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Graetz Super 164W Ton nach Kondensatorentausch Ton zu dumpf

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Markus Mosig
 
 
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21.Mar.21 12:10

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Hallo zusammen,

dies ist meine erste technische Anfrage hier im Radiomuseum Forum, in dem ich nun seit einigen Monaten neues Mitglied bin. Danke nochmal für die Aufnahme in diesen Kreis.

Ich möchte eine Frage zu einem Röhrenradio absetzen, das ich vor ein paar Monaten bezüglich seine elektronischen Bauteile grundsaniert habe. Es handelt sich um das Modell "Graetz Super 164W" von 1954. In dem Radio habe ich alle alternden Folien- und Elektrolytkondensatoren sowie die verbauten Röhren ausgewechselt. Die Wiederinbetriebnahme verlief ohne Komplikationen (also kein versehntlicher Kurzschluss in der unterseitigen Freiluftverdrahtung der ausgetaushten Bauteile mit Nachbarkomponenten). Auch habe ich eine neue hellleuchtende EM34 einbauen können. Soweit also alles gut, bis auf den Ton bzw. Klangfarbe. Das Radio besitzt einen Lautstäke- und einen Klangfarbenregler. Der Lautstärkeregler arbeitet in einem vorgesehenen Berich gut. Der Klangfarbenregler verändert zwar auch die Klangfarbe des Tons beim Drehen, doch leider muss ich feststellen, dass dem Ton etwas die Höhen fehlen. Dies fällt besonders auf, wenn ich UKW Rundfunkstationen empfange (z.B. NDR2). Obwohl ich sehr sorfältig im Vorfeld des Kondensatorentauschs alle einzelnen Kapazitätswerte der einzelnen Kondensatoren aufgeschrieben / bestellt und verbaut habe tritt diese Klangfarbenbegrenzung im oberen Hörbereich auf. 

Nun meine Frage hier ins Forum, woran es leigen kann? Meine Vermutung, dass evtl. ein kapazitiver Wert nicht stimmt und dadurch die Tonbeschneidung entsteht. Kann mir einer von Ihnen vielleicht auf dem Schaltplan die Kondesatoren beschreibenderweise hervorheben, die für die Höhen und Bässe des Tons verantwortlich sind?  

Kurze Info zu meiner beruflichen Ausbildung: Ich bin Diplom Elektroingenieur und besitze gute Fachkenntnisse in diesem Bereich der E-Technik, auch ist der professionelle Umgang mit einem Lötkolben mir nichts fremdes.

Für Ihre Anworten bedanke ich mich im Vorraus bei Ihnen.

Mit freundlichen Grüssen

Markus Mosig 

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Karl-Heinz Kornath
Karl-Heinz Kornath
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21.Mar.21 15:30

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Moin Herr Mosig,

wenn Sie über das Modell Ihre Frage gepostet hätten, wäre Ihnen aufgefallen, das Herr Knoll bereits über diesen Klangregler etwas geschrieben hat. Bitte schauen Sie auf der Modell-Seite nach, ich hoffe es hilft Ihnen bei der Reparatur weiter.

Graetz 164W

Karl-Heinz Kornath

This article was edited 21.Mar.21 16:01 by Karl-Heinz Kornath .

Markus Mosig
 
 
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22.Mar.21 22:09

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Guten Abend Herr Kornath,

danke für die Hilfestellung sich hier im Forum in der richtigen Rubrik hoffentlich zukünftig gut zu orientieren und für Ihren Hinweis, wo hier im Forum bereits zu dem Thema eine technische Beschreibung zu finden ist.

