AM-Radiosammler-Rundumsorglos-Heimsenderlein

Liebes Forum,

es wurde ja schon oft geschrieben, dass in 10-20 Jahren nur noch sehr wenige AM-Sender existieren und in einigen Teilen Deutschland dann praktisch Funkstille ist.

Es wäre schade, wenn die Radiosammlung dann stumm wäre oder nur noch "piepen" könnte über HF-Generatoren. Gibt es eigentlich irgendwo auf dem Markt ein Gerät, das sowohl den üblichen LW Bereich (ca. 150-400 kHz), MW-Bereich (ca. 520-1650 kHz) und KW-Bereich (ca. 6-20 MHz) komplett abdeckt und mit einem externen NF-Signal (z. B. Computer, CD, etc.) versorgt werden kann. Preislich erschwinglich wäre natürlich schön.

Für UKW gibt es das ja glücklicherweise schon.

Kennt jemand so einen AM-"Mehrband"-Heimsender ?

Schöne Grüße,

Tim Küpper

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Küpper,

lassen Sie uns, wenn es um dieses Thema geht besser über einen Modulator sprechen. Dieses Gerät soll ja mit möglichst geringer Leistung unsere Radios in unmittelbarer Nähe zum Spielen bringen. Hier im Forum wurde bereits öfter ausführlich über dieses Thema diskutiert. Vielleicht schauen Sie sich ruhig im Archiv etwas um.

Das senden, auch mit geringer Leistung, ist auf den von Ihnen angesprochenen Frequenzen verboten. Sollte man nun doch einen kleinen Modulator verwenden wollen, wird man sich hier wohl selbst etwas basteln müssen. Angebote im Handel gibt es, zumindest in Deutschland, noch nicht. Im Ausland gibt es so etwas schon, Sie müßten sich im www informieren. Allerdings besitzen die meisten Geräte nur einen, meistens den MW-Bereich.

Interessant sind hier bei uns im Forum die Bauanleitungen für das Heimsenderlein und die Modulatoren des Herrn Roschy.

Viele Grüße

Andreas Peukert 

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Kuepper,

bei SSTRAN in den USA werden - dort zugelassene - preisguenstige Bausaetze (allerdings moeglicherweise eher fuer Fortgeschrittene) angeboten, auch mit 9 kHz-Frequenzraster fuer Europa. Diese fanden auch im RM schon eine gute Bewertung. Ich habe mir auch ein Exemplar zusenden lassen (Zoll!), das noch des Zusammenbaus harrt.  

Hans-Georg Schirmer

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Zitat: "Interessant sind hier bei uns im Forum die Bauanleitungen für das Heimsenderlein und die Modulatoren des Herrn Roschy"

Siehe hier (auch für Langwelle).

Trägt man beim [ SEARCH ] den Begriff "Heimsenderlein" ein gibt es zahlreiche Beiträge zur Auswahl.

Gruss,

GR

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Peukert,

vielen Dank für den Tip mit dem "Modulator". Da hat die Suche hier gleich viel mehr Ergebnisse gebracht als über "Heimsender". Die Suche über "Heimsender" brachte mir keine zufriedenstellende Antwort auf meine Frage - wenn auch technisch sicherlich sehr interessant. "Gegoogelt" hatte ich schon, bin aber bisher nur auf Geräte gestossen, die "nur" MW beherrschen. KW und LW hatte ich gar nicht gefunden.

Hallo Herr Schirmer,

auf den AMT3000-9KNT bin ich beim "googeln" gestoßen, hatte ihn aber zunächst nicht näher betrachtet, da "nur" MW. Nachdem die Firma SSTRAN von Ihnen noch einmal angesprochen wurde (Danke!), habe ich hier die Suche benutzt. Er scheint hier von vielen (auch von Herrn Peukert) als sehr gut empfunden zu werden. Preislich erschwinglich ist er auch. Andererseits besitzt er leider keine externe Frequenzeinstellung. Auch handelt es sich ja um einen Bausatz, der erst einmal (fehlerfrei) montiert werden will und kommt aus den USA (Zoll wie von Herrn Schirmer angesprochen). Ich werde das Gerät im Hinterkopf behalten und - falls die technische Entwicklung in näherer Zukunft keinen "Kompakt-Modulator" mit MW, LW, KW in einem Gerät hervorbringt - bestimmt dankend bei weiterhin abenehmender Senderdichte darauf zurückgreifen.

Womöglich ist KW auch nicht so wichtig, da es womöglich noch lange KW-Sender geben wird für in der Welt zerstreute Bevölkerungsteile (z. B. für in Deutschland lebende Chinesen oder Russen oder andere Osteuropäer, die ein Stück Heimat hören können oder Propaganda hören sollen). Preisgünstige technische Übertragungsalternativen auch für den kleinen Geldbeutel, die in solchen Bevölkerungsgruppen mitnichten überproportional vertreten sind, gibt es ja wohl erst einmal nicht.

Hallo Herr Richter,

vielen Dank für Ihren besonderen Link! Ein altes Röhrenradio umzubauen ist natürlich genial - gerade auch im Hinblick um noch LW zu erhalten. Hierbei handelt es sich glücklicherweise auch um eine kostentechnisch zeitlose Lösung, da unabhängig von der zukünftigen Nachfrage nach Modulatoren unter Sammlern (und dem damit eventuell verbundenen Preisanstieg) wohl fast jeder in seiner Werkstatt ein altes Gerät zum Umbau hat. Allerdings scheint mir der Umbau wohl recht zeitintensiv und ich werde mich erst daran machen, wenn die Sender wirklich knapp werden.

Zusammenfassend scheint die Auswahl an qualitativ hochwertigen, fertigen Modulatoren noch eher gering zu sein.

In einem anderen Thema/Thread wurde für UKW der ELV SP1 erwähnt. Den habe ich mir erst einmal bestellt, da er mir ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis zu haben scheint und sehr komfortabel zu sein scheint:

9 V-Batteriegerät, Frequenz extern einstellbar, und sehr wichtig: Frequenzanzeige.

Ein Gerät mit diesem Bedienkomfort würde ich mir auch als AM-Modulator wünschen. Ideal dann noch für MW und LW (und idealerweise noch KW) zugleich. Ich denke, dass ist für die Industrie technisch kein Problem. Nur ist vermutlich die Nachfrage für AM (noch nicht) groß genug. Vielleicht gibt es ja irgendwo in der Welt einen Profielektroniker, der mit einem Herz für Radiosammler ja doch mal so ein Gerät berechnet und konstruiert. In dieser Hoffnung warte ich erst einmal ab. Ein reiner MW-Modulator mit erwähnten Eigenschaften oder zumindest externer Frequenzeinstellung mit Frequenzanzeige wäre auch schon sehr schön! Letzteres finde ich sehr wichtig, damit das ganze Empfangsband der alten Schätzchen nach Lust und Laune bespielt und unter "Musikbedingungen" bequem ausgetestet werden kann.

Da ich im Flachland in der Nähe der holländischen Grenze wohne, reicht hier sogar noch eine 1m Drahtantenne um auch mit Radios mittelmäßiger Empfindlichkeit abends noch viele Sender auf MW (englisch, französich, holländisch) zu empfangen. Tagsüber ist das schon spärlicher mit nur ca. 5 starken Sendern. Wenn das Angebot knapper wird, werde ich erst einmal die Antenne ausbauen und wenn der "Traummodulator" dann immer noch nicht exisistiert, werde ich von der zeitaufwendigeren Lösung mit dem AMT3000-9KNT bzw. dem Umbau eines alten Röhrenradios Gebrauch machen.

Aber vielleicht gibt es den "Traummodulator" ja doch schon ?

Vielen Dank noch einmal an alle, die bisher geantwortet haben!

Beste Grüße und ein schönes Wochenende,

Tim Küpper

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Ein Gerät, das die Bereiche LW, MW und kW komplett abdeckt, wäre nur mit einem käuflichen Messsender zu realisieren. Nur sind derartige Messsender meistens nicht auf eine gute Modulationsqualität ausgelegt, so dass diese nicht in die nähere Auswahl kommen.
Da auch „echte“ Rundfunksender normalerweise auf der gleichen Frequenz arbeiten, sollte auch ein „Heimsenderchen“ seine konstante Frequenz haben.
Wem der Aufwand nicht zu groß ist, kann für jeden Wellenbereich LW, MW und kW einen eigenen Modulator betreiben, wovon jeder von einer anderen Programmquelle gespeist wird.

Der zuvor schon erwähnte RÖHREN - MODULATOR FÜR LANG- UND MITTELWELLE ist ein interessantes Projekt in echt klassischer Röhrentechnik. Ein gewisser Kenntnisstand an Rundfunktechnik mit Röhren sollte jedoch vorhanden sein.

Im Vergleich zum Röhren-Modulator viel einfacher zu realisieren ist „Ein kleines Selbstbau-Heimsenderchen mit Dual-Gate FET“
Ein schönes Projekt für Radiofreunde, die etwas weniger versiert sind, weniger Ausrüstung besitzen oder einfach nicht so viel Aufwand betreiben möchten wie für den Röhren- Modulator.
Der Aufbau ist in wenigen Stunden auf einer Lochraster-Platine auszuführen. Platzbedarf und Stromverbrauch sind minmal, Batterie- und Portablebetrieb ist damit leicht möglich. Die Betriebsspannung beträgt ungefährliche 6 bis maximal 12 V.
Leider ist der hierzu erforderliche Dual-Gate Feldeffekt- Transistor eine aussterbende Spezies, wodurch eventuell Beschaffungsprobleme entstehen könnten.

Auch andernorts hat man sich Gedanken gemacht, wie man Ersatz für die nach und nach verschwindenden Mittel- und Langwellensender schaffen kann.
Hier wird, (leider) in niederländischer Sprache, ein interessantes Projekt vorgestellt:

Een PLL Gestuurde AM Microzender (Versie 2)
Ein PLL-Oszillator erzeugt quarzstabile Frequenzen. Es sind alle Mittelwellenfrequenzen von 513 bis 1602 Khz im 9kHz-Raster einstellbar. Ein Pi- Filter im Ausgang unterdrückt unerwünschte Oberwellen. Diese Schaltung erscheint überzeugend.

Nach dieser Schaltung wird ein AM-PLL-MW-Sender-Bausatz mit allen notwendigen Bauteilen preisgünstig für 18,50 plus 4,00 € Porto angeboten. Etwas verwirrend ist der im Titel genannte Preis von 10 EUR.

Ein Erfahrungsaustausch mit diesem Modulator findet in der Diskussion „Die MW Flaute kann kommen. AM-Modulator der neuen Generation“ statt.
 

Von einem anderen Anbieter ist ein kompletter AM Modulator 576kHz inkl. Netzteil für EUR 49,90 erhältlich.

Das Gerät arbeitet nur auf der fest vorgegebenen Frequenz 576 kHz, jedoch ohne Quarz und ohne PLL-Synthesizer. Ein Oberwellenfilter ist nicht erkennbar, so dass dieser Modulator auschließlich mit dem vorgesehenen Schirmkabel direkt mit der Antennen- und Erdbuchse des Empfängers verbunden werden sollte.

