Ersatz für die "Modulateur Bigrille" Röhren |
Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 03.Jan.06 18:03 Count of Thanks: 55 |
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Nach meinen Erkenntnissen, war es die Französische Firma DUCRETET, welche Mitte der 20er Jahre eine besondere Überlagerungsschaltung entwickelte. Man nannte sie : "Le Radiomodulateur Bigrille", was besagt, dass die (selbstschwingende) Mischschaltung mit einer Doppelgitterröhre bestückt war. Das heizfadennahe g1 (Grille intérieure) wird wegen seiner naturgemäß größeren Steilheit mit dem Oszillatorkreis verbunden. Somit können die Schwingungen über einen großen Empfangsbereich aufrecht erhalten werden. Das darüberliegende g2 (Grille extérieure) bekam -über einen abstimmbaren Eingangskreis (oftmals eine Rahmenantenne)- die Antennenspannung zugeführt. Es findet also eine Doppelsteuerung des Elektronenstroms statt. An der Anode wird über eine Spule induktiv auf den Oszillatorkreis an g1 zurückgekoppelt. In Reihe mit dieser Spule liegt der 1. ZF-Kreis. Zu Anfang war die ZF niedrig, nur etwa 50 bis 60 kHz. Ein Doppelempfang -wegen der nahe beieinander liegenden Spiegelfrequenzen- war bei der geringen Senderdichte noch zu tolerieren. Die damals in Frankreich verwendten Röhren waren die A441N, R43, R83, DZ1, BG4, MX40, MX80, RO4141, TA31, TA41 und noch weitere Typen. Man hatte eigens dafür einen besonderen 5-Stift Sockel entworfen. Alle Stifte haben einen Abstand von 11,5 mm untereinander! Wer solch ein altes Radio sein eigen nennen darf, wird sicherlich über kurz oder lang vor dem Problem stehen, womit kann ich eine defekte Doppelgitter-Mischröhre ersetzen? Diese Frage ist in Frankreich natürlich noch aktueller. Daher ist es nicht verwunderlich, dass dort nach Lösungen gesucht und auch gefunden wurden. Im Internet "Forum-Radiofil" http://retro-forum.com/ >> unter Réalisations personnelles, hat sich Pierre Genet auf den Ersatz alter, schwer zu beschaffener, Röhrentypen spezialisiert. Es kommen noch verfügbare Typen, aber manchmal auch Halbleiter zur Verwendung. Hier habe seinen Vorschlag zum Ersatz der Doppelgitterröhre A441 herausgegriffen und getestet. Eine DK91 (= 1R5) Da ich selber kein Radio mit der "Modulateur-Bigrille" Schaltung besitze, habe ich mit Hilfe einer Brettschaltung (siehe oben) die notwendigen Elemente zusammengestellt. Damit konnte ich die Funktion der Ersatzschaltung im Vergleich zu einer guten A441N testen. Wichtig ist die Tatsache, vom LW- bis zum oberen MW-Bereich schwingt der Oszillator stabil, d.h. ohne Schwinglöcher! Eine Variation der +Ub von 40...80V ist zulässig. Das Mischverhalten, und damit die Lautstärke, ist etwas schlechter als mit der A441N. Bei +Ub =80V muss ich bei der DK91 2mV HF einspeisen, um eine bestimmte ZF-Spannung am Ausgang zu erhalten. Mit der A441N sind dafür nur 0,7mV erforderlich. Das Auge will auch was! Ich möchte zum Schluss noch erwähnen, die Ersatzschaltung mit der DK91 ist nicht mit einer richtigen Doppelgitterröhre -wie der A441N- zu vergleichen. Daher zeigen beide Röhren auf dem Kennlinienschreiber große Unterschiede! P.S. Wolfgang Holtmann Attachments: |
Konrad Birkner † 12.08.2014 ![]()
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D Articles: 2334 Schem.: 700 Pict.: 3655 03.Jan.06 18:47 Count of Thanks: 51 |
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Hallo Wolfgang, Meine Hochachtung! Das wird sicherlich etlichen Sammlern weiterhelfen, die keine Bigrille beitzen, oder sie nicht im Betrieb verschleissen wollen. Immerhin sind funktionierende Exemplare nicht gerade billig! Danke! |
Felix Schaffhauser ![]() Schem.: 825 Pict.: 1101 04.Jan.06 12:49 Count of Thanks: 56 |
