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grundig: UKW Röhre ECF12 Spannungen

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Peter Breu
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02.Feb.20 20:05
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Hallo 

Ich habe folgendes Problem. 

Die Schirmgitterspannung an der ECF12 ist statt der geforderten 70V jetzt 120V wenn ein ukw Sender abgestimmt ist. Drehe ich die Abstimmung vom Sender weg, also zum Rauschen ist diese wieder im Soll. Ist dieses Verhalten normal?

Danke für eure Hilfe.

Freundliche Grüße

Peter Breu 

Bernhard Nagel
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03.Feb.20 01:39
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Hallo Herr Breu,

ja, das beobachtete Verhalten der G2-Spannung ist richtig. Das Steuergitter der ECF12 erhält bei Abstimmung auf einen Sender einen Teil der Richtspannung des Ratiodetektors, die ja negativ gegenüber der Masse ist. Dadurch sinkt der Anoden- und G2-Strom (die Verstärkung der Vorstufe wird geringer), am G2-Vorwiderstand fällt weniger Spannung ab.

Zwischen den Sendern geht die Spannung am Ratioelko gegen 0 Volt, damit wird G1 der ECF12 über den 10MΩ Widerstand von G2 ganz leicht positiv vorgespannt. Der G2-Strom steigt dann auch, am 80kΩ Vorwiderstand fällt eine höhere Spannung ab. Ug2 wird niedriger.

Bei schwächeren Sendern ist also die Verstärkung der HF-Vorstufe höher als bei stark einfallenden Stationen. Das vermeidet auch eine mögliche Übersteuerung der Mischstufe bzw. verringert den Hub der ZF-Spannung am ersten Bandfilter f und e, eine Vorbegrenzung.

Die Schaltung stellt übrigens etwas ganz besonderes dar, denn dies ist die wohl einzige Anwendung der ECF12 als Vorstufe und selbstschwingender additiver Mischstufe. Das Grundig-Modell 495W aus 1950/51 verwendete sie zum ersten mal, allerdings dort noch ungeregelt.

Sonst fand sich die ECF12 fast nur in UKW-Pendlern. Eine Ausnahme war noch Kaiserwalzer 52 W770, hier der Triodenmischer ohne Vorstufe, das Pentodensystem dann als 1.ZF-Stufe geschaltet. Auch nicht schlecht gemacht.

Als exzellente Gundlagenlektüre zu UKW-Eingangsschaltungen empfehle ich gern den Forumsbeitrag Die Grundig UKW-Super mit und ohne Vorstufe von Hans Knoll.

Peter Breu
Peter Breu
 
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03.Feb.20 07:23
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Hallo Herr Nagel,

vielen Dank für Ihre prompte Erklärung.

Ich habe nachgefragt, weil ich Probleme in diesem Gerät mit der Ratiospannung habe. Die ist zu niedrig (-1 bis -11V), so dass das magische Auge fast nicht aussteuert. Die Widerstände habe ich in diesem Bereich bereits überprüft. Die Spannungen an den Röhren passen soweit bis eben an der ECF 12. An der ECF 12 ist auch noch die Anodenspannung der Triode zu niedrig 60V satt 110V. Vor der Spule "f" liegt sie noch bei 110V.

Freundliche Grüße

Peter Breu

Martin Steyer
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03.Feb.20 10:43

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Hallo Herr Breu,

eine zu niedrige Ratiospannung hat die Ursache in einer mangelnden ZF-Verstärkung. Dies äußert sich auch dadurch, daß schwächere Sender nicht in die Begrenzung kommen und leiser wiedergegeben werden als die stärkeren. Normalerweise müssen alle rauschfreien Sender mit gleicher Lautstärke einfallen.

Wenn die Röhren in Ordnung sind und deren Spannungen stimmen, sollten zunächst die Abgleichpunkte überprüft werden. Wenn diese ok sind und die Ratiospannung immer noch zu niedrig ist, können Abblock-Cs im ZF-Teil defekt sein, was mitunter zu ungewollten Gegenkopplungen und Verstärkungsrückgang führt. Auch ein Austausch der Röhren kann Erfolg bringen, auch wenn die Spannungen offensichtlich stimmen. Viel Erfolg bei der Suche, der 5005W ist ein tolles Gerät!