Ich möchte mich dennoch an Sie wenden, in der Hoffnung, dass sie mir im Verständnis der technischen Beschreibung weiterhelfen können. In der Beschreibung geht es um den ESR des Elektrolytkondensatorsders, der mit an der Katode der Endstufenröhre verbaut ist. Ich vermute. darauf habe ich beim Kauf des neuen Elektrolytkondensators keine Rücksicht genommen, dass der ESR Wert des neuen Elkos nicht passt und damit die Höhn beschnitten werden. Ich habe heute noch mal einen neuen Elektrolytkondensator mit passenden Werten bezüglich Kapazität und Spannung bestellt,  der einen sehr niedrigen ESR Wert besitzen soll. Habe ich damit nun den richtigen Schritt eingeleitet, um das beschriebene Problem zu beheben? Ich war davon ausgegangen dass in der technischen Beschreibung auch direkte elektrische Werteangaben mit aufgeführt sind. Dem ist aber leider nicht so. Ich selber bin Diplom Ingenieur der Elektrotechnik mit dem Vertiefungsbereich der elektrischen Energietechnik und nicht der Nachrichtentechnik. Daher stecke ich in dem schaltungsbedingten Verhalten nicht ganz so tief drin. Den Autor der technischen Beschreibung, Herrn Knoll, habe ich, nachdem ich Ihren Hinweis gelesen habe, direkt angeschrieben, in der Hoffnung, dass er mir meine offenen Fragen beantwortet. Die Antwort seinerseits steht aktuell noch aus. Vielleicht kennen Sie noch ein anderes Mitglied hier im Radiomuseum, an das ich mich wenden kann. Vielen Dank vorab für Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Mosig

Ernst Erb
Ernst Erb
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23.Mar.21 11:15
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Lieber Herr Mosig
Gerne suche ich nach einem Mitglied, das sich einer Antwort annehmen kann, denn hier können nur Redakteure antworten - und die halten sich oft zurück, wenn sie ersehen, dass das Mitglied sich nicht aktiv etwas am Aufbau beteiligt, also z.B. Bilder oder Sammlerpreise hochladet.

Herr Knoll hat mir Ihre nette private Anfrage weiter geleitet und mir die Gründe geschildert, warum er individuelle Anfragen nicht beantworten möchte - schliesslich ist er auch um einige Jahre älter als ich.

Kurz: Zusammen mit Dietmar Rudolph (Prof. Dr. frü HF-Technik) suche ich nach einer Person, die hier antworten will, falls Dietmar das nicht selbst tut. Er hat Ihr eMail an Herrn Knoll ebenfalls.

Markus Mosig
 
 
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23.Mar.21 21:01
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Lieber Herr Erb,

ich möchte mich schon vorab bei Ihnen bedanken, dass Sie sich meiner technischen Anfrage soweit annehmen, um es an die richtigen Herren weiterzuleiten. Insgesamt bin ich guter Hoffnung. In den kommenden Tagen erhalte ich den Elko mit dem niedriegen ESR. Diesen werde ich sofort nach Erhalt ins  Radio einbauen und den aktuellen natürlich vorher auslöten. Mir macht es große Freude diese alten technischen Schätzchen aufzuarbeiten und am Leben zu halten. Ich selber bin 53 Jahre alt und bemerke leider jeden Tag an der Arbeit, dass die meisten jungen Leute in den 30iger Jahren sich nur noch für das ganze digitale Zeug interessieren. Mir ist es immer sehr wichtig, dass ich ein Verständnis für die Elektronik von Beginn an mit der Röhrentechnik bis heute zu der Mikroelektronik habe. Ich finde diesen Bogen immer sehr spannend. Aus diesen Gründen habe ich auch den Anschluss meinerseits hier an das Radiomuseum gesucht und gefunden. Ich habe tiefen Respekt auf das Wissen und die Erfahrungen der Herren hier, die noch in dieser analogen Zeit beruflich aktiv gewesen sind. Das Emotionale, was die alten Geräte uns indirekt mitgeben, kann kein heutiger DAB+ oder DVBT2 Empfänger uns geben. Sicherlich sind die heutigen Geräte weitaus leistungsfähiger und können bedeutend mehr, aber der schnelle Wertezerfall und die rasante Verdrängung durch neuere Gerätegenerationen reduzieren sie auf das Niveau einer Eintagsfliege. Die alten Dampfradios sind dagegen inzwischen zeitlos schick und bringen eine Behaglichkeit mit, die einen bleibenden guten Eindruck in einem hinterlässt. Wer kennt denn von dieser jungen Generation noch das Wellenjagen von fernen Sendern , wenn sich abends die Ionosphäre senkt und den Fernempfang überhaupt möglich macht. So nun muss ich mich auf meiner inneren emotionalen Schiene etwas ausbremsen, damit hier mein Eintrag nicht all zu unsachlich wird. Mir ist nur wichtig, dass Sie sich anhand meiner Worte ein Bild von meiner Person machen können.

