Chinesische Schriftzeichen und Radiomuseum.org

Chinesische Schriftzeichen

Warum einführen?
Wie ich im Beitrag über Indien-China erläutert hatte, gibt es in China eine recht grosse Anzahl von Radiosammlern. Ich war ganz überrascht wie gross das Interesse an Radiomuseum.org dort ist, sonst wären wir nicht von mehr als hundert Chinesen (aufgeteilt auf Empfänge in Beijing (Peking), Xi'an, Shanghai und Guangzhou) so freudig und freundschaftlich empfangen worden. Allerdings ist dazu zu schreiben, dass nicht viele Chinesen sich in Englisch mit uns unterhalten konnten - aber immer einige pro Versammlungsort.

Leider hatten wir bei meiner Abreise nach diesen Ländern im März 2010 erst 75 chinesische Radiomodelle in unserer Liste. Siehe unter Länder / Marken. Darunter nahezu keine Modelle vor dem WW2. Auch waren es knapp mehr als 20 Hersteller, die wir erfasst hatten - etwa ein Dutzend davon zeigten ein Modell. Die Vorkriegsmodelle waren: Roly Company mit unbekannter Modellbezeichnung und ein Siemens (mit franz. Machart) mit chinesischen Schriftzeichen auf dem "Typenschild". Inzwischen hat unser chinesisches Mitglied, Songping Wan, noch das Modell "Radio 101" von ZhongYong, Shanghai angelegt und bebildert, das mir in "Schanghai" gezeigt wurde.

Ich habe Unterlagen erhalten, die mir erlauben, bis zu 160 frühe chinesische Transistorradios anzulegen, doch wird das dauern, wenn ich keine Hilfe erhalte. Ein Beispiel daraus ist Modell B303, ein Panda Radio. Sie sehen, was man mit den Unterlagen machen kann.

Natürlich werde ich die mir geschenkten Radios noch einbringen. Der Start hier mit Marke RED FLAG 红旗, ein Modell 701 von der "Shanghai 3rd Wireless Factory, Shanghai. Da sehen Sie, wie ich einen ersten Schritt für Modellseiten getan habe.

Wenn ich mir ansehe, wie aufstrebend China ist und wie gross das Interesse am Sammeln von Radios ist und welche Anzahl Menschen China vertritt, dann will ich zumindest zaghafte Schritte zur Überwindung der Barrieren einleiten.

Was sind die Probleme?
Natürlich könnte man jetzt schreiben: Einfach den Server umstellen auf Unicode (UCS), z.B. UTF-8 statt unserem  ISO 8859-1 damit wir nahezu jede Art von Schriftzeichen verarbeiten können. Ueli und ich haben das studiert und für die nächste Zeit verworfen. Der Aufwand wäre enorm, wir haben die Manpower-Kapazität nicht und auch nicht den mehrfachen Speicherplatz, der nötig wäre. Zudem wissen wir nicht, wie gross das Interesse dann wirklich ist. Wir müssen angemessen nach dem (erweckten) Interesse handeln. Zudem könnten wir im Forum nicht wissen, was vor sich geht, was auch politisch unklug wäre.

Resultat: Wir werden einzelne Schritte tun.
Grundsätzlich ist es relativ einfach, im Forum fremde Schriftzeichen zu verwenden, weil neuere Browser diese umsetzen und darstellen können. Das war früher nicht der Fall. Hat man chinesische Schriftzeichen in elektronischer Form, kann man sie einfach kopieren. Gut ist, sie vorher durch Google übersetzen zu lassen, damit man weiss, was man tut. Wir müssen verantwortungsbewusst vorgehen. Auch solche Schriftzeichen zu generieren ist relativ einfach. Hier gibt es noch eine Seite mit Umsetzungen Chinesisch, Pinyin, Englisch.