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Ich kann mich der Meinung von Herrn Birkner nur anschliessen: das sind träfe, verständliche und nützliche Erläuterungen, die Sie da bringen, Herr Holtmann! Auf diese Weise können sich alle Ihren "Radio"-Horizont erweitern. Als Besitzer eines französischen Supers (SFER), der noch bestens funktioniert mit einer DZ1 im Osz./Mixer-Teil habe ich mich schon oft gefragt, inwieweit die Röhrenvergleichstabellen für einen Ersatz genügen. Eine Bigrille ist ja zunächst mal eine Doppelgitterröhre, also Tetrode. Ob sie aber auch die Eigenschaften einer Raumlade-Röhre wie RE 074d, DM 300 (alt), etc. aufweist, ist mir unklar. Die Frage lautet: sind die Bigrilles DZ1, A441N etc. gleich konstruiert (abgesehen vom speziellen Sockel) wie die als Raumladeröhren bezeichneten Doppelgitterröhren und demzufolge in beide Richtungen +/- austauschbar? Ich denke, die Frage kann durch einen "alten Hasen" rasch und kompetent beantwortet werden. Besten Dank! F. Schaffhauser This article was edited 04.Jan.06 12:50 by Felix Schaffhauser . |
Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 04.Jan.06 23:42 Count of Thanks: 43 |
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Zunächst meinen herzlichen Dank für die anerkennenden Worte. Herr Schaffhauser stellte die Frage: Ob ich eine "kompetente" Antwort geben kann, wage ich zu bezweifeln. Es ist wohl so, dass schon seit Jahren mein besonderes Interesse auf diese Röhrensorte gerichtet ist. Daher haben sich bei mir einige unterschiedliche Typen gesammelt. -- DM300 (neu) 0,5 mV (!) Man sieht, dass die DM300 (neu) die besten und die RE074d die schlechtesten Ergebnisse zeigen. Wie ist das zu erklären? Hier meine vorläufigen Untersuchungsergebnisse: Die RE074d ist -meiner Meinung nach- für einen optimalen Betrieb in der Raumladegitterschaltung entwickelt worden. Das heizfadennahe Raumladegitter (=g1 auf +Ub) soll möglichst viele Elektronen aus der Raumladewolke anziehen ohne dabei selber allzuviele aufzunehmen. Denn nur die durch die Maschen weiterfliegenden Elektronen sind noch nutzbar! Anmerkung: Das Foto wurde durch eine Öffnung in der Magnesiumverspiegelung mit einer Makrolinse gemacht. Der blau-violette Schimmer an der Anodeninnenseite rührt von der Lichtquelle (LED-Taschenlampe) her.
Umgekehrt bedeutet das allerdings auch: eine typische Bigrille-Röhre eingesetzt in einer Raumladegitterschaltung, ist nicht besonders batterieschonend zu betreiben. Der Raumladegitterstrom ist dann verhältnismäßig hoch. Das wird wohl der Grund sein, warum die meisten Hersteller (mit Ausnahme von TELEFUNKEN) auf eine Angabe des Irg verzichtet haben! This article was edited 04.Jan.06 23:52 by Wolfgang Holtmann . |
Felix Schaffhauser ![]() Schem.: 825 Pict.: 1101 05.Jan.06 13:07 Count of Thanks: 56 |
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Besten Dank für die schnellen und plausiblen Abklärungen. Es geht nichts über ein gekonntes "Back-Engineering"! Damit ist nun, meine ich, die Frage einer vorurteilslosen Austauschbarkeit von Bigrilles mit eigentlichen Raumladegitterröhren mit einem grundsätzlichen "Nein" beantwortet. Auf der anderen Seite eignen sich vermutlich sämtliche Mischröhren mehr oder weniger als Bigrille Ersatz. Da mir nun die D-Röhren nicht unbedingt am besten zusagen fällt mein Augenmerk, wie könnte es auch anders sein, auf die russische "Allerweltsröhre 2 SH 27L. Da diese ja auch schon in Negadyn-Schaltungen und als Radiomann-Ersatz (DM300) gute Resultate gebracht hat, warum auch nicht als Oszillator/Mixer. Abzuklären wäre die dazu optimale Beschaltung und natürlich Vergleichsmessungen......(hoffentlich ist Ihr Testaufbau noch nicht einer Aufräumrunde zum Opfer gefallen! Ich hoffe, Sie verstehen mich nicht falsch: das soll kein Auftrag sein, aber wer macht das schon besser?)! Ihr dankbarer Mitstreiter Felix Schaffhauser |
Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 18.Jan.06 12:24 Count of Thanks: 47 |
