rim: 45/50W; Musikant
rim: 45/50W; Musikant
Probleme bei der Restauration:
Gerät funktioniert:
-sofort beim Einschalten leiser Grundbrumm (50Hz) der unabhängig vom Lautstärkenregler und von der Röhrenfunktion ist. Schrauben an den Entbrummpotis der Heizung verändert gar nichts!
-beim Aufdrehen des Summenreglers tritt bei etwa 2/3 offen ein lauter werdendes Sirren/Brummen auf, das sich bei voller Lautstärke in ein tieferfrequentes Brummen wandelt und leiser wird. Dieses Sirren ist erst ab dem Summenregler im Oszillograph sichtbar. Also Punkt 5 auf dem Schaltplan ist sauber.
Das Ersetzen der Siebelkos und der Gleichrichterdioden veränderte nichts an den Brummgeräuschen.
Hat schon jemand einen RIM Musikant 40/50W Verstärker restauriert und ähnliche Probleme gehabt?
Christian Vanoni
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Grundbrumm
Definition "Grundbrumm" : Ein mehr oder weniger lauter Brummton (50 Hz oder 100 Hz) im angeschlossenen Lautsprecher bei zugedrehtem Lautstärke- bzw. Summenregler. Dazu prüfen, ob der Schleifer des Reglers bei Linksanschlag tatsächlich mit Masse verbunden ist, ggf. nachbessern.
Der Grundbrumm kann leider viele Ursachen haben. Am häufigsten sind eine oder mehrere schlechte (hochohmige) Masseverbindungen durch klimatische Einflüsse (Korrosion allgemein, "Alterung") und mechanische Erschütterungen. Dadurch und durch bereits bei der Geräte-Endprüfung nicht entdeckte Fehler entstehen mit der Zeit schlechte "kalte" Lötstellen, oder es ergeben sich lockere Schrauben, lose Nieten, abgebrochene oder abgerissene Verbindungsdrähte oder Schirmanschlüsse.
Bitte, unbedingt systematisch vorgehen und zunächst versuchen, den Grundbrumm zu minimieren.
Das heisst, der Minus-Anschluss vom Gleichrichter bzw. die Kathode der Gleichrichterröhre und der Minuspol des ersten Siebkondensators müssen direkt und fest miteinander verbunden sein, und diese Verbindung wiederum muss in der Nähe dieser Bauelemente gut leitfähig mit dem Metallchassis verbunden sein, z. B. gelötet oder geschraubt. Dieser zentrale Massepunkt ist oft eine am Chassis befestigte Lötöse oder ähnlich und meist gut erkennbar. Beim Siebkondensator handelt es sich i. a. um einen auf das Chassis geschraubten, gepolten Elektrolytkondensator in einem Aluminiumbecher, dessen Minuspol innen mit dem Bechergehäuse kontaktiert ist. Die äußeren Kontaktflächen vom Bechergehäuse unten und die "Gegenfläche" des Chassis müssen metallisch blank und der Becher fest angeschraubt sein.
Es gibt Fälle, in denen der Elektrolytkondensator ("Elko") durch Zwischenlegen eines Metallrings mit Anschlußöse und eines weiteren Rings aus Isolierstoff auf dem Chassis isoliert befestigt ist. Dann muss diese Anschlußöse mit dickem Draht oder Litze auf kürzestem Wege mit dem zentralen Massepunkt verbunden werden. In diesem Fall darf der Becher keine (weitere) direkte Chassisverbindung haben.
An dem zentralen Massepunkt ist meistens auch der Mittelabgriff des Entbrummers angeschlossen.
Ich schreibe dies so ausführlich, weil ich Ihre Erfahrung nicht einschätzen kann und nicht weiss, ob Sie nicht bereits beim Ersatz der von Ihnen geschilderten Einzelteile einen Fehler gemacht haben. Also :
1. Bitte prüfen Sie, ob Sie sich tatsächlich an den Originalaufbau gehalten haben oder davon abgewichen sind.
2. Haben Sie auch bei den zur Erzeugung der Endröhren-Gittervorspannung dienenden Bauteilen Ersetzungen vorgenommen ?
Zusatzfragen:
3. Sind Sie sicher, dass der Brumm bereits unmittelbar nach dem Einschalten, also bei noch ungeheizten Röhren EL 34 auftritt ?