Die Probleme beginnen im Detail: 
Beispielsweise habe ich ein Board für chinesische Beiträge im Sinn von FAQ angelegt. Sie ersehen das Board nahezu zu unterst bei "Andere Sprachen". Hoffentlich ist der Versuch nicht so schlecht wie die bis jetzt gestarteten Ballone ... Doch setzt das Programm beispielsweise den Forumsnamen, hier eingegeben als:

&# 32593;&# 19978;&# 25910;&# 38899;&# 26426;&# 21338;&# 29289; 
(die Leerzeichen sind wegzudenken, doch will ich Umsetzung vermeiden)

nach erneutem Aufruf für z.B. Zuteilung von Gruppen sofort um in das Resultat 网上收音机博物馆, was "Online Radio Museum" bedeutet. Speichert man dort aber wieder so ab, dann zeigen sich nur noch "komische Buchstaben" weil das Programm diese wieder irgendwie umrechnet. Also muss man wieder die Zahlenreihen einsetzen. Zudem müssen wir dort wo es Platzprobleme gibt, die Feldlänge in der Datenbank erweitern, was wir z.B. beim Firmennamen getan haben. Wohl haben wir dafür gesorgt, dass die verschiedenen Instanzen im Server wie Systemsoftware, Datenbank, Programmiersprache, Editoren etc. gleich arbeiten sollten, doch es gibt dennoch Schwierigkeiten.

Mit anderen Worten: Wir können jetzt nicht einfach chinesische Zeichen schreiben, dort wo wir wollen, sondern nur dort, wo dies dieser Thread erlaubt. Dabei sind Regeln einzuhalten.

Erste Umsetzung in die Praxis
Es gibt einige einfache Stellen und es gibt problematischere. Unsere ersten Schritte:

Forum
Zum Glück sind die Probleme beim CKEditor selbst (also für den Anwender) nicht so, wie oben beschrieben und wir können im Forum chinesische und andere Zeichen verwenden - aber bitte nicht direkt von anderen Editoren wie Word übernehmen, wie das leider immer wieder geschieht. Dafür haben wir das "T-Pictogramm".

Für ausschliesslich Chinesisch lege ich auf Wunsch Forum-Boards an.
Dort wählt man dann als Sprachauswahl "Andere" (Sprachen), was eine Weltkugel mit rotem Fragezeichen als Sprachflagge erzeugt. Theoretisch kann man so auch jedes Board benutzen, doch müssten wir wegen der Transparenz einen verlässlichen Moderator pro so benutztem Board haben. So stört diese zusätzliche Sprache überhaupt nicht, wenn man diese mittels "Spracheinstellungen" oben rechts in der Hauptseite für das Forum ausblendet.

Chinesische Modelle, Marken, Firmen
Wir wollen auch für China einen guten Katalog aufbauen, doch wird das wegen der Sprach- und Zeichenbarrieren und raren Unterlagen ein steiniger Weg sein ...

Marken/Firmen
Auf Rat unserer Chinesischen Freunde hatte ich eine Syntax entwickelt, die folgendes für Marken/Firmen vorsah:
Wo möglich, setzen wir die Marke in Englisch voraus, damit eine gewohnte Sortierung eingehalten ist. Dies in Grossbuchstaben, wenn relativ kurz. Es folgt ein Doppelpunkt und ein Leerzeichen. Danach kommt die Marke in chinesischen Schriftzeichen, gefolgt von Leerzeichen, Bindestrich, Leerzeichen - und von der Firmenbezeichnung in chinesischen Zeichen, Leerzeichen und Firmenbezeichnung in Englisch.

Beispiel:
RED FLAG: 红旗 -上海无线电三厂 Shanghai 3rd Wireless Factory; Shanghai

Inzwischen sehe ich aber, dass die Verhältnisse mit den Marken anders sind als erwartet und ich habe mich entschlossen, unseren konventionellen Weg zu gehen - mit einer speziellen Syntax:
Erstes Wort und allenfalls Anzahl ( wie 2nd, 3rd) in Englisch, Leerschlag, Simplified Chinesisch der Firmenname, Leerschlag, Rest Firmennamen in English, Semikolon, Ort.

Beispiel neu:
Shanghai 3rd 上海无线电三厂 Shanghai 3rd Wireless Factory: Shanghai
Erklärung der Symbole:
Shanghai 上 海 (上 = above (shàng); 海 = ocean (hǎi​) Klammer = Mandarin)
wireless 无 线 (无 = not to have (wú); 线 wire, string, line, thread (xiàn))
electric, electricity, electrivcal 电 (diàn​)
3 = 三
plant 厂 (chǎng​) auch: cliff, slope, factory, yard, depot, workhouse, works "roof" (as radical).
In Büchern sieht man dahinter oft auch noch "produced" =  出品

Wegen Nachteil der Unterbrechnung des Namens in Englisch wiederholen wir den Begriff vor den Symbolen voll.