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Sehr geehrter Herr Schaffhauser Da lag es nahe, damit auch die "Bigrilles" zu ersetzen. Ich habe mehrere Anordnungen im Testaufbau (siehe Link unten) durchprobiert. Nur eine konnte befriedigen, die anderen zeigten keine ausreichende Schwingsicherheit über einen großen Frequenzbereich. Schaltungserklärung Das Schönste ist:
Viel Erfolg beim Nachbau
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Konrad Birkner † 12.08.2014 ![]()
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D Articles: 2334 Schem.: 700 Pict.: 3655 18.Jan.06 13:24 Count of Thanks: 51 |
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Hallo Wolfgang, Ein ganz großes Dankeschön für diese fundierten Ausführungen! Das zeigt mal wieder den Unterschied zwischen echt systematischem Vorgehen und rein lösungsorientierter Bastelei. |
Felix Schaffhauser ![]() Schem.: 825 Pict.: 1101 19.Jan.06 13:30 Count of Thanks: 42 |
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Ausgezeichnete Arbeit! Gratuliere zur guten Arbeit und zum erfreulichen Resultat! Vielen Dank Herr Holtmann! Damit hätten wir nun also eine billige (kostenmässig) und ästhetisch (Ansichtssache!) brauchbare Ersatzröhre für die äusserst raren "Bigrilles". Ich werde diesen Ersatz in meinem SFER Super aus dem Jahre 1928 einmal erproben. Die 2SH27L wird nun also zu einem wirklich (beinahe) unversellen Ersatztyp für die alten 4-Volt Batterieröhren. Mir schwebt vor. diese Lösung auf geeignete Art im Register "Röhren" unter dem Thema Ersatzröhren eingetragen zu sehen. Eventuell wäre auch der Themenkreis Reparaturlösungen eine Möglichkeit. mfG Felix Schaffhauser |
Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 06.Feb.06 10:41 Count of Thanks: 68 |
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Die 2SH27L ist die direkte Übersetzung ins Lateinische Alphabet, doch finden sich die Daten bei uns nicht bei der 2SH27L, sondern bei der richtig transponierten Bezeichnung 2j27l. Bei der 2j27l befindet sich nicht nur ein russisches Datenblatt, sondern verschiedene deutschsprachige, damit die " 2SH27L " gut dokumentiert ist. Hier der direkte Link zur 2SH27L bzw. 2j27l http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_2j27l.html |
Felix Schaffhauser ![]() Schem.: 825 Pict.: 1101 06.Feb.06 21:57 Count of Thanks: 46 |
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Die Betrachtungen von W. Holtmann haben mich angeregt, die Angelegenheit noch messtechnisch am Objekt zu erfassen. Zur Verfügung standen mir zwei verschiedene "Bigrilles": die DZ1 von Mazda und eine TA41 von Dario. Der Vergleich geschieht mit der bekannten RE 074d gemäss Werksangaben von Telefunken für die gleichen Messbedingungen. Gemessen wurden der Anodenstron ia und der Gitterstrom irg für das "Raumladegitter" (G1) in Funktion der Steuergitterspannung (bezogen auf das negative Heizfadenende). Man erkennt grundsätzlich bei allen Röhren die erwartete "Gegenläufigkeit" von ia und irg. (d.h. bei zunehmendem Anodenstrom wird der Raumladegitterstrom kleiner). Der auffallende Unterschied zwischen den Kennlinien einer Raumladegitter-Röhre und sog. "Bigrilles" liegt nun aber deutlich im Verhältnis dieser Ströme untereinander, besonders bei Steuergitterspannungen um den Nullpunkt (typ. Arbeitspunkt bei Audions!). Offenbar bewirkte die Optimierung der G1-Funktion als Steuergitter bei den Bigrilles ein entsprechend schlechteres Verhalten für einen Raumlade-Betrieb, wie das von W. Holtmann aufgrund von Untersuchungen des Röhrenaufbaus richtig erkannt wurde. Diese Röhren wurden also bevorzugt für Oszillator und Misch-zwecke konzipiert und weniger für Raumladeschaltungen. Das umgekehrte gilt nun natürlich für die eigentlichen Raumladegitter-Röhren, die vermutliche nicht optimale Oszillator- und Mischröhren sein dürften. (unbewiesen!). In frühen Zeiten scheint man da eher Kompromisse eingegangen zu sein, um die Röhren für universelle Anwendungen anzupreisen, wie das Datenblatt einer der ersten "Bigrilles", der R.18. von Radiotechnique zeigt. (à siehe Anlagen unter Röhren Typ R18) This article was edited 14.Feb.06 15:34 by Felix Schaffhauser . |