Kurz noch zu dem Punkt, dass jedes Mitglied seinen Beitrag hier im Radiomuseum leisten soll. Gemau aus diesem Grund habe ich das Buch "77 modernste Rundfunkschaltungen vom Detektor zum Stahlröhren Superhet" von Rolf Wigand aus dem Jahr 1941 in Farbe fotokopiert und wieder eingescannt. Das soll mein Einstiegsbeitrag als neues Mitglied hier im Radiomuseum sein. Aktuell weiß ich noch nicht, ob dieses Buch bereits hier in digitaler Form abgelegt und verfügbar ist. Diesen Punkt werde ich hier morgen nachgehen. Sollte ich mich nicht richtig orientieren können, komme ich damit gerne auf Sie zu.

Nochmals Danke und einen schönen Abend. M. Mosig

Markus Mosig
 
 
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28.Mar.21 14:34
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Hallo Herr Erb,

inzwischen habe ich den 47µF / 50V Elko mit dem sehr geringen ESR Wert erhalten und im Gerät gegen den 47µ / 400V Elko getauscht.

Das Ergebnis ist nicht befriedigend. Dem Ton fehlen nach wie vor seine Höhen. Mir kommt es auch so vor, dass bei der UKW Wiedergabe die Bässe so stark, je nach einfallenden Sender, ist, dass der wiedergegebene Ton vom Lautsprecher nur noch am Rumplen ist. Wahrscheinlich werde ich den zuvor von mir verbauten Elko 47µ / 400V vorerst wieder in die Schaltung zurück löten.

Ich habe noch die Hoffnung, dass einer der Herren die sie angedeutet hatten, mir weiter helfen wird.

Mit freundlichen Grüßen

Markus Mosig 

Hans-Jürgen Neuhaus
Hans-Jürgen Neuhaus
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29.Mar.21 11:04
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Hallo Herr Mosig,

Meines Erachtens sollten Sie zuallererst die Stufe (oder Schaltungsteil: z.B. Gegenkopplung) ermitteln, in der der Höhenverlust auftritt - insbesondere bei einer NF-Reflexschaltung.

Ich habe einen Vorschlag:

Eine ganzheitliche Methode zu Fehlereinkreisung.
Ich beschreibe die Methode erst mal allgemein:

Fehlersuche durch Signalverfolgung und/oder Signalzuführung. Ziel dieser Methode ist, die defekte Stufe einzukreisen und dann gezielt diese Stufe mit Ihren möglichen Mitteln genau zu untersuchen. Voraussetzung ist, dass die Stromversorgung des Gerätes geprüft und in Ordnung ist.

Zu dieser Methode gibt es reichlich (meist ältere) Literatur, die in antiquarischen Buchhandlungen aber auch im Netz bei Ebay&Co noch erhältlich ist.

Eine Kurzbeschreibung dieser Methode von Eike Grund finden Sie hier.

Für diese Methode benötigen Sie allerdings ein Gerät, einen sogenannten Signalverfolger. Dies ist im Prinzip ein NF-Verstärker mit einem sehr großen Verstärkungsfaktor - ca. 60dB = 1000fach (Ein aktiver PC-Lautsprecher reicht hier in der Regel nicht aus). Mit diesem Gerät können Sie Fehler im NF-Verstärker durch Abtasten von Eingang (z.B. Gitter einer Röhrenstufe) und Ausgang (Anode) akustisch auf seine Verstärkungeigenschaft testen. Voraussetzung ist natürlich, dass das HF-Teil in Ordnung ist und ihnen ein Testsignal (Sender oder Rauschen) liefert. Das scheint bei Ihnen ja gegeben zu sein!