Vorteile der jetzigen Firmenschreibweise: Der Beginn ist in Englisch und damit meist auch für Chinesen ohne Englischkenntnisse suchbar, da es oft Stätte sind oder phonetisch richtige Bezeichnungen. Wir müssen also Englisch zu Beginn haben. Setzen wir Chineisch aber hinter Englisch, dann sind die Symbole  wegen der Länge von Englischnamen nicht mehr ersichtlich. So verwenden wir nur das erste Wort plus allenfalls eine Ordnungszahl..

Die Modelle tragen die Marke im ersten Feld der Modellbezeichnung
Beispiel Red Flag 红旗
im zweiten Feld steht die nähere Bezeichnung (meist Nummernkombination) wie 701

Zur Umwandlung von Schriftzeichen

Wenn man chinesische Symbole einzeln übersetzt, ist die Sache oft nicht verständlich:
BAN = half = 半; DAO = transmit 导; TI = body / system 体; SHOU = to receive 收; YIN = sound 音 JI = machine / engine / opportunity / aircraft / pivot / crucial point 机 - um nur einige Bedeutungen zu nennen.
Die ersten drei Schriftzeichen, Ban Dao Ti, bedeuten Transistor  半导体
Die zweiten drei Zeichen, Shou Yin Ji, bedeuten Radio 收音机
Aber man findet auch die Aufschrift Jingtiguan Shouyinji oder diese Schriftzeichen: 晶体管收音机 für Mandarin  jīng​tǐ​guǎn shōu​yīn​jī​.

BEI JING CHAO YANG WU XIAN DIAN CHANG (das ist in Pinyin, der gemeinsamen Aussprache)
Einzelübersetzung:
BEI (north) = 北;
JING ( Jing ethnic minority / capital city of a country / big) = 京

CHAO (morning / royal court / dynasty / Korea etc.) = 朝
YANG (negative electric or hidden etc.) = 阴

WU  (-less / not to have / no / none /not / to lack / un-) = 无
XIAN (thread / string / wire / line / CL) = 线
DIAN (electric / electricity / electrical) = 电
CHANG (cliff / slope /factory / yard / depot / workhouse / plant) = 厂

Bei Jing (Peking) 北 京
Chao Yang 朝 阳 (stadtteil von Peking)
Wu Xian Dian Chang (Wireless Factory) 无线电厂


Automatisch übersetzte Texte zeigen dann noch mehr Unverständliches als innerhalb westlicher Sprachen - bis hin zu noch mehr "Köstlichkeiten". In einem Radio-Forum kommen darum so Ausdrücke wie Flugzeug, Maschine, aber auch Penis bei automatischen Übersetzungen vor, der Inhalt kann zu total falschen Erkenntnisssen führen.
 

Weitere Schritte
Wahrscheinlich werde ich eine China Flagge einführen, wohl direkt unter dem Reiter "Home", nicht also bei den Flaggen integriert, da keine echte andere Sprache. Da soll jemand, der nur Chinesisch liest eine automatische Übersetzung durch Google erhalten können.

Bei einem nächsten Schritt können wir z.B. bei den Modellen die Zeilentitel und die wählbaren Parameter in chinesischer Schrift bringen. Wir verwenden das sog. "vereinfachte Chinesisch", was in jedem Dialekt, z.B. Mandarin, Kantonesisch etc. gelesen werden kann.

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Leider haben die chinesischen Schriftzeichen keine Aussagekraft zwecks direkter Sortierreihenfolge von Texten, Produkten etc. Das ist auch für die Chinesen ein Problem. Sie haben wohl eine Möglichkeit dafür geschaffen, doch ist das nur für einen Teil der Chinesen leicht - und für uns quasi unmöglich.