Wenn an der Spule "f" an der Anodenseite die Spannung gemessen wird, setzt vermutlich die Oszillatorschwingung aus, was die Änderung der Anodenspannung zur Folge hat. Eine andere Erklärung für die Spannungsunterschiede zwischen den beiden Spulenpunkten macht keinen Sinn.

Mit freundlichen Grüßen,

Martin Steyer

This article was edited 03.Feb.20 10:49 by Martin Steyer .

Bernhard Nagel
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03.Feb.20 17:09
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Zunächst eine wichtige Korrektur meiner Feststellung aus Post 1, das Steuergitter der ECF12 erhalte bei Abstimmung auf einen Sender einen Teil der Ratiospannung. Das trifft nicht zu! Vielmehr wird die Regelspannung bei AM und FM mit Hilfe einer der Dioden der 3. FM-ZF-Stufe (EBF15) gewonnen, hierzu ist die Pentodenanode über 8pF mit einer Diodenstrecke verbunden.

Zur Eingrenzung der Ursache einer zu geringen Ratiospannung folgende Überlegung. Die ECF12 ist ja keine Regelröhre mit exponentieller Kennlinie wie etwa die EF85. Bereits bei -Ug1 von 5V sperrt sie nahezu voll.

Die Regelspannungsleitung ist zwar ohne einfallenden Sender über das Kathodenpotential der EBF15 leicht positiv vorgespannt, bei einsetzender Regelung würde aber die Pentode der ECF12 zuerst sperren. Um das zu verhindern, liegt der 10MΩ Widerstand zwischen G2 und der Regelspannungsleitung. Wenn dieser defekt ist (kommt bei den Hochohm-Typen häufig vor) wäre ein Rückgang der Verstärkung und damit die zu geringe Ratiospannung die Folge. Bitte also zunächst den 10MΩ prüfen, er muss einseitig ausgelötet werden.

Eine weitere Prüfung: Die Regelspannung von der ECF12 wegzunehmen und den freien Verbindungspunkt 20kΩ/10MΩ mit Masse zu verbinden. Dann arbeitet die Pentode mit voller Verstärkung, wie sie im Grundig 495W geschaltet ist. Es wäre mal interessant, hierbei die Höhe der Ratiospannung bzw. den Ausschlag des mag. Auges bei starken Sendern zu ermitteln.

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Martins Anmerkung ist korrekt was die Spannungsmessung an der Anode der Oszillator-Triode betrifft. Selbst ein bei Gleichspannung hochohmiges DMM (üblicherweise 10MΩ) stellt durch die Messspitze und -Leitung bei HF eine kapazitive Last dar die zum Abreissen der Schwingung führt. Abhilfe, falls direkt an der Anode gemessen werden muss: einen Widerstand kleinster mech. Baugrösse und niedriger Kapazität (1/20 Watt) von etwa 1MΩ in Reihe mit der Spitze legen, das Drahtende zum Messpunkt kurz halten. Das verstimmt den Osz. etwas, aber er wird weiter schwingen. Den Messfehler von etwa 10% zu geringer Anzeige kann man überschlägig dazurechnen. Man kann bei abgeschalteten Empfänger auch den DC-Widerstand der ZF-Spule f (BV1258) messen, dieser dürfte recht niederohmig sein. Damit entspricht die Spannung an Verbindung zum 20kΩ Widerstand der Anodenspannung im schwingenden Zustand.

This article was edited 03.Feb.20 17:27 by Bernhard Nagel .

Peter Breu
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03.Feb.20 17:47
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Hallo zusammen.

Vorerst nochmals zur bisherigen Reparatur:

Das Gerät wurde einer Kondensatorkur unterzogen. Teerkondensatoren und Elkos erneuert (auch Ratioelko).

Danach alle Röhren auf Funke w19 gemessen und schlechte durch Gute ausgetauscht. Alle Spannungen überprüft und soweit im Soll. Nur das magische Auge steuert kaum aus.

Deswegen habe ich nachgefragt, weil ich einen Fehler ausschließen wollte bevor ich an einen Abgleich gehe.