M. f. G.  J. R.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Der Vorstand der Gesellschaft der Freunde des Funbwesens (GFGF e.V.) hat die Konstruktion eines solchen "Mehrfachmodulators" initiert. Er soll im Laufe des Jahres als Bausatz herauskommen.

Rüdiger Walz

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Roschy,

vielen Dank für den umfassenden Überblick! Es gibt ja doch so einiges an Bausätzen. Nur leider scheint es ja doch so zu sein, dass die Kombination aus externer Frequenzeinstellung und -anzeige noch nirgends realisiert ist. Der AM-PLL-MW-Sender-Bausatz scheint beides nicht zu haben. Der Een PLL Gestuurde AM Microzender (Versie 2) hat zwar eine Frequenzanzeige, aber auch hier müssen die Frequenzen per Jumper eingestellt werden. Sicherlich hat ein Radiosender eine feste Frequenz. Aber da es vielleicht in der Zukunft nur noch einen Radiosender (den Modulator) geben wird, wäre die komfortable Simulation mehrerer Radiosender durch bequeme externe Frequenzeinstellung über das gesamte MW bzw. LW oder KW Band schon praktisch. Man will auch mal z.B. Mittelwelle auf 1000 kHz anstelle von 800 kHz hören:-) Das ist sicherlich auch für einen Test des gesamten Frequenzbandes eines Radios mit angenehmen, musikalischen Signal von Vorteil. Wenn ich z. B. bei einem lange eingemotteten, restaurierten Radio hören möchte, ob es über dem gesamten Frequenzband noch unverzerrt und klanglich einwandfrei funktioniert und der Abgleich (der natürlich schon vorher mit dem HF-Generator und Outputmeter erfolgt ist) noch akzeptabel ist, so mache ich das mit realen Radiosendern. Anhand von Erfahrungswerten (Senderstärke, Senderfrequenzen...) kann man so schon sehr schnell und angenehm abschätzen, ob noch alles in Ordnung ist. Zum einen macht es mehr Spaß als mit dem "Piepen" eines HF-Generators. Zum anderen sind schlechte Klangqualität oder Verzerrungen in bestimmten Bandbereichen so sehr schnell feststellbar.

Schöne Grüße und noch einen schönen Sonntag

Hallo  Herr Walz,

hervorragend! Das ist ja eine extrem gute Nachricht, die mich wirklich sehr freut. Dann und wann denke ich doch mit Unbehagen an das Damoklesschwert der senderlosen Zukunft. Ich glaube, der Bedarf eines solchen Gerätes ist sehr groß, da es offensichtlich noch kein Gerät/Bausatz gibt, das

a) ein Mehrfachmodulator für MW, LW, KW mit guter Modulationsqualität ist

b) eine externe Frequenzanzeige besitzt

c) externe Frequenzeinstellung ermöglich

d) handlich durch Batteriebetrieb ist (z. B. per praktischem 9V-Block)

e) idealerweise Cinch-Anschlüsse für die Zuführung eines externen NF-Signals hat

Das hohe Interesse an Themen zur FM/AM-Abschaltung äußert sich ja auch in den sehr hohen Klickzahlen der entsprechenden Beiträge z. B. aktuell zu den Themen DAB+ oder UKW-Heimsenderlein.

Ein herzliches Dankschön schon einmal an den Vorstand der GFGF für diese Entscheidung und auch schon mal an alle bei der Entwicklung des Gerätes Mitwirkenden.

Ich nehme an, wenn der Modulator fertig gestellt ist, wird das auch hier im Forum verkündet, damit ich nicht die Entwicklung verschlafe.

Schöne Grüße und noch einen schönen Sonntag,

Tim Küpper

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Guten Sonntag Herr Küpper

Die Reaktionen und vielen Hinweise zu diesem Thread zeigt ziemlich deutlich auf, wie gefragt ein AM Modulator ist. Es gibt und gab einige unterschiedliche Lösungen, die mich persönlich alle nicht ganz befriedigten, weil auch ich gerne die Eierlegende Wollmilchsau hätte.

AM Modulation
Ihre Wünsche an einen, ich nenne es Prüfgenerator, führt als ersten Punkt eine gute AM Modulation an. Herr Drabek’s Arbeiten
zeigen unschwer, dass es nicht ganz so einfach ist, eine gute AM Modulation mit vergleichbar kleinem Aufwand hinzu kriegen. Ich habe dabei auch ein paar Erfahrungen gemacht.

Externe Frequenzanzeige
Ich nehme bei dieser Forderung an, dass Sie damit eine direkte und genaue Anzeige der Frequenz meinen. Im Falle eines analog aufgebauten Modulators erreichen Sie die Anzeige mittels eines Frequenzzählers, den Sie am HF Ausgang des Modulators anschliessen. Dies entspräche  dann der „externe Anzeige“. Damit man sich keinen Frequenzzähler aus der Werkstatt belegt, wäre mein alter Vorschlag eines Zählers „hier“ zu finden.
Bei einer Lösung, die mittels PLL eine quarzkonstante Trägerfrequenz erzeugt, würde sich die Frequenzmessung erübrigen. In diesen Fällen müsste man den Teilerfaktor in die Frequenz umwandeln. Dies ist mit etwas digitalem Aufwand sicher möglich.

externe Frequenzeinstellung
Diese Forderung ist wohl auch bei einem PLL Aufbau nachträglich erreichbar. Die meisten Vorschläge benutzen dazu eine Mäuseklaviatur (DIP-Schalter) die man auch auf einen externen Stufenschalter mit vorgegebenen Einstellungen umschaltbar erweitern könnte.

handlich durch Batteriebetrieb  (z. B. per praktischem 9V-Block)
Die Forderung mit einer 9V Blockbatterie das Gerät versorgen zu können, beisst sich mit den meisten Lösungen, da z.B: ein PLL Betrieb, zusammen mit einer „guten“ AM Modulation wegen des Stromverbrauchs. Sollte der Generator dann auch noch tagelang mit einer Blockbatterie betrieben werden können, scheint mir lediglich eine LC Lösung, ohne F-Anzeige machbar.

Mein Ansatz

Meine Wünsche für einen Testgenerator beinhalten Ihre Kernpunkte (ausser Batterie):

• Frequenzbereich:  50kHz – 30 MHz
• Ausgangspegel einstellbar ca -90 dBm bis +3dBm (lieber noch grösser) in Schritten von 0.5dB
• Oberwellenunterdrückung: mindestens 45dB
• AM Modulation:  0-100%

Zusätzliche Wünsche:

• Wobbelbetrieb mit Marker
• FM Modulation mit einstellbarem Hub
• VCO Betrieb

Ein Versuch mittels PLL (uP als F-Geber und Teiler) und zur AM Modulation die von SSTRans benutze Schaltung zeigte recht gute Ergebnisse, aber lediglich für einen eingeschränkten F-Bereich. Das Filter (liess ich noch weg) wäre dann ein echtes Problem geworden.

Mein zweiter Ansatz, und diesen verfolge ich noch immer, war die Benutzung eines DDS Bausteins. Meinen nochmaligen Dank an Herrn Franz Harder, der mir ein Buch über DDS zuschickte (im RM wird einem immer geholfen).
Meine Suche nach Bausätzen von DDS Generatoren war schnell erfolgreich. Leider scheiterten die meisten Geräte an der Forderung einer externen AM Modulation. Eine der für mich überzeugendsten Lösungen war ein Gerät vom Elektor Verlag (50Hz-70MHz). Leider unterstützt das Gerät nur eine interne AM-Modulation (1kHz). Diese Schaltung könnte man aber sicher mit einer externen AM Zuführung erweitern (ich wollte etwas selber entwickeln).

Da ich zu diesem Zeitpunkt noch keine SMD Löterfahrung hatte, benutzte ich für meine ersten Versuche ein kleines DDS-Platinchen mit dem AD9850, das man in China für ca. 12$ beschaffen konnte. Als Modulator benutzte ich eine Gilbert Zelle (MC1496) und erreichte damit eine richtig schöne AM Modulation. Beim MC1496 störten mich die Betriebsspannungen, vor allem die -8V. Deshalb suchte ich nach einer Alternative für die AM Modulation und schielte wieder auf die Schaltung von Elektor. Dort benutzte man den DA Strom zur AM Modulation. Dieser Ansatz basiert auf einem Applikationsvorschlag von Analog Device. Nun konnte ich aber die Platine aus China nicht mehr benutzen, da dort nur ein Ausgang des AD9850 über ein Tiefpassfilter geführt wurde. Elektor löste es dadurch, dass man je ein Filter pro Ausgang verwendete.

Ich entschloss mich nun, zum ersten mal etwas selber in SMS aufzubauen und sowohl die Erfahrung mit dem Layouten und dem Löten von SMD Bauelementen.

Mein nächster Entwurf dauerte wie immer etwas länger (man hat ja schliesslich noch andere Projekte). Um den DDS Ausgang symmetrisch hinzubekommen setzte ich einen Trafo ein und platzierte den Tiefpass nach diesem Trafo. Den -3dB Punkt wollte ich auf ca. 31 MHz bekommen. (Die Platine aus China hatte den Tiefpass 70MHz gesetzt.) Zur Berechnung des Filters benutzte  ich „OptLowpass“ von Jim Tonne. Die Platine zeichnete ich mit Eagle und liess mir dann 2 Platinen herstellen. Danach ging es ans Löten und da ich nicht sicher war, ob mein Layout auch überall korrekt war, entschloss ich mich die Bestückung schrittweise auszuführen. Zum Glück! Ich hatte übersehen, dass Eagle mir zwar die Masseflächen ausführte, dann aber nicht die händisch verlegten Masseflächen verband (keine Fehlermeldung), konnte ich diese fehlenden Verbindungen mit Lackdrähten ergänzen. Hätte ich bestückt und verlötet, wären diese Verbindungen, die sich oft unter den Bauteilen befinden, nur schwer nachträglich zu flicken gewesen.
Danach schrieb ich die ergänzende Software und passte Teile aus meinem ersten Versuch an die neuen Gegebenheiten an. In der Zwischenzeit ist alles so weit gediehen, dass die meisten meiner Wünsche abgedeckt werden konnten. Mein letzten Erweiterungen betrafen eine rudimentäre FM Modulation. Mittels des 10 Bit AD Wandlers im Atmel wandle ich die Mod in digitale Werte und rechne die Werte, abhängig des gewünschten F-Hubs in Frequenzschritte um. Durch meinen Wunsch der Wobbelfunktion, steuerte ich den DDS immer parallel an, was dann ausreichend schnelle Frequenzänderungen erlaubt.

Für den Marker bei der Wobbelfunktion bin ich einen etwas anderen Weg gegangen. Ich entschied mich, die Sweep Zeiten so zu wählen, dass sie mit den Zeitbasiseinstellungen eines Oszilloskope‘s übereinstimmen. So kann man den meist vorhandenen 2. Kanal einerseits zur Triggerung des Sweeps und andererseits auch als Marker benutzen. Mit einem Inkrementalgeber wird die gewünschte F eingestellt und sobald die Software diese Frequenz einstellt, wird ein digitaler Puls ausgegeben, der im zweiten Kanal dann sichtbar wird.