Die PINYIN-Methode, das Hanzi umzusetzen, ist vor allem für Mandarin sprechende relativ einfach: Eine Art Transkription oder Umschrift auf Lateinisch, um die chinesischen Wörter und Ausdrücke phonetisch wiederzugeben.
Die Marke PANDA (nach dem seltenen Tier in China) z.B. heisst dann Xiong Mao und man schreibt 熊猫.

Früher wurde dazu Wade-Giles verwendet. PINYIN hat sich aber durchgesetzt und hilft auch sehr beim Lernen von Chinesisch. Vor allem wird die PINYIN-Methode zur Eingabe chinesischer Schriftzeichen am Computer verwendet. Darum ist PinYin auch obligatorischer Schulstoff in China. Es gibt noch "fuzzy pinyin", doch ist der mögliche Zeichensatz länger. In Post 1 hatte ich einen Link über das Eingeben im Computer eingetragen. Es gibt gratis verschiedene Implementationen, z.B. von Microsoft oder von Google.

Da wir uns aber nicht wirklich auf all das einlassen können, habe ich dort, wo Sortierung nötig ist, das Voranstellen des englischsprachigen Begriffs gewählt. Möglicherweise werden wir bei FAQ dies in PinYin ausführen lassen, denn das ist Sache der Chinesen.

Nachtrag 16. Mai:
Inzwischen erfahre ich von Paul Fok, dass PINYIN keine Option sei: "non-Mandarin speakers/readers would have no idea about the meaning of PINYIN, except that we use it for arranging order.  Better drop this idea if it is not helping things much."  Wir sind also auf dem richtigen Weg.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Meine Versuche von heute zeigen mir, dass wir im Zusammenhang mit chinesischen Zeichen und dem Problem Marken, Firmen, Modelle evtl. doch anders umgehen müssen. Wenn sich das erhärtet, werde ich Post 1 umschreiben.

Ich möchte erreichen, das - wie sonst üblich - die Hersteller die Hersteller sind und nicht verknüpft mit Marken. Die Gründe werde ich im Post 1 darlegen, wenn eindeutig klar. Hier in diesem Post geht es "nur" um die Modellbezeichnung.

So oder so meine ich, dass wir für die Modelle folgende Syntax verwenden sollten:
Wo möglich oder wo nötig kommt die Marke in Sprache Englisch, gefolgt von der Marke in "simplified Chinese" ins erste Feld.

Das zweite Feld nimmt die Typenbezeichnung auf, die meist als Nummer oder Nummernkombination festgelegt ist. Sofern die Nummer im zweiten Feld ist, kann man ganz verschieden eingeben und erhält das Resultat.

Beispiel:
Red Flag 红旗 - Feld 2 = 701. Das wird in Listen dargestellt als Red Flag 红旗 701
Das findet man mit Red Flag, Red Flag 701, 701 - aber auch mit 红旗 oder 红旗 701

Wegen der Sortierung und den Nicht-Chinesen schreiben wir zu Beginn auf Englisch.
Wenn man nicht auf beide Felder der Modellbezeichnung verteilt, funktioniert das Suchen nur zum Teil. Andererseits ist wichtig, die Marke auf Chinesisch zu tragen, damit Chinesen bei Verwendung von Suchmaschinen die entsprechenden Modellseiten erhalten!

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Das schreibe ich eigentlich nur für mich, um mir einen Überblick zu verschaffen. Man findet genügend ausführlichere Texte im Internet. Die Anlage von Modellen und Herstellern zwingt mich dazu, wenigstens etwas zu wissen ...

Man kann sich die Schwierigkeiten mit chinesischen Schriftzeichen (Hanyu Hani) kaum vorstellen. Nur ganz wenige Menschen kennen den Grossteil oder praktisch alle der ca. 40 000 bis 50 000 verschiedenen chinesischen Schriftzeichen (eigentlich 87'000!). Normalerweise beherrschen Chinesen und Chinesinnen mit Abitur ca. 4000 bis 4500 Schriftzeichen. Auch 2000 reichen für das normale Leben inkl. dem Lesen von populären Büchern, Zeitungen etc (98 % Verständlichkeit). Für das Studium an den Universitäten oder Hochschulen sind aber 4000 nötig. Auch Chinesen werden auf nicht bekannte "Charakter" stossen und holen sich dann die Bedeutung aus dem Zusammenhang heraus. Auch gibt es Charakter-Wörterbücher, die man zu Hilfe nimmt (zidian). Es gibt in China einige Hauptsprachen - wie in Europa - und hunderte von Dialekten.

