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Sinfonia 4R/221 (3395)

Sinfonia 4R/221 ; Graetz, Altena (ID = 22371) Radio
 
Sinfonia 4R/221 ; Graetz, Altena (ID = 128005) Radio
 
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Graetz, Altena: Sinfonia 4R/221 [Radio] ID = 388939 667x456
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For model Sinfonia 4R/221 (3395), Graetz, Altena (Westfalen)
 
Country:  Germany
Manufacturer / Brand:  Graetz, Altena (Westfalen)
Year: 1955/1956 Category: Broadcast Receiver - or past WW2 Tuner
Valves / Tubes 7: ECC85 ECH81 EF89 EF89 EM34 EABC80 EL84
Main principle Super-Heterodyne (Super in general); ZF/IF 460/10700 kHz
Tuned circuits 8 AM circuit(s)     12 FM circuit(s)
Wave bands Broadcast, Long Wave, Short Wave plus FM or UHF.
Details
Power type and voltage Alternating Current supply (AC) / 110; 127; 150; 220; 240 Volt
Loudspeaker 4 Loudspeakers
Power out 5 W (unknown quality)
from Radiomuseum.org Model: Sinfonia 4R/221 - Graetz, Altena Westfalen
Material Wooden case
Shape Tablemodel with Push Buttons.
Dimensions (WHD) 664 x 416 x 305 mm / 26.1 x 16.4 x 12 inch
Notes AM Bandbreite schaltbar 3,5 oder 10 kHz. Die vierstellige Bezeichnung, hier z.B. 3395, kommt nur in den Schaltplänen und teilweise in Schaltplansammlungen wie Lange vor. Wenn jemand uns helfen will und seine Schaltplansammlung nach noch nicht erfassten Geräten absucht, kommen wir automatisch auf Dubletten. Um das zu verhindern schreiben wir auch diese Nummer in die Modellbezeichnung. Ferritantenne drehbar.
Net weight (2.2 lb = 1 kg) 16 kg / 35 lb 3.9 oz (35.242 lb)
Price in first year of sale 398.00 DM
Collectors' prices  
External source of data Wiesmüller
Source of data -- Original-techn. papers.
Circuit diagram reference Lange Schaltungen der Funkindustrie, Buch 5


All listed radios etc. from Graetz, Altena (Westfalen)
Here you find 752 models, 658 with images and 567 with schematics for wireless sets etc. In French: TSF for Télégraphie sans fil.



 


Forum contributions about this model
Graetz, Altena: Sinfonia 4R/221
Threads: 3 | Posts: 16
Hits: 3352     Replies: 2
graetz: Brummkompensation mit Ausgangsübertrager
Jens Dehne
22.Jul.10
  1

Hallo Radiofreunde,

aus Seevetal bekam ich einen Anruf (der Fragende ist (noch) kein Mitglied im RMorg, nur passiver Leser...), und man fragte etwa, ob ich bestätigen könne, dass sehr viele Ausgangsübertrager von Graetz-Geräten aus den Zeiten Ende50er Jahre defekt wären. (Ich hatte noch nie einen defekten AÜ festgestellt!)

Eines seiner „befallenden“ Geräte sei der Sinfonia 4R221. Er meint nun, dass bei seinen Geräten ein Teil der Primärwicklung (Hilfswicklung / Siebzweig) häufig einen Schluss hätte, man  würde hier nur wenige Ohm messen und das Radio würde brummen.... Bei anderen Geräten wie bspw. bei Saba wäre das ganz anders...

 

Vielleicht hat ja der eine oder andere ähnliche Erfahrungen gemacht, ich möchte etwas zur Klärung beitragen...

 

Eine Brummkompensation mittels Hilfswicklung auf dem Ausgangsübertrager hat auch GRAETZ bei vielen Geräten realisiert. Bleiben wir beim Sinfonia 4R221.

Hier messe ich also etwa 345 Ohm (Gleichstrom R) an der Primärwicklung zur EL84 und etwa 4 Ohm ab Anzapfung / Einspeisepunkt zum R 187 (500 Ohm).

 

Man meinte nun, dass diese 4 Ohm zur Siebung nicht reichen, hier müsse ein Windungsschluss vorliegen....

 

Ich habe einen AÜ im Fundus mit Angaben zu den Windungszahlen, primär 3200 Wdg. / Anzapfung / 31 Wdg. (Hilfswicklung). Hier wird klar, dass diese 31 Windungen mit etwa 1,4mH dem Wechselstrom keinen nennenswerten (Schein-)Widerstand entgegensetzen!

 

Hier nun eine kurze Funktionsbeschreibung der Brummkompensation aus meiner Sicht:

 

Es geht um die Kompensation des Brummwechselstromes, welcher durch die Endröhre EL84 fließt.

Der Anodenstrom vom Gleichrichter / Ladekondensator (C195) 50µF, welcher mit einem „Brummstrom“ überlagert ist, wird in die Primärwicklung des Ausgangsübertragers eingespeist und gelangt auf einem Weg zur Anode der EL84 (etwa 41mA) und über einen zweiten Weg über die Hilfswicklung des AÜ186 und R187 (500Ohm) zur Anodenstromversorgung der anderen Röhren (etwa 43mA).

Der „Trick“ an der Schaltung ist der, dass der Brummwechselstrom durch die Hilfswicklung eine Wechselspannung in der Primärwicklung induziert, welche der dort anliegenden Brummwechselspannung entgegengerichtet ist und diese somit kompensiert.

 

Weiterführende Literatur ist hier im RMorg zu finden.