Leider lief es mit der AM-Modulation nicht so wie gewünscht. Die Linearität der AM ist grauslig und dies ist im Augenblick mein „show stopper“.

Ich warte noch, bin meine Motivation wieder ansteigt, um dem Problem nach zugehen. Entweder kriege ich es besser hin, oder ich muss wieder auf die Gilbert Zelle zurück greifen. Der Lösungsansatz über den AD Strom gefällt mir, wollte ich doch gleichzeitig über diesen Strom auch die Amplitude über den ganzen F-Bereich korrigieren (funktioniert gut). Nach einem Abgleich erreichte ich ca- +-0.5dB Amplitudenstabilität.

Zum Abschluss meiner Ausführungen muss ich einräumen, dass das händische Löten, vor allem des DDS Bausteins, keine einfache Sache darstellt, dass meine theoretischen Kenntnisse beschränkt sind und ich das offene Projekt als persönliche Herausforderung betrachte. Als Hobby betrieben muss es schlussendlich Spass bereiten und für mich zumindest, ein Lernziel beinhalten.
Da mein Gerät  in erster Linie für die Fehlersuche geplant ist und weniger als Ersatz für die fehlenden Rundfunksender, würde damit in Ihrem Fall mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

herzlichen Gruss
Pius

• DDS_sch1 (122 KB)
• DDS_sch2 (92 KB)
• DDS_sch3 (57 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Pius,

es ist wirklich äußerst bemerkenswert, wie tiefgreifend Sie sich schon der Thematik gewidmet haben.

Es scheint so, als ob es bis zum fertigen Gerät nur noch ein kleiner Sprung ist. Natürlich kann ich Sie nur ermutigen, das Projekt zu vollenden und die letzten Schritte zu gehen, ggf. mit Kompromissen. Es wäre zu schade, wenn das Projekt bei Ihrer bisher investierten Arbeit nicht vollendet würde. Auch wenn Ihr Gerät für die Fehlersuche geplant ist und für den Ersatz fehlender Rundfunksender technisch überdimensioniert ist – warum nicht beide Funktionen (Fehlersuche und Ersatz fehlender Rundfunksender) in einem Gerät vereinen ? Alternativ könnte ich mir vorstellen, dass es für Sie nicht schwierig ist, eine „vereinfachte“ Version für den Ersatz der fehlenden Rundfunksender zu konstruieren. Selbst eine mit Kompromissen behaftete Lösung, die bei der Lösung naturwissenschaftlicher Probleme ja oft naturbedingt ist, ist besser, als gar kein fertig gestelltes Gerät.

Ich zitiere „Zum Abschluss meiner Ausführungen muss ich einräumen, dass das händische Löten, vor allem des DDS Bausteins, keine einfache Sache darstellt, dass meine theoretischen Kenntnisse beschränkt sind und ich das offene Projekt als persönliche Herausforderung betrachte.“ Nur nicht so bescheiden! Ich kann nicht mal SMD-Löten (schon deshalb würde der Nachbau für mich praktisch leider nicht in Frage kommen), geschweige denn Prozessoren programmieren und habe bei weitem nicht die Tiefe Ihrer Kenntnisse. Ich glaube, von engagierten Leuten mit Ihren Kenntnissen gibt es nur wenige. Alle anderen Menschen, die nicht so tief in der Materie sind, sind Ihnen mit Sicherheit dankbar für die Ergebnisse Ihrer Arbeit. Das gilt natürlich auch für alle anderen hier im Forum mit tiefgreifendem Wissen, die es auch weitergeben.

Falls Sie es nicht ohnehin schon getan haben, könnten Sie ja Ihre Erkenntnisse mit den Entwicklern des Modulators der GFGF austauschen. Mitnichten wird dadurch die Realisierung eines solchen Gerätes noch optimiert.

Übrigens gut, dass Sie noch einmal darauf hingewiesen haben: mit externer Frequenzanzeige meine ich nicht etwa ein Zusatzgerät, das als Frequenzzähler an den Modulator angeschlossen wird (so dass im Endeffekt zwei Geräte nötig sind), sondern wie von Ihnen angedeutet eine direkte und genaue Anzeige der Frequenz außen (extern) am Modulator. Das war von mir wohl etwas unglücklich fomuliert. Das heißt, das Display für die Frequenzanzeige ist im Modulator verbaut.

Die Spannungsversorgung per Batterie ist nicht sooo wichtig.

Vielen Dank für Ihre Arbeit und ein schönes Wochenende

Tim Küpper

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Die Richtungen gehen von DDS über abstimmbare Oszillatoren mit Zähler.

Auf jeden Fall sollte das Ding von 150 kHz bis 30 MHz als Generator dienen können und bis 100% modulierbar sein. DDS mit billigen Mitteln ist sogar für den MW-Bereich sehr schwierig und man müsste den ATMEL t2313 der bis 20 MHz geeignet ist bis 27 MHz übertakten. Ergebnis offen. Nun, Pius hat Quellen gefunden, die das Problem um ca 10 Euro lösen können.

Mit Ähnlichem und etwas modifiziertem Steuerteil hätte man dann einen ausgezeichneten Signalgeber zur Verfügung. Im Thread MW-Modulator sind viele Modulatorschaltungen untersucht worden. Ein echter 4-Quadrantenmultiplzierer ist kaum noch zu erhalten, der den ganzen Frequenzbereich abdecken könnte.

Der IC TDA7021 könnte die Lösung sein, da er noch bei Reichelt um 1,65 Euro erhältlich ist. Ich werde 5 Stück ordern. Er enthält einen geregelten Oszillator und einen 4Q Mischer. Der Ausgangswiderstand ist kritisch. Stromsummierpunkt als Lösung?

Mit DDS hat man aber Probleme einen Wobbler zu realisieren. Mit einem abstimmbaren Oszillator wie  der im TDA 7021 nicht. Ein Frequenzzähler bis 120 MHz sollte auch kein Problem sein. Es gibt viele Lösungen im Netz.

Eine nur MW Lösung ist als Gemeinschaftsprojekt in Ausarbeitung.

Herr Walz berichtet ja auch im Beitrag #7 über ein Projekt, auf dessen Lösung ich sehr gespannt bin.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Wenn sich die Referenz-Spannung für den DA-Wandler tatsächlich so leicht einstellen läßt (easy adjustment), hat man einen multiplizierenden DA-Wandler, der die Bedingungen für einen AM-Modulator erfüllen könnte.

Vielleicht kann Herr Steiner dazu etwas sagen.

MfG DR

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Guten Tag Herr Rudolph

Ja, gemäss eines Applikationsvorschlages von Analog Device (AN-423) habe ich meinen Entwurf  danach aufgebaut.

Mein Problem der Nicht-Linearen AM liegt vermutlich in meinem Aufbau, resp. im Arbeitspunkt des FET. Vielleicht haben Sie mir einen Vorschlag?
Ein entscheidender Kostennachteil dieser Lösung ist der komplementäre Ausgang des AD9850, was den Einsatz eines Übertragers notwendig machte (es gibt sicher auch noch andere Lösungen).  Mich selber faszinierte dieser Ansatz, da es kaum einfacher ist, eine saubere AM hinzubekommen (zumindest ist der Lösungsansatz einleuchtend einfach).

Schema Ausschnitt meiner DA Ansteuerung zur AM-Modulation

In meinem ersten Versuch mit dem gezeigten DDS SMS Platine benutzte ich einen nachgeschalteten  MC1496 zur AM Modulation und das Ergebnis war wirklich schön.  Mich störte daran lediglich die -8V Betriebsspannung des MC1496 und natürlich der zusätzliche Chip.

AM Modulation mit dem MC1496

Das folgende Bild zeigt meinen ersten Versuch (ohne SMD), nachdem ich bereits den MC1496 entfernte (leerer Sockel) und die SMD Platine für den neuen Versuch abänderte.

Man erkennt darauf den über Kopf aufgesetzten Übertrager und die Ersatzschaltung für den R-Set des AD9850.
Leider ist die SMD Platine für eine DA-Modulation schlecht geeignet.  Man muss das Filter abtrennen und den Übertrager an IOut und IOutB  anschliessen. Der Anschluss RSet ist zwar auf einen Pfostenverbinder geführt, man hat aber immer noch R1 in Serie, den ich überbrücken musste.

Dies war einer der Gründe, dass ich mich entschied einen SMD Aufbau zu wagen.
Ich wollte unbedingt eine DC Kopplung der AM Modulation erreichen, da ich gleichzeitig über den Anschluss OC1A ein PWM Signal liefere, um die Amplitude meines Generators über den Bereich von 100kHz bis 30MHz linear zu bekommen. Dies schaffte ich damit bis auf ca +- 0.5dB.

Es kann sein, dass ich “zuviel“ gleichzeitig erreichen möchte, aber da ich via Software den DDS flexibel steuern kann, wollte ich mir auch die Möglichkeit schaffen, mein Gerät z.B: auch als VCO benutzen zu können.
Abschliessend zu meinem SMD Entwurf ist mir bewusst, dass ein Selbstbau dieser Lösung, sei es in der Beschaffung der Bauelemente, der Bestückung und dem händischen Löten insbesondere des DDS Chips kein Kinderspiel ist.
Als Alternative darf hier das Gerät „HF-Mess-Sender“ vom Elektor Verlag Okt. 2003 nicht unerwähnt bleiben. Dieses Gerät könnte man sicherlich mit wenig Aufwand auch für eine externe AM-Modulation erweitern. Ob das Gerät als Bausatz erhältlich ist, ist mir leider nicht bekannt.

Anderes Thema:
Persönlich möchte ich unterscheiden zwischen einem Gerät das zum Ersetzen der fehlenden Sender dient und den Bedürfnissen in der Werkstatt.
Meinen ersten Versuch machte ich mit einer PLL Schaltung (MC1446), in der Absicht, die Anzahl Komponenten möglichst klein zu halten.  Dabei musste der Prozessor die Aufgabe des Teilers und der Referenzfrequenz übernehmen.

Der PLL Entwurf

Für den AM-Modulator benutzte ich die SSTran Schaltung. Mein Entwurf, und dabei blieb es, war noch ohne Filter aufgebaut. Aber auf diese Weise würde man zumindest eine stabile Frequenz und eine als Senderersatz genügende AM Qualität erreichen und dies bei kleinem Bauelementaufwand und akzeptablen Kosten. Trotzdem, ein Filter und dessen Abgleich auf einen eng begrenzten F-Bereich erfordern Messmöglichkeiten, was nicht jeder Selbstbauer zur Verfügung hat. Da zeigt die SSTran Lösung den Ansatz mit fixierten F und einem ebenso mit DIL Schaltern einzustellendes Filter wohl die beste Lösung.
Ich hatte einmal die Gelegenheit, einen SSTran zusammen zu bauen und bei der Gelegenheit schaute ich mir auch die Modulation an.