Ernst Erb ![]()
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CH Articles: 5692 Schem.: 13756 Pict.: 31072 07.Feb.06 06:30 Count of Thanks: 51 |
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Grüezi Herr Schaffhauser Danke für die ergänzenden Messungen zu den sehr anschaulichen Erklärungen von Wolfgang Holtmann. Die Ausführungen sind spannend für jeden, der sich mit den frühen Doppelsteuerröhren und Raumladegitterröhren interessiert. Nun bin ich froh, dass wir die Trennung dieser beiden Röhrentypen durchsetzen und begründen konnten. In der Literatur fehlt dieser Unterschied wohl fast überall - aber gerade Bastler und LIebhaber früher französischer Geräte können sich nun bezüglich der "Radio-Bigril Dubbelroosterlampen" besser orientieren und auch richtigen Ersatz finden. Die beiden Anlagen R18 sind ja zu schön, um sich hier zu verstecken ... Wäre es Ihnen möglich, diese auf die Röhre R18 von Dario (Radiotechnique) zu laden? Das eine als Foto, das andere unter "Techn. Unterlagen". Dann würde man die immer im Bedarfsfall finden. Haben Sie noch mehr solche interessante Unterlagen zu Röhren? Bitte hier löschen und stattdessen die Röhre hier verlinken. Sicher findet Herr Holtmann noch eine gute Verbindung zu den anderen Röhren, so dass sie nicht isoliert da steht. Gemäss Herr Renz (Forumsbeitrag) muss es laut RTT10 als R18 noch eine Gleichrichterröhre ähnlich oder gleich EY84 geben. Wer könnte diese noch anlegen? Den betreffenden Thread (mit meiner Antwort) habe ich gelöscht, da sie nun falsch am Platz wäre. |
Felix Schaffhauser ![]() Schem.: 825 Pict.: 1101 14.Feb.06 15:40 Count of Thanks: 45 |
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Lieber Herr Erb, wunschgemäss findet man nun Bild und Datenblatt der alten franz. Bigrille R.18 unter dem Reiter "Röhren". Dort kann man nun auch ein Beispiel der Kennlinien dieser ersten Doppelgitterröhren als Vergleich mit den weiter oben gemessenen "moderneren" Bigrilles sehen. Das nur zur Untermauerung des Unterschiedes "Bigrille" -- "Raumladegitterröhren". mfG |
Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 18.Feb.06 19:34 Count of Thanks: 53 |
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Bisher wurde immer die Urform des "Modulateur-Bigrille" besprochen, wo ja bekanntlich direkt geheizte Batterieröhren zur Anwendung kamen. An Wechselstromnetzen This article was edited 01.Mar.06 18:23 by Wolfgang Holtmann . |
Uwe Rössler Schem.: 1 Pict.: 111 19.Feb.06 16:30 Count of Thanks: 46 |
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Sehr geehrter Herr Holtmann, Attachments:
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Wolfgang Holtmann ![]()
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NL Articles: 912 Schem.: 37 Pict.: 29 19.Feb.06 18:02 Count of Thanks: 43 |
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Danke, Herr Rössler, für den Hinweis. Ich empfehle jedoch, keinen Metallboden oder -kragen (wie hier abgebildet) zu benutzen. 1. Hat so gut wie keine abschirmende Wirkung, welche sowieso auch nicht erforderlich ist. 2. Auf so engem Raum ist das Risiko eines ungewollten Kurzschlusses mit den anderen Bauteilen unnötig vergrößert. Das gilt natürlich nur, wenn die 2SH27L tief im Bakelitsockel sitzt. MfG |
Uwe Rössler Schem.: 1 Pict.: 111 20.Feb.06 18:38 Count of Thanks: 40 |
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Sie haben natürlich recht Herr Holtmann, daß der Metallboden in diesem Fall besser nicht verwendet wird. Ich hatte selbigen nur zur Demonstration bzw. Ansicht mit abgelichtet. Diesen Metallboden kann man allerdings für den Fall, bei welchen die Röhre in einer Loktalfassung betrieben wird, gut verwenden, da hiermit der Pumpstutzen geschützt wird und eben auch keine zusätzliche Markierung an der Röhre erforderlich ist. Ist auch ein Tipp an "Bastelfreunde" oder für "Eigenbauten". |