4. Ist der Verstärker geerdet, d. h. ist das Chassis bzw. das (Metall)Gehäuse mit dem Schutzleiter verbunden ? Wenn ja, ist zusätzlich auch ein Pol der meist über ein Schirmkabel angeschlossenen Signalquelle geerdet ? Das wäre äußerst ungünstig, weil so eine "Brummschleife" entsteht.
5. Es gibt Experten (damit meine ich nicht Sie persönlich), die z. B. Abschirmbleche an den Eingangsbuchsen entfernen und sich dann wundern. Können wir ausschließen, dass vor Ihnen schon eine andere Person am Verstärker gebastelt hat ?
Schöne Grüße aus Norddeutschland!
Rolf Nickel
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rim: 45/50W; Musikant
Lieber Herr Nickel!
Ihre Ratschläge habe ich befolgt. Ich bin dem Problem noch nicht ganz auf die Spur gekommen!
Was ich weiss: Das Netzteil funktioniert einwandfrei, ebenso alle Module bis hin zur Endstufe. Der Verstärker bringt jetzt die volle Leistung!
Im Oszilloskop sieht man von den Vorstufen über Summenregler bis hin zur Phasenumkehr bei direkter Einspeisung eines Sinustons in die Vorstufen überall einen sauberen Sinuston.. Geht man über die Eingänge, so kommt die Verzerrung dazu. Also werde ich die Eingänge und die Trimmer, sowie die Verdrahtung überprüfen müssen!
Gruss + Dank
CV
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Grundbrumm behoben ?
Bitte sehen Sie sich den "zentralen Massepunkt" genau an. Er ist wie eine "Spinne im Netz" verdrahtet, alle Minusleitungen der Netzteil-Bauteile inkl. der Gittervorspannungserzeugung führen zu ihm hin; und erst dort sind sie mit dem Chassis verbunden. Die hier nicht sichtbare Sekundärwicklung des Netztransformators ist rot dargestellt.
Sie dürfen das Chassis bzw. die metallenen Bauteile, Verbindungsleitungen, usw. nämlich nicht als ideal elektrisch leitfähige Teile betrachten. Vielleicht können Sie ein entsprechendes Foto aus Ihrem "Musikanten" hier publizieren.
In der nächsten Runde müsste man dann die Masseverdrahtung und Leiterbahnen der Vorstufen genauer unter die Lupe nehmen, dies ist ebenfalls als kritische Angelegenheit einzustufen. Die Leiterplatten sehen nach Pertinax (Hartpapier) aus. Hier gibt es leider manchmal Unterbrechungen der gedruckten Leiterbahnen durch Risse im darüberliegenden Hartpapier, die man mit dem bloßen Auge kaum erkennt.
Freundliche Grüße sendet Ihnen
Rolf Nickel
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Lieber Herr Nickel!
Danke für die weitere Hilfe. Ich werde vermutlich nächste Woche am Musikanten weiterarbeiten können und Sie dann über die weiteren Erkenntnisse informieren!
Lieber Gruss
Christian Vanoni
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Zentraler Massepunkt, Fortsetzung
Liebe Leser,
inzwischen habe ich mir das Gerät sowohl bei der bekannten Röhrenbude als auch via RM.org genauer angesehen. Offenbar ist die im Farbbild mit dem dicken schwarzen Pfeil gekennzeichnete Schraube mit den Lötösen der gesuchte zentrale Massepunkt mit den sternförmig abgehenden schwarzen Minusleitungen. Hier können Sie auch sehen, dass die beiden Becher-Elektrolytkondensatoren wahrscheinlich isoliert an das Chassis geschraubt sind, weil es eine Verbindungsleitung zwischen den beiden Becher-Lötfahnen (dünne Pfeile) und dem Massepunkt gibt.
Herr Vanoni hat mir heute zwei Dokumente geschickt (vielen Dank !), die meine obige Annahme bestätigen. Auf dem Bildausschnitt unten aus der Baumappe ist sehr schön zu sehen, wie die Verdrahtung des zentralen Massepunktes (roter Pfeil) vorzunehmen ist, ebenso die Montage der beiden 50+50µF-Elkos mit den Minuspol-Lötfahnen. Davon sollte man auf keinen Fall abweichen, die Ausführung wurde sicherlich mit viel Mühe und Sorgfalt ermittelt.
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Hallo Herr Nickel!