Die Modulation des AMT3000 (SSTran)

herzlichen Gruss
Pius

• Schema PLL Entwurf (13 KB)
• Schema der SMD Platine (103 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Vielen Dank zunächst einmal an alle, die sich hier ausgiebig mit der Thematik auseinandersetzen. Ich muss da fachlich leider passen, möchte aber noch einiges als "Endkunde" anmerken. Als "einfacher Radiobastler" stimme ich Herrn Steiner zu, dass durchaus auch zwei Lösungen Sinn machen. Eine für den Profi und eine für den "einfachen Radiobastler". Ich möchte darauf hinweisen, dass die Lösung für den "Endkunden" technisch nicht zu stark abgespeckt sein sollte und durchaus Bedienkomfort vertragen kann (siehe meine Ausführungen oben). Der Preis muss sich meiner Meinung nach auch nicht im 10 Euro-Bereich abspielen. Wenn das Gerät den von mir oben angesprochenen Bedienkomfort aufweist (Frequenzanzeige außen am Geät z.B. per LCD oder Segmentanzeige, KW/MW/LW-Frequenzbereich, außen am Gerät kontinuierlich einstellbare Frequenz), kann dafür durchaus auch einiges mehr auf den Tisch gelegt werden. Um es offen zu sagen, mit DIL-Schaltern einstellbare Frequenzen sind für mich kein Bedienkomfort und ehrlich gesagt auch keine Option - da die Lösungen hier ja zeigen, dass es auch anders geht. Ein normales Radio, dessen Frequenz mit solchen Schaltern nach einer Tabelle eingestellt werden müßte, hätte auch keinen Bedienkomfort.

Ich weiß, dass das von mir angesprochene Gerät für den "einfachen Radiobastler" für den Profi-Entwickler vermutlich eher weniger eine Herausforderung darstellt und daher in den Diskussionen eher in den Hintergrund tritt. Dennoch würde hier ein komfortabel bedienbares Gerät mit den beschriebenen Eigenschaften bestimmt Hunderte oder gar Tausende von "einfachen Radiobastlern" glücklich machen. So ähnlich wie damals der Isotest von Herrn Heigl.

Auch wenn es daher fachlich vielleicht nicht so anspruchsvoll ist, würde es mich und bestimmt viele andere sehr freuen, wenn eine gut ausgearbeitete Lösung auch für den "einfachen Radiobastler" (die vermutlich unter den Sammlern in der Mehrheit sind), realisiert werden würde.

Was können wir den Profis dafür bieten ?

- fachliche Anerkennung, die "Endkunden" werden mit dem Gerät glücklich und freuen sich dankbar für das technische Wissen der Experten

- unsterbliches Lebenswerk - mag sich übertrieben anhören, aber gerade nachfolgende Sammlergenerationen werden für das Gerät noch sehr dankbar sein; eine vielen Menschen helfende, vieleicht aus Sicht der Profis einfache Idee hinterläßt in der Nachwelt mehr Spuren und hilft mehr Menschen als eine hochkomplexe Entwicklung, die nach dem Schaffensende des Entwicklers auf ewig als einzelner Prototyp in der Schublade verschwindet

- monetäre Anerkennung: Ich persönlich würde für ein Gerät mit den von mir erwähnten Eigenschaften durchaus 100 Euro oder mehr bezahlen - einfach, weil es noch kein komfortables Gerät gibt. Ob da dann ein Chip für 1,65 Euro verbaut ist oder eine Lösung mit mehr Bedienkomfort für 5,20 Euro ist mir da ziemlich egal. Nein, auch ich habe nicht zu viel Geld. Aber ein solches Gerät wäre mir es wert. Die Entwickler könnten auch für den "einfachen Radiobastler" den Bausatz zusammenbauen und abgleichen und für einen Aufpreis zum Bausatz verkaufen und damit wiederum Ihre eigenen Projekte finanzieren.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass eine technische Entwicklung dann eine sehr gute ist, wenn sie jeder schnell und einfach benutzen kann und ohne zu wissen, wie sie im Detail funktioniert.

Ich erinnere wieder an des Isotest. Den Isotest 7, geprüft 23.3.06 steht drauf, habe ich immer noch und bin immer wieder dankbar für ihn, wenn ich ihn benutze.

Ich wollte das nur noch mal anmerken, damit die Lösung für den "einfachen Radiobastler" bei aller fachlich spannenden Entwicklung der Profigeräte nicht in Vergessenheit gerät bzw. entwicklungstechnisch (ich nenne es mal, auf "Billigniveau" - z. B. DIL-Schalter, keine Frequenzanzeige) vernachlässigt wird bzw. stehen bleibt, da fachlich nicht so spannend.

Herzliche Grüße und vielen Dank an alle Beteiligten,

Tim Küpper

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Um nochmal auf die Problematik des ungewollten Sendens, also der Abstrahlung von elektromagnetischen Wellen über eine an einen Heimsender angeschlossene Antenne zurück zu kommen:

Es ist sicherlich interessant sich einmal die Größenordnung der abgestrahlten Leistung zu überlegen, wenn an einen HF Signalgenerator eine kurzes Stück Draht als "Vertikalantenne" angeschlossen wird. Diese lässt sich für den idealisierten Fall eines vertikalen Drahtes über einer elektrisch ideal leitenden Ebene relativ einfach berechnen.

Gehen wir als Beispiel von einem vertikalen Draht der Länge 1m und einem Durchmesser von 2mm aus, der über dem Erdboden direkt an einen HF Signalgenerator mit einer Ausgangsimpedanz von 50Ω angeschlossen ist. Die Speisefrequenz soll dabei im oberen Mittelwellenbereich bei f=1500kHz liegen, was einer Wellenlänge von 200m entspricht.

Aus den obigen Formeln berechnet sich der Strahlungswiderstand dieser "Antenne" ungefähr zu R_s=10 mΩ, die Antennenkapazität ist ca. C=10pF. Der Betrag des Blindwiderstandes am Antennenfußpunkt bei f=1500kHz beträgt damit ungefähr 10kΩ. Damit ist der Ausgangswiderstand des HF Signalgenerators und der Erdungsverlustwiderstand zwischen Masse des HF Signalgenerators und Erde (typisch sind einige 100Ω) vernachlässigbar.

Wird nun z.B. der HF Signalgenerator auf eine Ausgangsspannung von 10V effektiv eingestellt, so beträgt der Speisestrom der Antenne 1mA effektiv. Die abgestrahlte Leistung ergibt sich damit näherungsweise zu P=10nW. Zum Vergleich: Käufliche UKW "Heimsender" sind bis 50nW zugelassen.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Pius und ich  arbeiten gemeinsam an diesem Projekt. Vielleicht werden es auch zwei getrennte Projekte.

In der AN423 Beitrag #13 ist ja eine Beschreibung zur Modulation angegeben.

Nun, In der Spezifikation des AD9850 ist Pin 12 beschrieben wie folgt: Die Spannung beträgt 1,248 V und der Ausgangsstrom ist 32 x der des eingestellten Wertes. Iout= 32 ( 1,248/Rset).

Im Gegensatz zur AN423 ist eine einfachere Lösung auf Basis von Kirchhoff 1 möglich und funktioniert ausgezeichnet.  Der oben erwähnte Rset ist 3k9  für einen Wert von 10 mA des Ausgangsstrome bzw. der Amplitude. Anbei einige Bilder. EIn Prototyp arbeitet zufriedenstellend.

Da es sich um einen 2-Quadrantenmultiplizierer handelt ist im Ausgang auch noch die Modulationsfrequenz zu sehen. Das kann, wer will, für den einen der zwei Ausgänge des AD9850 mit einem Hochpass, wie im Gemeinschaftsprojekt zu sehen, gelöst werden. Den 2. Ausgang sollte man unverändert lassen, da der Frequenzbereich, per Software  von 1 Hz....31 MHz festgelegt wurde. Die wählbare STufung beträgt 1 Hz, 10, 100, 1k, 5k, 9k, 10k, 100k und 1 MHz. Die NF für m= 100% ist mit 2 Vss gewählt. Bei Übermodulation reagiert der AD9850 gutmütig. Die AD9850 Module, siehe im Thread, sind nach 1 Monat Lieferzeit aus China um 6,5 Euro/Modul gut angekommen.

Es treten "lustige" Effekte auf, wenn man 500 Hz Träger mit 400Hz moduliert. Der Sinus des AD9850 hat natürlich Oberwellen, aber , ich denke vertretbar, sodass jede MW-Frequenz, ohne Mäuseklavier und Filter wie im SSTRAN, eingestellt werden kann. Siehe Spec. des AD9850. Basis dieser Lösung, mit Funktinsbeschreibung DDS siehe hier.

Der Fortschritt wird berichtet.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Es freut mich sehr, dass zwei kompetente Fachleute an diesem Projekt arbeiten und dass es kontinuierlich voran geht. Dafür möchte ich Ihnen und Herrn Pius herzlich danken. Ich begrüße es sehr, dass kein "Mäuseklavier" gespielt werden muss.

Herzliche Grüße

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Küpper

vielen Dank für die Vorschusslorbeeren, aber in diesem Fall müssten Sie Diese an Rudi Drabek richten. Er ist mit der Entwicklung bereits fortgeschritten. Nach seinen Arbeiten ist die Machbarkeit dann bewiesen. Wie es dann weiter geht haben wir noch nicht diskutiert, den ein funktionierender Prototyp ist noch keine fertige Bauanleitung oder Bausatz. Es ist in der Tat viel Arbeit, die Rudi da in Angriff genommen hat. Danke Rudi.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Ha, so arg ist es auch nicht. Wenn Du, Pius, nicht dieses Projekt in Angriff genommen hättest, wäre bei mir nichts geschehen. Vor längerer Zeit gab es  Mails mit Herrn Roschy, dass dies sehr viel Arbeit bedeutet und ich damit den Rückzug antrat.

Jetzt möchte ich das Forum hiermit fragen, ob ich einen ZF-Offset +- Empfangsfrquenz oder nur - planen soll. Maximal 2 Tasten sind noch möglich. Bei nur - brauche ich noch keine Taste. Zeitrahmen gibt es aber keinen. Bin ja im Ruhestand!

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Also, auch nur mit einer freien Taste wäre es möglich, den Offset mit +- zu realisieren:

Taste kurz drücken -> Modus ZF Offset einstellen
                                 (nur in diesem Zustand)
                                      Taste lang gedrückt -> Vorzeichen drehen

Soviel ich weiss, benutzt Du einen Atmel ohne AD Konverter. Wäre ein AD Konverter vorhanden, dann kann man mit nur einer Leitung und einem Poti viele Tasten ersetzen.
Bei meinem F-Zähler benutzte ich 2 Tasten und ein Poti am AD Wandler Eingang um ähnlich wie ein Incrementalgeber zu agieren.

herzlichen Gruss
Pius

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Zuerst einmal besten Dank für die Entwicklungsarbeit!

