Theorie für wahrscheinlich.

Noch eine Anmerkung zu den meisten Funke-Geräten (W19 u.ä.) - nur weil dieses im vorigen Beitrag genannt wurde:  Funke bleibt aussen vor, da diese gar nicht im vom Hersteller angegebenen Arbeitspunkt "messen" können. Funke testet immer bei Gitterspannung 0 mit unstabilen Spannungen. Messen können  diese Geräte nicht!

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• RE074 - Daten.pdf (55 KB)

Grüße Sie Herr Weigel,

Die Aussage zu Funke generell sollte so nicht stehen bleiben.

Mit dem Funke W 20 kann man sehr wohl präzise Messungen mit allen relevanten, vom Röhrendatenblatt vorgegebenen Spannungen, vornehmen. (Ausnahme Gleichspannung für die Heizung!)

Gruß

Wolfram Zylka

Liebe Röhrenfreunde

Ich glaube die Frage von Herrn Meisl gut verstanden zu haben:

"...kann mir jemand sagen, ob die Kennlinien der Batterieröhren in den originalen Herstellerunterlagen mit Gleichspannungsheizung aufgenommen wurden oder mit Wechselspannung?"

und im Post 2 beantwortet.

Wie die verschiedenen RPG Hersteller Röhren testen, steht auf einem anderen Blatt! Hier spielen andere Faktoren -wie Vielseitigkeit, Preis und Bedienungskomfort- eine große Rolle. Man kann nicht immer (ohne Rechnerei) die originalen Datenblätter mit den Prüfeinstellungen vergleichen.

Beispiel: Bei meinem FUNKE W16, Karte 165 wird die AD1 mit 100 V Wechselspannung geprüft, weil die Anodengleichspannungsquelle nicht leistungsstark genug ist!
Dennoch ist das eine brauchbare Lösung, weil man auch auf diese Weise einen Emissionsverlust erkennen kann. Ich bin mir sicher, dass das bei Funkes an Neuware vielfach erprobt wurde.  

Dann zum W20:

Dieses Gerät ist viel besser ausgestattet als die Vorgänger. Die verschiedenen Gleichspannungen sind einstellbar und an den Instrumenten ablesbar. Leider ist die angezeigte Ua (z.B.) nicht die wirkliche Spannung an der Anode gegenüber der Katode, weil in der Anodenleitung wieder ein Trafo eingeschleift ist, also einen Spannungsabfall verursacht der nicht angezeigt wird. Siehe EDIT>>

Das macht sich besonders nachteilig bemerkbar, weil bei direkt geheizten Röhren die Fadenwechselspannung eine Brummmodulation bewirkt, wie schon im Post 4 dargestellt.

MfG.

EDIT: Der Abgriff zur Anodenspannungsmessung wurde ab 1962 korrigiert und liegt nun richtig an A1.

Quelle: Jogis Röhrenbude, Röhrenprüfgeräte, FUNKE  W20.
Dort sind vier verschiedene Ausführungen dokumentiert.

Auch noch nachträglich ein Dankeschön an Herrn Zylka, der mich zu weiteren "Nachforschungen" bewegt hat.

Wo verwendet man "die Röhren mit dem Wunderfaden" RE074 und RE084?

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• Telefunken-Merkblatt 604 (192 KB)

Die alte Frage von Heribert Jung ist insofern berechtigt, dass viele Schaltbilder bzw. Schaltpläne oder Schemas die Röhre RE084 für Geräte von 1926 und 1927 zeigen. Da gibt es die Röhre noch nicht! Das ist aber gut zu erklären: Solche Pläne sind einige Jahre nach dem Erscheinen gezeichnet oder besser kopiert oder umgezeichnet worden, um eine Schaltplansammlung herauszugeben.

Zu dieser Zeit hat man dann wo möglich gut erhältliche, bessere Röhren eingesetzt, die viel bessere Eigenschaften (z.B.  Steilheit) aufwiesen. So findet man auch die Geräte meist mit neueren Röhren bestückt. Oft hat das problemlos funktioniert oder es war eine Änderung in der Schaltung, z.B. bei Schwingneigung nötig oder eine Abschirmung.

Ich hatte von Beginn weg eine besondere Einrichtung geschaffen, die es weltweit nur bei uns gibt:
Wir erfassen die Röhren in einem Feld, das der Server nach vorhandenen Röhren überprüft und jede Röhre dann einem bestimmten Röhrenblatt zuteilt. Da lassen wir sie pro Erscheinungsjahr des Modells aufführen und zählen sie auch.
Zudem geben wir auf dem Modellblatt eine Warnung aus, wenn wir keinen Beweis für die Existenz dieser Röhre für das Jahr nachweisen können.

Es gibt dann drei Möglichkeiten:
Das Modell erschien erst später.
Das Modell wurde mit einer Ersatzbestückung aufgenommen statt der gewünschten Original-Bestückung aus dem Erstjahr des Erscheinens.
Die Röhre gab es doch früher.

Leider können nur gute Kenner der Materie das entscheiden - und offenbar nimmt sich niemand die Mühe, das pro Modell/Röhre restlos zu klären. Wir hätten aber wesentlich mehr solche Fälle, wenn nicht doch einige Röhrenadmins (wohl vor allem ich leider) solche Sachverhalte geklärt hätten.

Momentan haben wir noch folgenden Sachverhalt bei der RE084:
1926 10 Modelle (B31, Neutrohet 27, ESW4a, ESW4n, Re, PN2c, RF144, Teledyn SPT (alt), Wochenend, Rfe15 (L70B). Alle führen keinen Schaltplan sondern sind aus der Funkschau-Röhrenbestückungstabelle, die da grosse "Fehler" zeigt. Dazu 1926? für Rfe17. 1927: RF223 mit 1927??, Neutrodyne U6 mit 1927? plus 38 Modelle für 1927.

Zur Röhre haben wir das Telefunken-Merkblatt vom 1. August 1928, Nr. 604 mit der Frage: "Wo verwendet man "die Röhren mit dem Wunderfaden" RE074 und RE084?"
Damit warnt sogar Telefunken, die Röhren einfach in ältere Geräte zu setzen! Für die RE074 gibt Telefunken die richtige RE144 an. Die kann man auch für die falsche RE084 einsetzen. Nicht verwechseln mit der alten RE84! Die RE144 stammt aus 1926.

Allerdings führt sie der Katalog "Radio-Bauer" Berlin vom April 1927 (Seite 18) noch nicht, sondern gegenüber 1925 nur neu die RE205 und RE82.

Der "Grosse Katalog 1927" von "Radio-Quelle" in Leipzig bringt auf Seite 25 folgende Telefunken-Röhre, die neu aus 1927 stammt: RE052.
Aus 1926 sind: RE062, RE152, RE072d, RE064, RE154, RE144, RE504, RE054, RE073d.
Der Katalog für 1928 von Alex V. Prohaska ist im Dezember 1927 geschrieben, bringt dann natürlich auch noch keine Röhren aus 1928 (siehe Seite 122), also keine RE074 oder RE084.

Der Katalog Vox-Haus Berlin für 1926/27 zeigt afu Seite 30 folgende Telefunken-Röhren und deren Einsatz:

Ohne den Begriff RE (Röhre, Empfang):
Für ein Audion: 064, 144, 062, 061.
Für NF: 064 zu Endröhre 154 oder 154 zu 504 bzw. 062 oder 152 zu 152 bzw. 061 zu 061.
für HF: 064 oder 144 bzw. 062 oder 061.

Für Oszillator 144. Für die ZF: 064 oder 144 (bei Widerstandskopplung auch 064 oder 054).