Mein Gerät ist tatsächlich in besserem Zustand. Die Hüllen der Becherelkos hatten Kontakt zum Chassis. Das habe ich behoben indem ich sie davon isoliert habe. jetzt sind sie nur noch über den zentralen Massenpunkt an Masse verbunden. Aber am Problem hat das nichts verändert...also das heisst weiter suchen!
Anlagen:- Bestückungsseite Oben-komplettkompr (117 KB)
- Bestückung unten (121 KB)
- Baumappenfoto oben (143 KB)
- Baumappenfoto unten (150 KB)
- Baumappe (93 KB)
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Bildbeilagen - Zeitverzögerung
Damit sich nicht weitere Admins damit beschäftigen:
Herr Vanoni hat sich die Mühe genommen, trotz sehr beschränkter Zeit (Arzt) diese Bilder für uns zur Verfügung zu stellen. Es wird ihm nicht möglich sein, diese Unterlagen in kurzer Zeit so zu verarbeiten, dass sie RMorg-gerecht auf das Modell kommen - aber er wird es tun.
Georg Richter und ich haben Anleitungen gesandt und Herr Vanoni wird wegen Kongressen erst in ca. 2 bis 3 Wochen daran gehen können. Also wird er vorher vermutlich auch keine Antwort an Herrn Nickel geben können, dessen Mitarbeit er so ausserordentlich schätzt.
Ich poste das hier, damit nicht noch weitere Personen Herrn Vanoni bei den Bildern helfen wollen.
Dank unseren besonderen Möglichkeiten, alles an den richtigen Platz zu stellen, was zum Modell gehört, ist RMorg natürlich sehr gewöhnungsbedürftig und es ist uns auch bewusst, dass Bildbearbeitung als solches, besonders noch bei Schriften/Schatlbildern spezielle Anforderungen stellt. Bildbearbeitungf kann ein ganzer Beruf sein!
Wir freuen uns also auf eine Fortsetzung und belassen die Anlagen vorläufig hier.
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Grundbrumm weg: Ursache falscher Massenpunkt!
Lieber Herr Nickel...und wie haben Sie Recht. Es fand sich ein falscher Massenpunkt. Der Summenregler und dessen Potis waren über einen "eigenen" Massenpunkt" mit dem Chassis verbunden. Mein findiger Bruder (Elektronikingenieur) hat den Fehler gefunden und nach der Baumappe korrigiert...der Grundbrumm ist weg! Es bleibt ein Sirren, das nach Aufdrehen von 2/3 des Summenreglers und gewisser Vorstufenpotis auftritt und bei voller Lautsärke praktisch verschwindet. Wir werden weiter bei der Verdrahtung der Potis suchen..da ist sicher noch etwas nicht in Ordnung.
Also ein Teilerfolg, den ich Ihrer Erfahrung zu verdanken habe!
Anbei ein Bild des falschen Massenpunktes, der von den Vorbesitzern irgendwann (von Anfang an?) angelegt wurde.
Ganz herzlichen Dank
Christian Vanoni
Anlagen:- Falscher Massenpunkt (68 KB)
- Bauplan: kein Massenpunkt (7 KB)
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Ursachen von Brummstörungen
es freut mich zu hören, dass Sie gemeinsam mit ihrem Bruder ein Stück weiter gekommen sind. So ganz bin ich trotzdem noch nicht überzeugt ...
Übrigens, zu den wieder eingebauten 50+50 µF-"Schalecos": ein ausgetrockneter Elektrolytkondensator hat so gut wie keine Wirkung mehr. Ich habe heute ein "Vergleichsexemplar" siehe unten zerlegt, das bröselte nur noch.
Ausserdem kann so etwas gefährlich werden, siehe dort. Also doch besser ersetzen.
Liebe Leser,
wegen der grundsätzlichen Bedeutung des Themas habe ich mich entschlossen, einen kleinen Text hierfür zu verfassen, der allerdings noch unvollständig ist. Die korrekte Verdrahtung von Minus- bzw. Masseanschlüssen wird gerne ignoriert oder als unwichtig erachtet, denn "das Gerät arbeitet doch". Sicherlich, aber wie gut ?
Brummstörungen treten selbstverständlich auch bei mit Halbleitern bestückten Geräten auf ... "Die Physik lässt sich nämlich nicht überlisten", wie der Erfinder Daniel Düsentrieb einmal sehr treffend bemerkte.