Standard-Chinesisch
"Putonghua" nennt man in der PRC die Hochsprache Mandarin, die in den Schulen gelernt wird und in offiziellen Texten Anwendung findet (andere Ausdrücke sind z.B. Guóyu in Taiwan oder huáyu in Südostasien). Aussprache ist der Peking-Dialekt ohne regionale Spezifika. Die Stationen zu dieser Einheitssprache waren 1906 (Idee), 1913 (Konferenz, Einführung), 1924 (pekinger Aussprache), 1955 Name Putonghua (aus Respekt zu den Minderheiten), 1982 (in die Verfassung). In Südchina herrscht noch immer kantonesisch vor. Man kann Standard-Chinesisch gut mit der deutschen Schriftsprache vergleichen, die man z.B. in der Schweiz als erste Fremdsprache lernen muss.
 

Die Schriftzeichen
Sie sagen einen Sinn aus, zeigen eine Form, einen Klang und einen Tonfall (Chinesisch ist eine "Tonsprache").
Ein Charakter bzw. Symbol ist eigentlich eine Silbe. Chinesische Wörter (ci) sind gebildet aus deren Silben, können also (normalerweise) ein bis drei Schriftzeichen umfassen. Die Charakter behalten immer ihre Form und den Klang. In der Regel auch den Tonfall, doch in besonderen Fällen (Tonsandhi) ist er je nach Tönen der benachbarten Charakter zu ändern. Das Problem besteht aber auch, dass in verschiedenen Regionen diese ganz anders ausgesprochen werden, vergleichbar mit unseren Sprachen in Europa, die ja meist auch gleicher Abstammung (Indo-Germanisch) sind.

Ein anderes Problem sind zusammengesetzte Wörter,die eine unterschiedliche Bedeutung haben können, die meist verwandt ist aber trotz des immer gleichen Klanges doch anderes bedeuten können. Die einzelnen Charakter können bis zu etwa 100 verschiedene Aussagen enthalten, oft sind es wenige.

Vereinfachte Schriftzeichen (simplified Chinese)
Wurde am 31. 1. 1958 veröffentlicht und eingesetzt und führte zum horizontalen Schreibstil. Seit den 1970er Jahren auch in Singapur eingeführt, nicht aber auf Taiwan. Auch "Kurzzeichen" genannt, da viele Zeichen deutlich vereinfacht wurden. Damit konnte man die Alphabetisierung in PRC (China) realisieren. Ältere Schema-Bücher tragen noch "Langzeichen". Beispiel Factory (Hersteller) 厂 trad = 廠. Man erkennt noch den "Überbau" 厂 im alten Zeichen.

Pīnyīn
Pinyin, eine 1958 eingeführte Umsetzungsmöglichkeit in das lateinische Alphabet, arbeitet mit vier verschiedenen Akzenten wie āáǎà ( ā = gleichbleibende Höhe; á = steigender Ton; ǎ = fallend-steigender Ton und à = fallender Ton wie in Deutsch. Kurze, unbetonte Silben haben keinen Akzent) für den Tonfall. Es ist nicht so mächtig wie Hanyu Hanzi, die Schriftzeichen (Charakter, Symbole). Aber man kann normalerweise immer von einem Schriftzeichen zu einer Pinyinschreibweise kommen. Nur wenn ein Zeichen mehrere Aussprachen hat ist es nicht mehr eindeutig, aber das ist eher selten. Umgekehrt kann eine Pinyinschreibweise, auch mit angegebenen Ton, viele entsprechende Zeichen haben. Mit anderen Worten: der Sinn kann verloren gehen. Es ist eigentlich eine Lern-, Aussprache- oder Eingabehilfe und wird dazu verwendet, Chinesisch in Lateinschrift zu transkribieren. Wenn es sein muss, kann man mit "Einfügen / Symbol" (bei eMail Thunderbird ist das "Einfügen / Schriftzeichen Symbole ...")  bei Windows solche Spezialzeichen generieren - oder mit den Alt-Kombinationen. Wenn öfters gebraucht, lohnt sich evtl. bei Windowsnutzer (XP oder Vista) sich in ihrer Systemsteuerung bis zur Stelle Ländereinstellungen/Unterstützung ostasiatischer Schriftsysteme durchzuhangeln und dort das Häkchen zu setzen. Es gibt fast nur offene Silben, geschlossene enden immer auf n oder ng.