Wie schon mit Herrn Stummer besprochen, hätte ich ein großes Interesse an einem Frequenzzählermodul, das man zur Anzeige der Empfangsfrequenz eines alten Radios benutzen kann. Dafür müsste im Normalfall (Obermischung, Oszillator schwingt oberhalb der Empfangsfrequenz) die Oszillatorfrequenz abzüglich der ZF angezeigt werden. Nur selten wird man einen Empfänger finden, der mit Untermischung arbeitet; dann müsste die Oszillatorfrequenz zzgl. der ZF angezeigt werden. Trotzdem würde ich für ein Gerät plädieren, welches beide Möglichkeiten bietet, denn der Zusatzaufwand wäre minimal. Als Anzeigebereiche sollten die Frequenzen von LW, MW und KW ausreichen; auch an die niedrigen ZF-Bereiche (um die 120 kHz) der frühen Super sollte gedacht werden.

Ob ein solches Gerät nun zusammen mit dem Modulator beschrieben bzw. angeboten wird, ist prinzipiell egal, denn es bildet ja sowieso eine getrennte Einheit.

Ich könnte mir vorstellen, dass das allgemeine Interesse an einem solchen Gerät recht groß sein könnte, denn es lässt sich nicht nur zur Anzeige der Empfangsfrequenz benutzen, sondern es bietet auch und gerade dem Techniker viele Vorteile in der Werkstatt, vor allem zeitliche! Damit wäre es nämlich endlich möglich, auf einfachste Weise z.B. den Gleichlauf zwischen Oszillatorfrequenz und Skaleneichung zu kontrollieren. Dadurch ließen sich versteckte Fehler wie z.B. teildefekte Verkürzungskondensatoren ganz schnell und zweifelsfrei feststellen.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Guten Tag Herr Steinmetz

ein kleiner Frequenzzähler, der es erlaubt eine beliebige ZF vorzugeben, habe ich bereits im 2010 hier im RM veröffentlicht. Sie finden es in diesem Thread  2.Post oder direkt das PDF hier.

schönes Wochenende
Pius

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo liebe Forumteilnehmer,

einen AM-Sender, auch wenn er nur geringe Leistung hat, halte ich in Deutschland für problematisch. Der unerlaubte Betrieb ist mit hohen Strafen bedroht, so daß man es wohl nur riskieren kann, wenn man das Gerät iin einem gut abgeschirmten Raum (z.B. Keller) verwendet. Wenn man noch dazu wie ich in Flughafennähe wohnt, muß man wohl damit rechnen, daß der "Äther" von den Behörden überwacht wird. Es wäre ja auch unverantwortlich, den Flugfunk (wenn auch unbeabsichtigt) zu stören.

Die meisten Radiogeräte haben doch Phono-Anschlußbuchsen. Ich denke, man sollte lieber dort eine NF-Tonquelle einspeisen, wenn man das Gerät vorführen möchte. Ansonsten bleibt noch die Möglichkeit des Nachts ausländische Sender zu empfangen, was übrigens auch einen ganz besonderen Reiz hat.

Schöne Grüße

Manfred Erbe

P.S. Ich bin neues Mitglied und bitte um Nachsicht, wenn ich mich nicht an die übliche Form gehalten haben sollte.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

In Österreich war/ist? besteht Meldepflicht für  Geräte die Frequenzen > 10 kHz generieren können. Niemand macht das und trotzdem hat jeder einen potentiellen LW-Sender zu Hause. An sich eine typisch österreichische Lösung.

Also jeder HIFI Verstärker. Kollegen im Forum  werden dies besser/aktueller  wissen. Die Dimensionierung der Ausgangsspannung meiner Anregungen lege ich also mit Vorsicht fest, da der Zweck nur für Reparatur und Abgleich gedacht ist. Siege auch Beitrag #15 von Jochen Bauer.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Frage an das Forum: Bin etwas unsicher. Habe als Entwicklungsing. sehr viel gewobbelt und auch Spektren angesehen. Damals, schon Ewigkeiten her, war die Frequenzänderung  kontinuierlich. Bei DDS wären es diskrete Steps z.B. 400 Hz/Stufung für AM-ZF Anwendung und 40 kHz Wobbelhub.

WIe ist das dann mit der Einschwingzeit des Messobjektes bei diskreten digitalen Frequenzsteps? Bei AM-ZF und 10 ms / Durchlauf trat analog noch kaum eine sichtbare Verfälschung der ZF-Kurve auf, wenn es nicht gerade ein Quarzfilter war.

Die Frage ist also wie fein müssen die Steps sein. Davon hängt die parallele oder serielle Datenübertragung zum DDS-IC ab. In weiterer Folge der µC-Typ mit ausreicheder Anzahl von Pins.

Pius hat ja // ich seriell im Moment.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Rudi
diese Frage stellte ich mir auch schon, schob aber eine definitive Antwort für mich nach hinten, weil ich vermute:
Dass die Sweep Geschwindigkeit, wenn zu schnell, das Einschwingen eines zu messenden Kreises verfälscht.
Zu klein gewählte f-Schritte würden im Ergebnis eben fehlen und das Ergebnis verfälschen. In solchen Situationen stelle ich mir vor, dass man einen kürzeren f-Hub  mit der gleichen Anzahl f Schritte wählt.
Als Alternative überlegte ich mir, ob es Sinn machen würde, bei jedem Sweep Durchgang die berechnete Frequenz mit etwas Rauschen zu versehen, so dass zufällig die  gewählte Frequenz ein bisschen nach unten oder oben verschoben wird.
In meinem Entwurf gehe ich von höchstens 1000 f-Schritten aus, die in einem Sweep "gestrichen" werden. Im Gegensatz zum üblichen Rampen steuern, damit ein XY Display die Frequenz und Amplitude anzeigen kann, versuche ich die Durchlaufzeiten eines Sweep's mit der Zeitbasiseinstellung des Oszi's synchron zu halten. Der zweite Kanal wird dann zum Triggern des Start's und gleichzeitig zum Erzeugen eines f-Markers benutzt. Dies deshalb, weil nicht alle Oszilloskope einen XY Betrieb zulassen und ich mir die Bedienung einfacher vorstelle. Da heutzutage Oszis mit Speicherfunktion erschwinglich geworden sind, ist ein möglichst schneller Sweep (ruhiges Bild) nicht mehr so wichtig. Damit wären doch auch gleich die Einschwingzeiten und daraus die resultierenden Genauigkeiten vom Tisch.

Wenn ich nun 1000 Schritte für einen Durchlauf benütze und das Oszilloskope üblicherweise 10 Division besitzt, entspricht dies 100 f-Schritten / Division. Das kann man (optisch) schon längst nicht mehr unterscheiden. Meine nächste kleinere Schrittzahl ist dann 50 Steps/Division und die Kleinste soll sich bei 5 befinden. Je kleiner die Schrittzahl desto schneller ist ein Sweep beendet (logisch). Am oberen Ende ist mein Entwurf bei 10 µS/Schritt am Ende angelangt. Da dauert dann ein Durchgang 10 µS x 1000 Steps.
Aber ich hoffe, dass mir die Fachleute, die Erfahrungen im Wobbeln haben, ihre Erfahrungen hier mitteilen.

herzlichen Gruss
Pius

Hier kann man einen Sweep von  1 MHz bis 30 Mhz meines Prototypen einsehen.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Besten Dank, Herr Steiner, für Ihren Hinweis auf das Frequenzzähler-Projekt mit ZF-Offset von 2010. Das ist genau das, was ich gesucht (und bisher nicht gefunden) hatte.

----

Zum Wobbeln der AM-ZF mittels DDS kann ich direkt nichts schreiben, aber vielleicht helfen meine Angaben indirekt weiter. Ich wobble meistens noch analog mittels R&S SWH-BN4242/2. Lt. Datenblatt wobbelt dieser mit ca. 20Hz-Sägezahn; bei mir sind es sogar nur ca. 18 Hz, womit auf den aktiven, ansteigenden Sägezahnanteil dann etwa 50ms entfallen. Die weit verbreiteten, netzsynchronen 50Hz-Sinus-Wobbler stellen nach meinen Erfahrungen die AM-ZF-Kurve bereits so stark verzerrt dar, dass das Ergebnis unbrauchbar ist. Ich bin geneigt, Herrn Drabeks Angabe von min. 10ms für einen erfolgreichen Sweep vorsichtig zu widersprechen und eher min. 50ms, besser 100ms, zu empfehlen.

Als Alternative steht mir ein Wandel & Goltermann Netzwerkanalysator SNA-1 zur Verfügung. Dieses Gerät beinhaltet zwar keinen DDS, aber einen PLL-gesteuerten Wobbelgenerator mit diskreten Steps im Frequenzbereich. Wieviele diskrete Frequenzstufen pro Sweep benutzt werden, weiß ich im Moment leider nicht. Aus der Erinnerung heraus müssten es so um die 512 oder 1024 Stufen sein; die genaue Zahl könnte ich aber ermitteln, sofern Interesse besteht. Auch hier zeigt sich, dass man mit z.B. 100ms Sweeptime i.a. ordentliche Filterkurven bekommt, bei 30ms gibt es schon Verzerrungen. Die Resulate hängen bei einem solchen Netzwerkanalysator natürlich auch von der Resolution-Bandwidth ab (, bzw. bei einem normalen Wobbler von der Trägheit des Demodulator-Tastkopfes bzw. der Demodulator-Schaltung des Radiogerätes.) Zur Sicherheit gehe ich meist auf 1 Sekunde Sweeptime. Das ist immer noch schnell genug, um noch bequem abgleichen zu können.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Vielen Dank Herr Steinmetz

Ihre Antwort ist für mich nun ein wichtiger Hinweis, betreffs der vernünftigen Sweep-Time. In diesem Fall ist auch Rudi mit der seriellen Beschreibung des DDS in der Lage, eine Wobbel-Funktion zu realisieren.
Ihr PLL Generator hat natürlich den Vorteil, dass während des Einrastens des PLL, der VCO seine Frequenz in Richtung der gewünschten Frequenz verschiebt. Beim DDS wird die f umgeschaltet.

Mit Ihrem Hinweis  könnte ich meinen Entwurf eher auf mehr f Schritte optimieren. Die folgende Tabelle zeigt die Zeiten für 1000 Schritte/Sweep

Mit Anpassungen warte ich nun noch ab, in der Hoffnung anderer Hinweise.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

S.g. Herr Steinmetz

Die 10 ms beziehen sich auf alte Wobbler die mit 50 Hz Zeitbasis liefen. 10 ms hin, 10 ms ausgeblendet retour. Ohne Ausblendung hatte man sowieso 2 verschobene Bilder. Meine höheren Mathekenntnisse sind zu  beschränkt um den Unterschied zwischen kontinuierlich zu steppen gut einzuordnen. Natürlich geht auch ausprobieren, da die Natur immer richtig reagiert, wenn man die richtigen Voraussetzungen berücksichtigt.

Danke R. Drabek

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Die minimale Sweeptime läßt sich so abschätzen:

T_{sw_min} = K*F_span/(B_ZF)²  mit K >> 1

Man muß dem Filter ausreichend Zeit zum Einschwingen geben. Ansonsten entspricht die Darstellung auf dem Display (über der Zeit-Achse) nicht dem Frequenzgang (über der Frequenz-Achse).

Bei zu geringer Sweeptime ergibt sich eine Anzeige, die weder in der Amplitude noch in der Frequenz richtig ist.