Rolf Nickel
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Lieber Herr Nickel!
Herzlichen Dank!
Sie werfen eine ganze Reihe Fragen auf:
-Wie kann ein alter Elko geprüft werden, ohne dass eine "grosse Zerlegung" erfolgt?
-Wieviel Prozent Restwelligkeit (Rippel; VPP) darf bei 420Volt DC vorhanden sein?
-Wie kann man diese Messen (KO-Proben nur bis 350Volt am Eingang)?
-Kann man in den alten Bechern neue Elkos integrieren?
-Was für eine Marke Elkos soll man nehmen? (Gerade bei Gitarrenverstärkern gibt es diverse Abhandlungen welche Marke für welchen Sound am besten ist!)
Mit lieben Grüssen
Christian Vanoni
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Viele Wege führen nach Rom ...
ich denke, dass ich nicht so viele Fragen bzw. nicht diejenigen Fragen aufgeworfen habe, die Sie gerade gestellt haben.
Konkret: Mir ging es in erster Linie darum, dass Sie zu einem funktionstüchtigen, aber gleichzeitig auch zu einem betriebssicheren Gerät gelangen, nicht mehr und nicht weniger. Hierfür gibt es mehrere Wege – ich bevorzuge den praktischen.
Was nützt es, wenn man eine Konstruktion theoretisch bis ins letzte Detail beleuchtet und schließlich doch darauf kommt, dass man zunächst einmal alle konstruktiven bzw. von den Herstellern der Bauelemente und des in Rede stehenden Gerätes vorgegebenen Grundbedingungen, Dimensionierungen usw. einhalten sollte, bevor man sich über Ripple und ähnliche Dinge unterhält ...
Ich möchte mich daher auf drei Antworten beschränken:
1. Natürlich kann man alle Bauteile einzeln prüfen, aber dafür sind im Falle von Kondensatoren gute Meßgeräte und viel Erfahrung nötig. Lesen Sie dazu bitte den Beitrag zum Alterungsverhalten bei Kondensatoren von Herrn Born. Man kann aber auch einfacher und schneller handeln, indem man die von Fachleuten als "übliche Verdächtige" bezeichneten Teile durch neue ersetzt. Ich zitiere Herrn Goeritz : "Für Leute, die ihre Oldies auch benutzen wollen kommt daher nur in Frage alles rauszuschmeißen, was an hohen Spannungen liegt!"
2. In vielen Fällen ist es möglich, in den Becher des alten Elkos einen neuen einzusetzen1, damit das äußere Erscheinungsbild des Gerätes gewahrt bleibt. Eine ausführliche Anleitung dazu bereite ich seit längerem vor, aber es fehlt mir die Zeit, um schneller voran zu kommen. Wenn Sie den angefangenen Beitrag möchten, gerne, bitte anfordern.
3. Die Marke – das ist wohl eher eine Geschmacksfrage. Ich möchte mich nicht auf esoterische Abhandlungen einlassen. Viele der heutzutage im Handel erhältlichen Elkos kommen z. B. aus Japan, und ich hatte bisher keinen Grund anzunehmen, dass sie ihre Aufgabe nicht ordnungsgemäß erfüllen.
Mit freundlichem Gruß
Rolf Nickel
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1 Das PDF-Dokument ist inzwischen überarbeitet und ins RM eingestellt, aber offenbar nicht so leicht zu finden: Es ist der zweite Beitrag am oben verlinkten Ort, er folgt unmittelbar nach dem (ersten) von Herrn Erb.
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Tipps - siehe auch unter 'Texte'
Auf Grund Ihrer Korrespondenz weise ich Sie auf Stellen in "Radios von gestern" hin, die Sie unter "Texte" finden. Schon viele Einsteiger haben gemäss ihren Aussagen von Null mit diesem Buch begonnen, Radios zu reparieren. Auch "das Aushöhlen von von Kondensatoren und Elektrolykondensatoren" ist behandelt.
Es gibt sicher andere Methoden und weitere Hinweise. Wenn mich jemand auf gute Vervollständigungen zu diesen Texten aufmerksam macht, dann werde dich die entsprechenden Threads gerne dort zusätzlich beschreiben und verlinken. So hätten wir an einem Ort eine super Dokumentation. Es liegt an Euch ...