Sie können aber mit dem Signalverfolger auch HF-Stufen - insbesondere ZF-Stufen, auch im UKW-Betrieb (Flankengleichrichter) - prüfen, dazu ist als Reserve oft die 60dB-Verstärkung erforderlich. Zu diesem Zweck wird dem Eingang des Signalverfolgers ein einfacher GE-Dioden-Demodulator vorgeschaltet. Oft ist dieser in einem Tastkopf eingebaut, und man kann mit einem Schalter zwischen HF und NF umschalten.

Signalverfolger gibt es im Netz bei Ebay&Co immer wieder. Bei Kauf sollte man aber darauf achten, dass der zugehörige Tastkopf dabei ist.

Signalverfolger kann man aber auch mit etwas Geschick selbst bauen:

Eine weitere Methode ist die Signalzuführung, falls das Gerät "stumm" ist. Dies ist in der Regel ein ca. 1kHz-Rechteckgenerator, mit dem man auf Grund seiner Oberwellen auch HF-Stufen untersuchen kann. 

Als Beispiel ein Gerät, das sowohl Signalverfolgung, einen internen HF-Demodulator, als auch einen Rechteckgenerator an Bord hat. Dies finden Sie hier.

Der Fehler liegt bei Ihnen vermutlich NF-Verstärker. Sie sollten in der Analyse mit dem Signalverfolger aber schon am Ausgang des Ratiodetektors beginnen und dann den von Dietmar Rudolf angemarkerten NF-Weg abtasten. Hier reicht vermutlich der geringe Verstärkungsfaktor eines aktiven PC-Lautsprechers oder der Tonabnehmer-Verstärker eines bliebigen (Koffer-)Radios als Signalverfolger aus, um die folgenden NF-Stufen Zug um Zug weiter "abzuhören". Sie können natürlich notfalls auch die Soundkarte Ihres PCs verwenden.
Sobald Sie eindeutige Höhenverluste feststellen, sollten Sie diese Stufe näher untersuchen.

Viel Erfolg!

Hans-Jürgen Neuhaus
Hans-Jürgen Neuhaus
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30.Mar.21 19:27
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Ergänzend ein paar nützliche Literatur-Tipps zum Thema Fehlersuche und Reparatur von Radios für den Einsteiger aber auch für Profis:

Fehlersuche durch Signalverfolgung und Signalzuführung, RADI (radiomuseum.org) von A. Renardy

Anleitung zur Fehlersuche für Rundfunkmechaniker (radiomuseum.org) von B. Pabst

Fehlersuche und Reparatur von Radios * Radio reparieren (radiomuseum.org) von Ernst Erb
Der letzte Beitrag bezieht sich auf das Buch "Radios von Gestern" von Ernst Erb - ein breit aufgestelltes Buch.
Das Buch - auch "Radio-Sammlerbibel" genannt - war lange vergriffen, ist aber seit August, 2020 wieder regulär am Markt erhätlich - in der 6. Ausgabe.

Informationen zu Hintergründen, Preisen und Beschaffung findet man hier.

Viel Spaß!

 

    Jacob Roschy
    Jacob Roschy
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    02.Apr.21 20:31
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    Hallo Herr Mosig,

    Sie beklagen sich, dass für den Katoden- Elko (C 127) der Endröhre kein ESR- Wert angegeben ist.
    Im Röhrenzeitalter und lange danach gab es sowas nicht !
    Ein Elko hatte XX µF und XXX Volt, das war es dann ! ESR wurde erst dann ein Thema, als Frequenzumrichter, Schaltnetzteile, etc. aufkamen, wo Elkos ganz anderen Belastungen ausgesetzt wurden, als es bisher in der Elektronik üblich war.

    Einen besonders niederen ESR wird der Katoden- Elko der EL41 nicht haben müssen, es kann aber auch nicht schaden. Auch der C- Wert ist unkritisch, aus Kostengründen wurde ein eher kleiner Wert gewählt, der gerade noch ausreicht, noch kleiner würde die Bass- Frequenzen abschwächen, nicht jedoch die Höhen.