MfG DR

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

S.g. Herr Professor

Vielen Dank für die Info. So habe ich eine math. Beziehung statt probieren. Spart viel Zeit. Pius wird diese Info auch verwenden. 3 dB Bandbreite in kHz? Die Frage entsteht durch den Exponent der Bandbreite. Könnte ja auch 20 dB Bandbreite sein. Hängt natürlich stark von der Flankensteilheit ab, was auf K>>1 empirisch hindeutet.

Jedenfalls hat mich ihre Antwort veranlasst zu suchen und wurde fündig:

Lg R. Drabek

• Wobbelgeschw. (62 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Derzeit diskutieren wir über mehrere Wobbel-Parameter, die alle irgendwie miteinander zusammenhängen. Es geht z.B. um

1. die Frage nach der Stepanzahl bei nicht-analogem Wobbeln,
2. das Einschwingverhalten eines Wobbeloszillators beim Übergang von einem zum nächsten Step,
3. den Zusammenhang von Sweeptime, Auflösungsbandbreite und Wobbelhub,
4. die dem Praktiker zur Verfügung stehenden Anzeigegeräte und die daraus resultierenden Grenzen der Sweeptime.

Zu 1.: Der angespochene Analysator Wandel & Goltermann SNA-1 löst auf der Frequenzachse mit 500 Punkten auf. Das erscheint auf den ersten Blick nicht gerade viel, reicht in der Praxis aber vollkommen aus. Ich denke daher, das sollte ein geeignetes Richtmaß für den zu entwickelnden Wobbelgenerator sein, es sei denn, durch höhere Werte ließen sich die Probleme nach 2. besser lösen.

Zu 2.: Wie Herr Steiner in #28 vollkommen richtig schreibt, steht und fällt die Wobbelqualität u.a. mit dem Sprungverhalten bzw. dem Einschwingverhalten des Oszillators beim Umschalten von einem Frequenzpunkt zum nächsten. Dabei ist es prinzipiell egal, ob es sich um einen PLL-VCO-Generator oder einen DDS-Generator handelt; auch beim SNA-1 musste aufwändig konstruiert werden, um die Einschwingvorgänge in den Griff zu bekommen. Wenn es bei der DDS gelingen könnte, zu Beginn eines neuen Frequenzpunktes die Schwingung einfach mit dem letzten Funktionswert des vorherigen Intervalls weiterschwingen zu lassen, dann träten gar keine Einschwingprobleme auf. Zur DDS-Programmierung fehlt mir allerdings die Erfahrung; deshalb möchte ich an Herrn Steiner die Frage richten, ob sowas machbar wäre, oder ob tatsächlich nur eine Frequenzumschaltung realisierbar ist, bei der ja z.T. massive Sprünge auftreten können.

Zu 3. und 4: Wenn Interesse besteht, dann würde ich dazu gerne noch etwas Hilfreiches beitragen, und zwar in möglichst allgemeinverständlicher, praxisorientierter Form, ohne zu sehr in die Mathematik einzusteigen. Bitte um Verständnis, dass dafür noch ein zeitlicher Vorlauf erforderlich ist.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Vielen Dank Herr Steinmetz

in der Tat sprechen wir von verschieden Parametern, die das Wobbelverhalten beeinflussen. Rudi Drabek kennt sich mit den DDS Grundlagen besser aus und ich hoffe, dass er dazu noch etwas schreibt. Der DDS Chip lässt sich per Software nicht weiter beeinflussen. Von meiner Seite kann ich aber den Versuch einbringen, den DDS im Umschalten der Frequenz zu beobachten.

Das folgende Bild zeigt den Umschaltpunkt von 15 MHz auf 10 MHz. Ich wählte absichtlich einen etwas grösseren Frequenzsprung, damit man den Wechel besser erkennen kann. Aber auch bei kleineren Unterschieden sieht das Bild immer so aus. Da die Umschaltung ohne Pegelkorrektur erfolgt, erkennt man einen kleinen Pegel Unterschied.

Und nun habe ich noch ein zweites Bild geschossen, das den Sprung von 20MHz auf 10MHz zeigt.

Die Senkrechten Linien (a,b) sind Cursors zur Zeitmessung, im zweiten Bild 50nS.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Zum Verständnis der Problematik des Wobbelns mit "Frequenz-Stufen" - im Unterschied zu kontinuierlichem Wobbeln - ein (etwas hinkendes) Beispiel:

Es ist "erschütterungs-freier" einen glatten Weg zu befahren, als wenn eine Treppe befahren wird.

Bei der Umschaltung zwischen verschiedenen Frequenzen ist der Umschaltzeitpunkt nicht frei wählbar, wenn Sprünge im Zeitsignal vermieden werden sollen. Man muß immer erst eine Periode abwarten, ehe umgeschaltet werden kann. Dabei hat man folgende Möglichkeiten:

1. Umschaltung im Nulldurchgang der Sinusschwingung.
2. Umschaltung im Maximum der Sinusschwingung.

Die 2. Möglichkeit ist dabei die bessere. Der Grund dafür ist, daß hier nicht nur die Funktion f(t) keine Sprünge hat, sondern daß auch noch deren Ableitung df(t)/dt stetig ist (Steigung von f(t) ist 0). Erst die zweite Ableitung hat dann einen Sprung.

Wenn also, wie es scheint, die Umschaltung (immer) im Maximum der Spannung erfolgt, ist dafür Sorge getragen, daß die Einschwingvorgänge aufgrund der Umschaltung der Frequenz ihr Minimum haben werden.

MfG DR

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Danke Herr Rudolph

da habe ich Glück. So wie es scheint wechselt die Frequenz tatsächlich immer auf dem Maximum der Amplitude. Ich habe die Triggerung nun näher an den f Wechsel gebracht und kann damit ohne Zoom Funktion den Übergang darstellen. Das folgende Bild zeigt den Wechel von 10 auf 11 MHz. Die Cursor Differenz ist auf 50nS gesetzt und die aktuelle Position von b ist die erste feststellbare Zeitdifferenz. Die steigende Flanke vor b ist noch 50nS.

Dieses Bild zeigt den Unterschied etwas besser, da der Wechel von 10 auf 14Mhz erfolgt. Gleiche Triggerung.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Pius, du konntest nicht schöner zeigen, dass die Umschaltung der Frequenz, wenn auch verzögert, aber sonst augenblicklich erfolgt. Im gegensatz zu einer PLL, in der ja ein Regelkreis wirkt, der eine bestimmte Bandbreite, also auf einen Frequenzsprung nur mit der Reglelkreisbandbreite antworten kann existiert im DDS nichts derartiges.

Vereinfacht dargestellt, aber für den AD9850: Beim Stiegensteigen, wenn sie jede Stufe benutzen, so kommt aus dem AD9850 eine Frequenz von 0,0291 Hz heraus. Nehmen sie 2 Stufen auf einmal, so geht das instantan, ohne dass ein Regelkreis vorkommt und es sind 2x 0,0291 Hz  usw.

Für 1 Hz müssen sie 34,36 Stufen auf einmal nehmen. Das hat seine Grenzen, da bei 125 MHz Clock die max. Frequenz die Hälfte, wegen Nyquist, ist. Beim AD9850 gibt es 2^32  Stufen, ehe man wieder von vorn beginnt.

Das Beispiel zeigt auch, dass bei gewählter Clockfrequenz die Ausgangsfrequenz nicht "genau" getroffen werden muss/kann. Aber bei 1 MHz als Ausgangsfrequenz, ist die Unsicherheit 1 Sufe also 0,0291 Hz, also die Abweichung nur 0,0291 ppm. Das ist viel genauer, als der simple 125 MHz Clockgenerator i.a. ist. Im Link auf meinen NF-DDS können sie alles noch genauer nachlesen.

LG Rudi

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Pius uns ich arbeiten ja noch weiter an dem Projekt. Als 1. Stufe schließe ich ein Teilprojekt ab mit der Spezifikation wie folgt:

Frequenzbereich 1 Hz... 31 MHz, Frequenz wählbar in Stufen von 1 Hz, 10, 100, 1k, 5k, 9k, 10k, 100k und 1 MHz. 5K wegen Kurzwelle und 9k wegen Mittelwelle Europa. Das Gerät ist auch als NF-Generator vorzüglich verwendbar, da bei einem 10 bit AD-Wandler die Störspannung etwa -60 dB beträgt. Ab 6 MHz wird die Ausgangsamplitude kleiner und ist bei 31 MHz etwa -6 dB.

Modulation bis 100% mit geringen Verzerrungen. Übermodulation mit harmloser Reaktion. Externe Modulation möglich. Die Ausgangsspannung bleibt brauchbar sinusförmig, siehe -60 dB, die aber bei höheren Frequenzen nicht mehr gegeben sind. Die Modulationsfrequenz ist 500 Hz, erzeugt mit einem µC und der Modulationsgrad auf m= 50% fix eingestellt. 2Vpp für m= 100%.

Ausgangsspannung 1 Vpp Ri= 100 Ohm. Das Gerät dürfen sie besitzen, aber nicht verwenden. Siehe nationale Gesetze.

Bedienung: durch drehen wird die Frequenz +- verändert mit der Stufung, die im Display angezeigt wird. Beim Drücken der Taste des Drehgebers kommt man in den Kommandomodue, in dem die Stufung nur durch Rechtsdrehung eingestellt werden kann. Linksdrehung ist für spätere Zwecke vorgesehen. Aber das wird ein eigenes ev. gemeinsames Projekt mit Pius.

Zum Abschluss einige Bilder, die u.a. auch die Beziehung zwischen Frequenz und Anstiegszeit zeigen sollen, was für die Wobbelgeschwindigkeit beachtet werden muss, was ja in diesem Thread auch diskutiert wird. Mein neues, altes Scope hat bei 100 MHz eine Anstiegszeit von 3,5 ns. Die folgende 3 kHz Schwingung dementsprechend eine Anstiegszeit von 1 ms bei 3.33 ms Priodendauer. Im Scope ist die Anstiegszei 10% bis 90% gut zu sehen.

Im nächten Bild, auch schon vorher im Thread zu sehen, die Modulationsqualität auf meinem neuen Scope, wo man den Einfluss der Beschriftung im Bildschirm merkt, was ev. verstörend wirkt, wenn man das nicht kennt und ein Vergleich des ähnlichen Projektes mit Herrn Heigl im Anhang.

Falls gewünscht ist auch die Schaltung und das Assemblerlisting verfügbar.

Ergänzung: Es gibt auch einen Rechteckausgang mit 5Vpp der bis 1 MHz spezifiziert ist. Aber ein z.B. 10 MHz Rechteck löst noch keine Kritik aus.

• Heigl_Dra (57 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Vielen Dank an das Entwicklerteam für das bisherige Ergebnis!

----

Kehren wir wieder zurück zur Wobbelthematik. Hier folgen die aus meinem Posting #32 noch offenstehenden, allgemeinen Erläuterungen zu 3. Ziel ist es, eine minimale Wobbeldurchlaufzeit zu bestimmen, bei der die Darstellungsverzerrungen der Durchlasskurven eines Messobjektes noch vernachlässigbar sind. (Zu 4. folgt später).