Pinyin ohne Tonangaben
Für Fremde ist Pinyin ohne Tonangaben sehr schwer zu interpretieren, doch für intelligente Muttersprachler ist das oft noch eindeutig, weil die meisten chineschen Begriffe aus zwei Schriftzeichen bestehen, die in ihrer Kombination und in einem Zusammenhang fast eindeutig sind. Bei Strassennamen findet man das häufig so - und auch bei Radiomarken. Wir schreiben diese ohne Akzente!

Andere Vereinfachungssysteme
Es gab und gibt noch andere Vereinfachungsversuche, wie z.B. Wade-Giles (19. Jahrhundert), Postal System Pinyin, Yale-Romanisierung, Gwoyeu Romatzyh, MPS II oder Tongyong_Pinyin aus Taiwan 2002 (Beispiel: "x" wird zu "sy", "q" zu "cy"), wo man auch die vereinfachten chinesischen Charakter nicht übernommen hat - oder Zhùyin. Das ist mehr ein politisches Problem und eines des Stolzes als ein praktisches. Bopomofo (altes China und Taiwan) ist ein Ersatz für das lateinische Aplphabet, eine Schrift, die dem Chinesischen ähnelt. Für das Studium interessant - findet sich auch in Büchern für kleine Chinesen-Kinder - lässt sich auf einer Tastatur direkt eingeben.

Wie die Zeichen darstellen, wenn man sie in einem Bild findet?
Unser Problem ist: Das beste Übersetzungsprogramm nützt nicht viel, wenn man die Zeichen nicht darstellen kann, also z.B. nicht in elektronischer Form übernehmen kann. Manchmal kann man mit Pinyin ohne Tonangaben chinesische Charakter erzeugen.

OCR-Erkennung
Eigentlich die beste Möglichkeit, ausser man muss zuerst scannen.

SHANGSHU OCR
Das Einfachste ist ein Programm wie dieses, doch akzeptiert es nur JPG etc. aber nicht GIF/PNG.
Die Version 6.0 ist am einfachsten zu bedienen, nennt sich sh60.exe, die Version 7.0 oder 7.5 kann wahrscheinlich mehr, doch muss man dann auch die verschiedenen Funktionen in Chinesisch kennenlernen.

Zusammensetzung chinesischer Schriftzeichen aus elementaren "Radikalen"
Ich suchte danach, ob man die Schriftzeichen zusammensetzen kann - wurde aber erst teilweise fündig:
Wikipedia Radikal, Radikal 1, Radikal 2 etc. bis Radikal 214. Hier ist ein Beginn, falls man sich vertiefen möchte.

Wenn man öfters Chinesisch benötigt
Ein Mitglied in Peking hat mir das geschrieben, was ich hier in Englisch belasse. Stattdessen verwende ich obigen Link "Übersetzungsprogramm":

Chines symbols are being typed in pc's using pinyin. If you use windows or mac you can easily do it. How to do it with Windows:

Go to "start" >"control panel" >"regional configuration and language">"language"
Tick the box "Install files for East Asian languages";
Press "details"
in the next screen press "add"
In the drop down menu on the next screen select "Chinese PRC" and press "accept"

Now you can change easily from one input language to another by clicking on the language symbol on the tool bar at the bottom of the screen.

To enter a character:

Select "CH" on the tool bar
type the pinyin ...press "enter"..a character appears underlined with dots...press the left arrow key..the screen starts displaying all the characters that correspond to that pinyin...choose the one by moving through the list using up and down keys...press enter. Key the next character.

If a word consists of more than one character (normally two or three), you can type the whole series of pinyins and -normally-the pc will select the right characters. Try, for example, with "shouyinji" 收音机 "radio".

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