    Hoffentlich ist Ihnen aufgefallen, dass bei den Kapazitätswerten oft ganz bösartig nur winzig klein
    0,0.. µF angegeben ist. Wenn Sie das an der richtigen Stelle übersehen haben und der C- Wert nun 1000- fach zu groß ist, ist es kein Wunder, wenn die Höhen weg sind.

    M. f. G.
    J. R.

     

    Markus Mosig
     
     
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    04.Apr.21 17:27
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    Hallo Herr Roschy,

    heute komme ich endlich dazu zu Antworten und zu berichten, was ich in der Zwischenzeit verändert habe. Zunächst bedanke ich mich bei allen Herren, die sich in meinem Gesuch mit ihren Erfahrungen eingeklingt haben. Ich selber muss noch den Durchblick gewinnen, wo ich mich mit meinen Textbeiträgen einbringen kann (mich haben zu dem Forum hier auch e-Mails erreicht, bei denen eine Beantwortung von mir noch aussteht (ich komme aber sehr gerne diesem Ausstand nach und werde diese bis Ostermontag beantwortet haben).

    Das mit dem ESR Wert des Elko´s habe ich so entnommen oder interpretiert aus der technischen Beschreibung von Herrn Knoll zum frequenzabhänggien Schaltungsverhalten. Dabei kann und will ich nicht ausschließen, dass ich mich gedanklich auf einen Holzpfad bewegt habe. Es stimmt natürlich, dass die Elko´s in einem solch alten Radio nicht den Anforderungsstress erleiden, wie in einem modrnen Schaltnetzteil. Ich habe auch in der Zwischenzeit den extra beschafften Elko mit dem niedriegen ESR-Wert wieder aus dem Radio entfernt und dem zuvor gekauften Elko mit seinen 47µF / 400V DC ersetzt. Klar die 400V sind extrem überzogen, da an der Kathode bezogen zur Masse lediglich etwas mehr als 7 Volt DC anstehen. Nur mit diesem bis 400V DC ausgelegten Elko geht der Ton bei stark einfallenden Sender nicht dermaßen in ein basslastiges Dröhnen über, er neigt zwar dazu verfällt aber nicht in diese extreme Klangverzerrung. 

    Auch bin ich dem Tipp von Herrn Josef Kleindienst nachgegangen, den Kathodenwiderstand der EL41 zu überprüfen, ob dieser sich in den vielen Jahren verändert hat. Es ist richtig, dass es sich um einen Kohleschichtwderstand handelt. Er ist spezifizeirt mit 200 Ohm im Schaltplan und mit dem Werteaufdruck auf seinem Gehäuse. Diesen Wert hat er noch. Ich bedanke mich dennoch bei Herrn Kleindienst für diesen Tipp, da ich keine Möglichkeit auslassen will, das aktuelle Klangbild zu verbessern.

    Das mit den Werteangaben zu den Kondensatoren kann ich sehr gerne bestätigen, dass man sich hier schnell mal um den Faktor 1.000 "verhauen" kann, wenn man die Werteangabe, basierend auf 0,00xx µF dann mal schnell auf nF oder auf pF endet. Einen Fehler meinerseits will ich hier nicht auschließen, dass diese mir evtl. unterlaufen ist. Durch mein vielseitiges Basteln (positiv gemeint) in der Vergangenheit, bin ich mir über diesen möglichen Fehler stark bewusst und habe bei dem Analysieren der C´s auf dem Schaltplan und den realen C´s auf dem Radiometallboard genau Obacht gegeben, dass mir wohl hoffentlich gerade dieser Fehler nicht passieren sollte. Ich werde die C´s daraufhin noch mal überprüfen, ob hier ein möglicher Fehler besteht.       