Zu 3. (Zusammenhänge der Wobbelparameter):

3.1. Spektrumanalyse:

Auf die klassische Spektrumanalyse angewendet und in der Schreibweise etwas vereinfacht, lautet die von Herrn Prof. Rudolph in #30 genannte Formel wie folgt:
SWT_min = K * FSPAN / RBW²  | K>>1
Darin ist SWT die Wobbeldurchlaufzeit (Sweeptime), FSPAN der Wobbelhub (Frequency Span) und RBW die Auflösungsbandbreite (Resolution Bandwidth) des gewobbelten Messbandpasses (glockenförmige Durchlasskurve).
Es gibt kommerzielle Spektrumanalysatoren, die die SWT unter Minimierung der Anzeigefehler automatisch einstellen. Dabei übliche Werte sind K = 4 ... 5. In Einzelfällen geht man auch herab bis zu K = 2, aber dann kann die Bedingung K>>1 kaum noch als erfüllt angesehen werden.

3.2. Netzwerkanalyse:

Die Formel gilt sinngemäß auch für die klassische Netzwerkanalyse, zu der das Durchwobbeln von ZF-Verstärkern gehört:
SWT_min = K * FSPAN / BW²  | K>>1
Bezüglich des Faktors K gilt auch hier das unter 3.1. Geschriebene, obwohl es bei der Netzwerkanalyse i.a. keine Automatikfunktion gibt, denn hier ist die Bandbreite vom Messobjekt abhängig und damit zunächst unbekannt.
Ganz entscheidend ist, dass man für BW die richtige Bandbreite einsetzt! Das ist hier nicht mehr RBW, obwohl auch Netzwerkanalysatoren im Empfangsteil häufig Filter haben. Diese sind aber i.a. viel breitbandiger eingestellt als die Bandbreite der Messobjekte, haben zudem glockenförmige Durchlasskurven, so dass sie vergleichsweise kurze Einschwingzeiten haben und für die SWT kaum relevant sind. Vielmehr sind in der Formel für BW abhängig von der Filterkurve des Messobjektes folgende Bandbreiten zu verwenden:

1. Nur bei glockenförmiger Filterkurve wird die Bandbreite des Gesamtfilters eingesetzt.
2. Bei abweichender, speziell bei breiter Filterkurve mit scharfen Übergängen zwischen Durchlass- und Sperrbereich darf nicht die Bandbreite des Gesamtfilters eingesetzt werden! Dazu muss man sich vergegenwärtigen, dass sich eine Filterkurve aus Teilsystemen zusammengesetzt beschreiben lässt. Als Teilsysteme können dabei je nach Filtertyp Hoch- oder Tiefpässe (Systeme erster oder zweiter Ordnung) mit mehr oder weniger großer Güte, sprich Überhöhung im Bereich der jeweiligen Resonanzfrequenz, oder z.B. auch einzelne Resonanzkreise verwendet werden. Besonders bei Filterkurven mit scharfen Übergängen vom Durchlass- in den Sperrbereich treten Teilsysteme sehr hoher Güte bzw. sehr niedriger Bandbreite auf. Da diese die längste Einschwingzeit von allen vorkommenden Teilsystemen haben, sind sie maßgeblich für die erforderliche SWT. In die Formel ist also die schmalste vorkommende Teilsystem-Bandbreite einzusetzen.

Soweit die Theorie. Das Problem in der Praxis besteht darin, diese Teilsysteme zu bestimmen bzw. abzuschätzen. Dazu ein paar Beispiele:

1. Angenommen, man weiß, dass das zu untersuchende Filter z.B. ein Tschebyscheff-Filter n-ter Ordnung mit bekannter Welligkeit ist, dann sind frequenzmäßige Lage und Güte der Resonanzstelle des Teilsystems mit der höchsten Güte bekannt (Filtertabelle oder rechnen). Aus den (normierten) Kurven für Systeme zweiter Ordnung lässt sich dann die zugehörige Bandbreite ermitteln.
2. Ein einfaches ZF-Bandfilter wird bekanntlich durch zwei Schwingkreise bestimmter Güte realisiert. In die Formel ist die Bandbreite des Einzelkreises mit der höchsten Güte einzusetzen.
3. Im Zweifelsfall geht Probieren über Studieren. Weist eine Filterkurve scharfe Übergänge auf (eine hohe Flankensteilheit alleine reicht als Kriterium noch nicht aus), dann kann es ohne Weiteres erforderlich sein, mit nur einem Zehntel der Gesamtbandbreite zu rechnen. Man muss SWT schrittweise soweit vergrößern, bis alle Kurvendetails ohne erkennbare Fehler einwandfrei dargestellt werden.

3.3. Rechenbeispiel:

Damit sind nun alle Formelgrößen besprochen, und wir können die Verhältnisse beim Wobbeln der AM-ZF-Kurve beispielhaft berechnen:
Gegeben sei ein ZF-Bandfilter mit der Mittenfrequenz 450 kHz, leicht überkritisch gekoppelt, um das max. Frequenzband gut zu übertragen. Realisiert sei es durch zwei Schwingkreise der Güte 125. Damit liegt die relative Bandbreite des Einzelkreises bei 1/125 = 0,8%, entsprechend einer absoluten Bandbreite von 3,6 kHz. => B = 3,6 kHz.
Zur übersichtlichen Kurvendarstellung und in Anlehnung an das Beispiel von Herrn Drabek (#25) betrage der Wobbelhub +- 20 kHz. => FSPAN = 40 kHz.
Mit K = 4 ergibt sich eine SWT_min = 12,35 ms.
Auf den ersten Blick mag also die von Herrn Drabek in #25 bzw. #29 angegebene SWT von 10 ms tatsächlich ausreichen. Es gilt aber zu bedenken:

1. Ein üblicher AM-ZF-Verstärker beinhaltet mindesten zwei, oft auch drei ZF-Filter, wodurch sich die resultierenden Steilheiten und Übergänge deutlich verschärfen.
2. Die von Herrn Drabek beschriebene, netzsynchrone 50Hz-Wobbelung erfolgt nicht zeitlinear, sondern sinusförmig. Die SWT liegt dann zwar bei 10 ms, aber gerade in dem besonders interessierenden mittleren Bereich liegt die Wobbelgeschwindigkeit dann um ca. 57% höher (Faktor pi/2), so als ob die SWT auf 6,4 ms gefallen sei.

3.4. Fazit:

1. Eine Sinus-Wobbelung mit 50 Hz reicht bei der AM-ZF allenfalls zur groben Kurven-Abschätzung, zu mehr nicht. Das deckt sich auch mit den Angaben von erfahrenen Fachleuten. Nicht ohne Grund findet man kaum Wobbler, die diese Betriebsart zulassen. Bei einer ZF von 5,5 MHz oder 10,7 MHz hingegen funktioniert das Verfahren einwandfrei.
2. Für die Wobbelung eines üblichen AM-ZF-Verstärkers empfiehlt sich eine zeitlineare Wobbelung mit einer minimalen SWT von deutlich größer als 12,35 ms, z.B. etwa 20 ms. Ich würde mit meiner Empfehlung sogar auf 50 ms gehen, besonders wenn man berücksichtigt, dass es auch ZF-Verstärker um 120 kHz (mit meistens nur zwei Bandfiltern) gibt. Das entspräche dann den SWT-Werten, mit denen kommerzielle Geräte (z.B. R & S SWH) arbeiten.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

S.g. Herr Steinmetz

Danke für ihre Inputs. Meine Erfahrungen gehen auf die 60er Jahre zurück, wo man fast immer mit 50Hz gewobbelt hat. Sowohl im Labor als auch der Produktion. Damals habe ich über die Parameter nicht einen Gedanken verschwendet.

Unter all den Parametern die zu beachten sind, die SW ist ja geduldig, werde ich mit 10 ms/Durchlauf mit 1024 oder 512 diskreten Frequenzsteps beginnen.

Linksdrehung am gedrückten Drehgeber wird, ins Unreine gesprochen, Wo_s, Wo_l, ZF 0, ZF +, ZF -, enthalten. Der gültige Wert wird jener sein, der vorher im Display stand. Die Zentralfrequenz wird danach wie gewohnt eingestellt. Also z.B.  sinngemäß nur zur Demo: Hub  33245Hz, Zentralfrequ. 781486 Hz. Die Bedienungslemente bleiben damit minimal. Es ist zu erkennen, dass man damit auch einen Spektrumanalyzer ohne ZF von 0...31Mhz realisieren kann mit externem Mischer. Früher machten wir unsere Störstrahlungsmessungen mit so einem Panoramaempfänger, wie das damals hieß. Interna: War im Sommer unangenehm heiss am Dach von SL in Eindhoven. Herr Erb bitte um Verzeihung für die nicht technische Bemerkung.

Es wird aber, wegen Zeitmangel, dauern!

LG Rudi D.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

auf die ich leider erst viel zu spät gestoßen bin!

Ich selbst beschäftige mich seit ein paar Wochen mit DDS, mit dem Ziel einen einfachen Selbstbau-Wobbelgenerator zu entwickeln. Ich bin nach vielen Überlegungen auch bei DDS gelandet, nutze allerdings den AD9835 (der zwar nur 50 MHz Taktfrequenz hat, was aber für meine Anwendung AM-ZF-Bandfilter abgleichen vorerst ausreichend sein sollte, auch die 10.7MHz sollten noch problemlos machbar sein)

Den ersten Schritt konnte ich bereits erfolgreich absolvieren: eine kleine (selbst geätzte) Platine 30x75 mm welche den DDS enthält.Ich habe Wert auf eine möglichst saubere Trennung von Digital- und Analogseite gelegt, sowie auf ein sauberes Rekonstruktionsfilter, ausgeführt als Cauer-Filter mit Grenzfrequenz 20 MHz und erstes Stop-Frequenz bei genau 50 MHz (damit die Taktfrequenz optimal unterdrückt wird). Im zweiten Bild ist die Wirkung des Filters gut zu erkennen: Bei 15 MHz sieht das ungefilterte Ausgangssignal (blau) schon recht grenzwertig aus, das Rekonstruktionsfilter macht daraus aber einen praktisch perfekten Sinus.

Es fehlen noch der Ausgangsteil (im wesentlichen ein mehrstufiger Abschwächer und eine BNC-Buchse) sowie vor allem die Ansteuerung per Microcontroller (AVR ATmega328). Diese möchte ich möglichst komfortabel gestalten (z.B. Wahl der Frequenz per Dreh-Encoder). Da aber leider der Weihnachtsurlaub vorbei ist wird das noch etwas dauern...

ich werde Sie auf jeden Fall auf dem laufenden halten, und auch die Beiträge hier mit großem Interesse weiter verfolgen. Vielleicht kann ich mit meinen Erfahrungen mit "meinem" Modul auch etwas beitragen...

Schaltplan / Platinenlayout (Eagle) stelle ich wenn gewünscht selbstverständlich gerne zur Verfügung!