Den 10MOhm Widerstand habe ich ausgetauscht, jedoch keine Änderung. Lege ich jetzt den besagten Punkt den Herr Nagel beschreibt (10MOhm) auf Masse , dann funktioniert das magische Auge perfekt und lässt sich steuern. Ratiospannung von -1 Bis-20V.

Freundliche Grüße

Peter Breu 

Bernhard Nagel
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03.Feb.20 18:05
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Gut, jetzt bitte mal den Hub der Regelspannung messen bei Originalzustand der Schaltung. Zustand a) ohne Sender, und b) Empfang starker Sender. Es muss ja eine Ursache für das Zuregeln geben. Ist die Regelsp. ohne Signal leicht positiv?

Weiterhin noch den rechten 1,6MΩ von der Diodenanode nach der Kathode der EBF15 prüfen (einseitig auftrennen).

Peter Breu
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03.Feb.20 18:59

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Also ohne Signal beträgt die Spannung -0.55V, bei einem schwachen Sender -1.6V und bei einem starken Sender -11.3V Im Originalzustand.  Das entspricht einen Hub von 10.75V.

Den 1.6MOhm Widerstand habe ich ausgelötet und gemessen. Dieser ist in Ordnung.

Grüße 

Peter Breu 

This article was edited 03.Feb.20 19:00 by Peter Breu .

Bernhard Nagel
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03.Feb.20 21:48
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Bei etwa -11V ist die Vorstufe völlig abgeregelt ... Das bedeutet aber auch, wir haben auf den ersten Blick eine ausreichend hohe ZF-Spannung an der Anode der EBF15. Und dann ergibt das nur eine so geringe Ratio-Spannung? Kaum denkbar. Der Fehler muss an anderer Stelle liegen. Aus der Ferne nicht einfach zu lösen.

Beim "kleineren" Grundig 4004W wird sogar auf den 10MΩ zw. G2 und Regelleitung verzichtet. Das Prinzip ist aber sonst gleich, nur wird statt der EBF15 die Dioden einer EBC41 verwendet.

Wie sieht denn der Regelspannungsverlauf bei AM aus?

Peter Breu
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04.Feb.20 19:00
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Hallo 

Bin leider erst jetzt dazugekommen. Ich muss mich nochmals entschuldigen für meine gestrigen Werte. Ich habe aus Versehen die Ratiospannung gemessen. Also die Regelspannung am Gitter der EM71 ist bei FM wie folgt:

Ohne Signal (Rauschen) + 0.43V

Bei schwachen Sender +0.14V

Und bei starkem Sender-2.45V

Das ergibt einen Hub von 2.88V

Bei AM ohne Signal am Gitter der EM71 +0.43V

Bei starken AM Sender (Heimsender) - 8.4V

Lege ich bei AM auch den 10 Mohn Punkt auf Masse dann habe ich bei diesem starken Sender -70V.

Freundliche Grüße

Peter Breu 

 

This article was edited 04.Feb.20 19:01 by Peter Breu .

Peter Breu
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04.Aug.20 09:16
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Hallo zusammen,

mit Hilfe von Herrn Nagel habe ich das Problem mittlerweile gelöst. Es gab aber einige Hürden zu schaffen, bevor es soweit war. Zuerst wollte ich das Ratiofilter abgleichen, jedoch ist dabei ein Kern gebrochen. Sehr aufwändig musste das Filter zerlegt und der defekte Spulenkörper entfernt werden. Aus einem Schlachtgerät eines Grundig 3003W konnte ich einen passenden Spulenkörper samt guten Kernen in das defekte Filter einbauen. Danach habe ich das Gerät nach Abgleichanleitung abgeglichen. Das Gerät spielt nun einwandfrei auf allen Wellenbereichen. Jedoch das Problem, dass der magische Fächer bei UKW beim stärksten Sender komplett schließt, bleibt bestehen. Es zeigt sich hier, dass dies konstuktionsbedingt nicht anders funktioniert. Ich habe lange mit Widerständen und Potis an der Regelspannung experimentiert. Es muss also ein Kompromiss gefunden werden, damit der Fächer auf AM und FM gleichwertig funktioniert. Deshalb kann der Fächer bei FM nicht ganz schließen.

Nochmals herzlichen Dank an Herrn Bernhard Nagel für die lange und lehrreiche Unterstützung.

PBr

  
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