    Die Untersuchung mit dem Signalverfolger ist ein guter Tipp. Zum einen fällt es mir etwas schwer den genauen Tonsignalweg auf dem Schaltplan nachzuvollziehen (auf Grund des für mich ungewöhnlichen Rückwegs des Tons kurz vor der Endstufenröhre EL41 zurück auf die im HF-Eingangskreis arbeitende EF80. Als zweites habe ich Respekt vor den in der Schaltung vorkommenden hohen (Anoden-) Spannungen. Ich will bei der Signalverfolgung nicht irgend einen Kurzschluss verursachen, der einen größeren Schaden nach sich zieht. Bei einem voll transitorisierten Radio (60er / 70er Jahre) gehe ich da spontaner zu Sache. Sofern es nicht allzu viel verlangt ist, könnte mir bitte einer der Herren den Signalweg an Hand des Schaltpalns beschreiben, den ich dann nach zu gehen habe. 

    Und noch eine Frage zu dem Signalverfolger: Es gab Hinweise, das ich auch hierfür einen handelsüblichen Aktivlautsprecher aus der Computertechnick verwenden kann, wenn der Verstärkungsgrad ausreicht. Aber was für einen Koppelkondensator, als Schutzkondensator (Wert in Farad / mit Volt) für den Eingangskreis des Aktivlautsprechers, muss ich nach dem Tastkopf in der Zuleitung zum Verstärker einbauen, dmit die hohe Spannung geblockt ist?

    Ich bedanke mich bei Ihnen allen, die mir mit Rat und Tat bis hierher weitergeholfen haben und wünsche Ihnen allen noch ein besinnliches und friedvolles Osterfest 2021. MfG M. Mosig 

    Jacob Roschy
    Jacob Roschy
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    05.Apr.21 18:32
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    Hallo Herr Mosig,

    ich hatte zunächst nicht die Spezialität dieser Schaltung beachtet mit dem Klang- Poti auf der Katode der EL41, - in diesem Sonderfall hat der ESR des Katoden- Elkos (C 127) schon einen Einfluss.
    Diese Schaltung ist auch völlig unüblich ! Direkte Problemlösungen kann ich zu dieser exotischen Schaltung leider auch keine Anbieten.

    Aber ich erkläre mal die Signalwege:

    vom Ratio- Detektor: Bauteile 88, 104, 105, 107, 111, 108, 3, 1 zum g1 der EF80.

    Aus Anode EF80: 13, 10, 122, 123 zum g1 der EL84.

    Kondensatoren und Widerstände, welche zum Höhenverlust führen, falls im Wert zu hoch: 105, 106, 112, 113, 3, 2, 11, 119.

    Alle bisher erwähnten Werte sind zu überprüfen !

    Versuchsweise auftrennen kann man:

    Klang- Poti: 119, 121, - wenn beide aufgetrennt sind, muss der Klang neutral sein, ggf. auch Schleifer Poti trennen.

    Gegenkopplung von Anode EL41: 147

    Da das Radio ja grundsätzlich funktioniert, kann man zur Signalverfolgung ganz einfach den Oszi verwenden, wo man das NF- Signal sehen kann.

    Viel Erfolg !

    M. f. G.
    J. R.

     

    Markus Mosig
     
     
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    08.Apr.21 20:32
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    Guten Abend Herr Roshy,

    ich melde mich etwas zeitlich verzögert hier im Forum auf Ihren Eintrag hin. Das bitte ich zu entschuldigen. Ich finde es klasse, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, mir den Signalweg hier auf zu skizzieren. Danke schön hierfür. Ich werde zu sehen, dass ich am kommenden Wochenende Ihrer Fehler- / Signalwegbeschreibung an dem Radio nachgehen kann. Daher will ich den heutigen Eintrag dazu genutzt haben, ein Lebenszeichen bei Ihnen abgesetzt zu haben. Das Ergebnis der Fehlersuche werde ich hier absetzen. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Mosig

    Dietmar Rudolph
    Dietmar Rudolph
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    09.Apr.21 10:29
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    Zur Klangregelung im Graetz 164W gibt es eine Beschreibung aus der Funkschau. Vielleicht kann die etwas zur Klärung beitragen. Siehe auch die Ausführungen von Hans Knoll.

    MfG DR

      
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