• DDS-Modul (95 KB)
• 15 MHz (149 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Lieber Herr Reinelt

Es freut mich sehr, dass Sie sich auch mit der Thematik DDS beschäftigen und für Ihren Entwurf mein Kompliment. Sie besitzen eine ruhige Hand, wenn ich sehe, dass Sie den DDS Chip vermutlich händisch eingelötet haben.
Die Software, das ist meine Erfahrung, benötigt dann doch immer viel Zeit. Vielleicht setzten Sie sich mit Rudi Drabek in Verbindung, da er bereits mit seiner Software sehr weit fortgeschritten ist.
Bei unserem aktuellen Projekt versuchen wir einen Aufbau ohne direkt SMD Bauteile bestücken zu müssen, was immer den Nachteil von Kompromissen im Layout nach sich zieht.

Schön wäre es, wenn Sie uns das Schema Ihrer DDS Platine zeigen könnten?

Herzliche Grüsse
Pius Steiner

PS: Mein SMD DDS wartet darauf, dass ich an der Software weiter arbeite.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Gerne zeige ich den Schaltplan meines Moduls, erlauben Sie mir einige Erklärungen:

Der Anschluß an das (noch nicht existente) Steuermodul erfolgt über JP1, dieses liefert neben der Versorgungsspannung von +5V auch die nötigen digitalen Signale zur Programmierung des AD9835 (SCLK, SDATA, FSYNC).

Die "digitale" Versorgungsspannung wird über ein Pi-Filter aus C2, einer Ferrit-Perle L1 und C2  und einen weiteren Filter L2 / C4 hoffentlich nachhaltig von digitalen Störungen befreit an den Analogteil des AD9835 geleitet. Auch GND ist getrennt, und wird genau an einem Punkt (Lötbrücke SJ1) zusammengeführt.

Am FSADJ-Pin des AD9835 wird die maximale Ausgangsamplitude eingestellt, diese ist mit R3 auf ca. 4mA begrenzt, kann aber mit dem Trimmer R5 noch feinabgestimmt werden. Wichtig ist, dass man möglichst mit der Maximalamplitude arbeitet, da sonst die Linearität des D/A-Wandlers leidet!

X1 ist ein Quarzoszillator mit 50 MHz, welcher den Haupttakt für den DDS erzeugt.

Der Ausgangsstrom (der AD9835 arbeitet als Stromquelle!) erzeugt am Arbeitswiderstand R2 das eigentliche Ausgangssignal. Dieser Widerstand wurde bewusst laut Datenblatt recht hoch bemessen, um keine zu kleinen Amplituden zu erhalten (Störabstand!).

Das Signal wird über das besagte elliptische Rekonstruktionsfilter geleitet, der Filter ist mit R6 (abermals 330 Ohm) terminiert. Der Widerstand R5 sorgt für einen leichten DC-Offset, damit der nachgeschaltete Operationsverstärker nicht in der Näche von 0V begrenzt.

Der Operationsverstärker hat zwei Funktionen: Erhöhung des Signalpegels, aber vor allem Impedanz-Anpassung an 50 Ohm. Die abschließenden Kondensatoren befreien das Ausgangssignal vom (bisher vorhandenen) DC-Anteil, R9 bildet die Ausgangsimpedanz und gleichtzeitig einen Kurzschluß-Schutz.

Als Operationsverstärker kommt ein (günstiger) Video-Verstärker mitt 300 MHz GBWP (Frequenz-Bandbreiten-Produkt) zum Einsatz, der auch für 5V "single supply" tauglich ist (keine negative Versorgungsspannung notwendig)

• Schaltplan (30 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Vielen Dank Herr Reinelt

Man sieht, es sind oft ähnliche Gedanken und Lösungsansätze. Ich musste feststellen, dass mit dem AD9850 die Oberwellen bei Ausgangsfrequenzen über 20 MHz ansteigen. Für einen Augenblick wollte ich zuerst auf den 9851 umsteigen, der ja bekanntlich mit einer Clock Rate von 180Mhz arbeitet. Mangels günstigen Quellen für den Chip (den 9850 habe ich aus einer China Platine zusammen mit dem 125 MHz Clock Gen ausgelötet) und meinen Befürchtungen, dass mit der internen Taktvervielfachung im 9851 auch das Phasenrauschen zunehmen würde, blieb ich beim 9850 (siehe Post 9).

Bei meinem Ausgangsverstärker LT1227 war ich möglicherweise etwas zu sparsam und ich muss mir dann überlegen, ob nicht auch ein AD Typ vielleicht besser geeignet sein wird. Der Ausgangsverstärker hat für mich noch die Aufgabe der „Sicherung“. Meine Erfahrungen bei der Reparatur von Generatoren zeigt mir, dass es doch immer wieder passiert, dass der Ausgang mit Signalen anderer Quellen zerstört wird. Es ist nun mal schnell geschehen, ein Kabel am falschen Ort zu stöpseln. In solchen Fällen hoffte ich, lediglich den Output Amp ersetzen zu müssen.

Haben Sie die maximalen Ausgangspegel zur Hand? Dies, weil in meinem Aufbau die 0dBm (ohne Mod) betreffs der Oberwellen beinahe das Ende darstellt. Ich hätte gerne etwas mehr erhalten. Des weiteren habe ich in meinem Entwurf via RSet am DDS eine Möglichkeit zur Amplituden Regelung vorgesehen und per Softwaretabelle (/500kHz) korrigiert (messen, korrigieren).
Wenn ich neu starten müsste, würde ich zumindest den Abschwächer nicht mehr auf dieselbe Platine packen und den Diesen auf einer separaten Platine vorsehen. Damit könnte ich diesen auch für andere Aufgaben nutzen.

Unser Gemeinschaftsprojekt ist wieder etwa anders geartet. Hier standen die Einfachheit, kleine Komponenten Anzahl,  gute AM und nicht zuletzt ein verhältnismässig einfacher Nachbau im Vordergrund. Da hat Rudi das Zepter in der Hand.
Wir warten nun auf die bestellten Platinen. Dann geht es bei mir auf jeden Fall auch mit dem Gemeinschaftsprojekt weiter.

herzliche Grüsse
Pius

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Steiner,

Eigentlich müsste Ihr AD9850 mit 125 MHz auf jeden Fall noch recht sauberen 20 MHz Sinus liefern, wenn ich mit meinen 50 MHz Takt noch schöne 15 MHz zusammenbringe...

Verwenden Sie den Schaltplan aus Post #9? Wie haben Sie den Filter ausgelegt? Ich kann gerne mal den Filter nachrechnen oder simulieren.

Mit dem OP als "Sicherung" haben Sie völlig recht, das hatte ich noch gar nicht bedacht.

Ausgangspegel erreiche ich derzeit 1V_RMS, mehr ist bei 5V Versorgung aber auch nicht drin.

Ich werde den Abschwächer auf jeden Fall auf eine eigene Platine geben, da ich den am Anfang für den Prototyp "billig" mit simplen Kippschaltern realisieren werde (auch wenn sich die HF-Experten nun mit Grausen abwenden...)

Das "Gemeinschaftsprojekt" muss ich mir auf jeden Fall noch näher ansehen! Wenn ich das richtig verstehe, wird hier ein fertiges DDS-Modul aus China verwendet? Ich bin bei solchen Modulen immer etwas zurückhaltend (wiewohl ich sowas auch schon sehr erfolgreich eingesetzt habe), Grund dafür ist die nicht gewährleistete mittelfristige Verfügbarkeit (ich hatte vor 9 Monaten drei Schrittmotortreiber-Module, eines ist mir abgebrannt, Modul nicht mehr erhältlich, heisst kompletten Modulträger und Umfeld neu machen :-(

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Reinelt
ja, es sind die Schematas von Post 9. Das Filter rechnete ich (wenn ich mich richtig erinnere) mit Elsie von James Tonne. Für die Oberwellen ist auch der ISet des DDS entscheidend und bei hoher Aussteuerung mein Endverstärker. Ich werde Ihnen hier noch versuchen ein paar Spektren zu zeigen. In meiner Schaltung kann ich den ISet mit einer PWM beeinflussen, was Sie sicherlich im Schema bereits gesehen haben.
Beim Abschwächer in der letzten Stufe habe ich noch eine Ungereimtheit (zu wenig Dämpfung), aber dies habe ich bis jetzt beiseite gelassen, weil ich die Korrektur in der Software vornehmen konnte. Möglicherweise ist der Fehler im Layout zu suchen (kapazitive Einstreuung?).

Gruss
Pius

Nachtrag
Anbei sind zwei Bilder, die das Spektrum meines Prototypen zeigen. Beide Signale wurden bei einem Ausgangspegel von 0dBm aufgezeichnet.

bei f0 30Mhz (für mich akzeptabel)

Diesen Effekt habe ist mir heute zum ersten mal aufgefallen und erscheint nur, wenn die f0 im Bereich von 12.5 MHz steht.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Hallo Herr Steiner,

ich habe mir erlaubt Ihren Filter (den ersten, direkt nach dem AD9850) zu simulieren. Dieser scheint mir optimierbar, oder ich habe einen Fehler in der Simulation oder in den Bauteilwerten.

Gerade bei DDS empfiehlt sich wirklich ein Cauer-Filter, und die Auslegung ist vergleichsweise einfach: Grenzfrequenz auf 40% der Taktfrequenz (125*0.4=50 MHz in Ihrem Fall), erstes Stopband genau auf die Taktfrequenz. Ich habe so einen Filter mal ausgelegt und zum Vergleich in LTspice simuliert. Ich denke der Unterschied spricht für sich... (blau = Ihr Filter, grün = Cauer-Filter)

Mit den Bauteilwerten müsste man sich noch spielen um diese auf E-Reihen zu biegen, allerdings muss das immer in Kombination mit Spice erfolgen, um Änderungen gegensinnig kompensieren zu können.

Ob das die Ursache für Ihre Oberwellen ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn die Bauteile verfügbar und leicht tauschbar sind, wäre es vielleicht einen Versuch wert.

Vielleicht liegt es auch an den diversen PWM-Signalen die Sie mit verwenden. Das versuche ich immer zu vermeiden, HF verzeiht eh schon keine Fehler, aber HF mit Rechtecksignalen kann richtig bösartig sein.

• Filter Simulation (12 KB)
• Filter AC Analyse (15 KB)

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.

Liebe Radiofreunde
Nur hin und wieder habe ich wegen neuen Posts in diesen Thread geschaut und mich immer wieder erfahren, wie gut die Autoren sich einander die Bälle zuspielten. Es ist wohl selten, dass in einem Forum eine grössere Anzahl ganz unterschiedlich ausgebildeter Autoren sich so gegenseitig helfen. Dafür und auch zum Resultat gautliere ich den Beteiligten voll Freude.

Da sich hier schon 46 Posts ansammelten und das Thema eigentlich fertig behandelt ist, schliesse ich diesen Thread - und öffne ihn gerne wieder, falls doch noch etwas anzufügen ist. Zudem hat das nun zu einem anderen Thread geführt, wo es um eine konkrete Realisierung geht.

Mit den hier gewonnenen Erkenntnissen entstand das
Gemeinschaftsprojekt DDS-Heimsenderlein
und man kann das Projekt mit dem Link aufrufen.

Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.