Nachtrag:
Das habe ich gerade per eMail bezüglich Originalität bei Reparaturen geschrieben - besser hier auch wieder mal erwähnt ...:
Über die anzustrebende Originalität gibt es absolut keine Regeln - auch wenn ich für Originalität plädiere.
Für mich gibt es zwei Typen:
1)
Ausstellungsstücke, weil rar - nicht berühren, ausser man kann die Originalität beibehalten.
2)
Stücke zum Hören - wenn alt und selten (aber nicht rar) = möglichst originalgetreu restaurieren (irgendwo hat es am Ende dann doch noch ein Original, kann man annehmen).
a)
Wenn neuer und nicht selten = spielt eigentlich keine Rolle - weil nur ein Bruchteil der Sammler überhaupt repariert - und dann schon noch Originale übrig bleiben ...
b)
Das ist natürlich vereinfacht, denn irgendwann wären doch alle verändert ... Darum Fotos vom Innenleben wo noch Originalbau vorhanden und das auch verbal dokumentieren dass .. Die alten Bauteile in einen Plastiksack an "kühlem" Ort im Gerät selbst verstauen oder wo möglich an einem Ende hängen lassen.
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Ersatz der Becherelkos
Liebe Helfer in der Not!
Ihr habt mich überzeugt! Ich kaufe mir 5 neue Schraubelkos (http://www.die-wuestens.de/ KON96050)! Ausser dem Aussendurchmesser, der anstelle der 30mm beim Original neu 35mm beträgt, dürften diese Elkos sehr geeignet sein. Durch den Einbau neuer Elkos fallen alle Diskussionen um alte Elkos weg...und möglicherweise auch das Sirren und der Brumm...ich bin gespannt! Sicherlich lohnt sich dieser Schritt auch punkto Sicherheit!
Herzlichen Dank für die Hilfe von Herrn Nickel und Herrn Erb!
Christian Vanoni
PS: Es würde mich sehr freuen, wenn ich einen Besitzer eines RIM Musikant 45/50W Mischverstärkers finden würde, der mir seine Erfahrungen mit diesem Gerätetyp berichten könnte!!!
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Ersatz der Becherelkos....Sirren
Liebe Helfer
Alle 5 Becherelkos sind ersetzt.....übrig bleibt ein minimster (tolerabler Grundbrumm) und das Sirren das bei 2/3 aufgedrehtem Summenregler auftritt und voll aufgedrehtem Regler verschwindet. Ich finde der Verstärker bringt mit den neuen Elkos mehr Leistung, wie mit den alten, was bedeuten könnte, dass die alten doch nicht mehr die ganze Kapazität brachten...
Der ursprüngliche Grundbrumm hat sich ja bereits mit dem korrekten Anlegen des Massenpunktes (vgl. oben) erledigt!
Nun wird die Sucherei der Ursache des Sirrens weitergehen....
Christian Vanoni
PS: Nochmals mein Aufruf: besitzt irgend jemand einen RIM Musikant 45/50W Mischverstärker? Funktioniert dieses Gerät ohne Macken?
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Sirren?
können Sie feststellen, welche Grundfrequenz das "Sirren" hat? Wenn es 50 oder 100 Hz sind, könnte es sich um Störungen handeln, die im Gleichrichter des Netzteiles entstehen. Es handelt sich um Spikes, die von Kommutierungseffekten der Diodenstrecken verursacht werden. Abhilfe: entweder Kondensatoren (im nF-Bereich) über die Dioden oder ein RC-Glied (Reihenschaltung) 15...22 Ohm/330pF/630 V parallel zur Trafowicklung. Hier unbedingt auf richtige Massepunkte achten, sonst könnte es sich verschlimmern. Auch Gleichrichter (Dioden) mit stark unterschiedlichen Kennlinien könnten Ursache für solche Störungen sein.
Da hilft nur Probieren... Ein Versuch wäre es sicher wert!
Viel Erfolg!
Peter von Bechen
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Frequenz des Sirrens
Hallo Herr von Bechen!
Danke für den Tip. Ich werde nächste Wochen die Frequenz des Sirrens analysieren und gerne berichten! Geschätzt ist es allerdings deutlich höher als 50-100 HZ! Es dürfte um 500HZ sein, aber eben geschätzt, nicht gemessen! Die Dioden habe ich bereits versuchsweise ersetzt...hat aber nichts geändert.
Ist es eventuell auch möglich, dass die Störung vom Ausgangsübertrager her kommt?
Christian Vanoni
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