 

So weit erst einmal, etwa 4 Ohm Gleichstromwiderstand der Hilfswicklung (Ausgangsfrage) sind bei diesem Gerät also völlig OK. Bei anderen Geräten können die Werte natürlich abweichen, eine korrekte Funktion der Brummkompensation ist abhängig von der Dimensionierung und vom Schaltungskonzept, natürlich sind die richtigen elektrischen Wete der Bauelemente Bedingung.

 

Weitere Überlegungen oder Fragen sind natürlich willkommen....

 

Schöne Grüße aus Erfurt!

 

Dieter Barkawitz
23.Jul.10
  2

Hallo Herr Dehne,

einen Windungsschluss in einer Transformatorwicklung kann nur in extremen Fällen, wenn viele Windungen betroffen sind mit einer Gleichstrommessung festgestellt werden. Der Transformator ist aber bereits unbrauchbar wenn nur wenige Windungen, ja sogar nur eine einzige Windung einen Schluss hat (haben). Diese wenigen Windungen reduzieren den Gleichstromwiderstand nur sehr geringfügig und sind mit einem Ohmmessgerät kaum nachweisbar. Bessere Ergebnisse liefert eine Messung mit Wechselstrom. Leider sind solche Messgeräte in einer Amateurwerkstatt selten zu finden.

Es gibt eine andere Möglichkeit die Brauchbarkeit eines Ausgangsübertragers mit Bordmitteln zu testen. Ausgangstransformatoren für Röhrengeräte haben eine sehr hochohmige Primärwicklung, hier EL84 bei ca. 5000 Ohm. An dieser Primärwicklung liegt bei einer max. Ausgangsleistung von 4 Watt eine Wechselspannung von etwa 140Veff an. Ausgangsübertrager müssen auch für sehr tiefe Frequenzen ausgelegt sein, d.h. der Trafo muss auch 25–30Hz mit Nennbelastung schadlos verkraften. Das bedeutet man kann den Transformator bei Anschluss an 50Hz auch ruhig mal mit der doppelten Spannung, also 2 x 140V = 280V betreiben. Es spricht also nichts dagegen den ausgebauten Ausgangsübertrager primär an 230V Netzwechselspannung anzuschließen. Wenn man das so macht wird eine einzige kurzgeschlossene Windung aufgrund des in ihr fließenden Kurzschlussstromes sehr schnell „Rauchzeichen“ geben.

PS: Die Brummkompensation in ihrem Beispiel funktioniert nicht aufgrund der in etwas gleich großen Ströme in der EL84 und den anderen Röhren, das würde ja auch eine in etwa gleiche Windungszahl beim Transformator bedeuten, sondern in dem sehr hohen Impulsstroms des Kondensators 194, der über den 500 Ohm Widerstand begrenzt ist. Mit dem 500 Ohm Widerstand ist also ein Brummabgleich möglich.
 

Joe Sousa
23.Jul.10
  3

Mehr zum Thema Brummkompensation der Anode Impedanz hier und Pentode Plate Hum in englischer Sprache.
Mit freundlichen Grüßen,
-Joe

 

 
Hits: 4292     Replies: 9
graetz: Graetz Sinfonia 4R/221 - Mitteltonlautsprecher
Dieter Freund
19.Jan.08
  1

Hallo liebe Radiofreunde,

vor längerer Zeit hatte ich mir das o. a. Radio zugelegt, gereinigt, elektrisch durchgesehen und die alten Kondensatoren gewechselt. Mit dem Ergebnis war ich sehr zufrieden. Nun habe ich mir ein weiteres Radio von Graetz, den Sinfonia 4R ins Haus geholt. Irgendwie gefällt mir hier die Optik im Vergleich zum 4R/221 etwas besser.

Nun zu meinem Problem. Nachdem nun der 4R wieder spielt, muß ich feststellen, dass der Klang im Vergleich zu meinem 4R/221 noch besser ist. Beim näheren Betrachten beider Radios habe ich nun festgestellt, dass der Mitteltonlautsprecher (im 4R der 5346 (18x26 cm) - im 4R/221 der 6406 (13 cm Durchmesser)) in meinem 4R/221 so gut wie gar nicht zu hören ist, was zu meinem subjektiv schlechteren Klangergebnis führt.

Ich "möchte" auf einen Fehler hoffen, kann es mir aber nicht so recht vorstellen. Kann mir hierzu jemand eine positive oder negative Bestätigung geben? Wenn es sich um einen Fehler handelt, wo müßte ich den suchen?

Vielen Dank für irgendwelche Hilfen und Hinweise.

Dieter

Rolf Nickel
19.Jan.08
  2 Lieber Herr Freund,

lt. Schaltbild des 4R/221 gibt es einen Kontakt Nr. 193, mit dem (auch) der  zweite Anschluss des Mitteltöners an Masse gelegt werden kann. Dann "schweigt" er natürlich. Weiteres ist aus der Ferne und nach Ihrer Fehlerbeschreibung schwer zu beurteilen.

Gruß
Rolf Nickel
Dieter Freund
19.Jan.08
  3

Hallo Herr Nickel,

vielen Dank für ihr Interesse, mir zu helfen.

Ich habe mir nun den Sachverhalt angesehen. Der Schalter (193) ist doch der mit dem Netzschalter (205) gekoppelte Schalter. Also Netz an, dann (193) aus. Damit ist dieser doch nicht seperat schaltbar.

Es ließ mir keine Ruhe und ich habe eine Nachtschicht eingelegt. Der Lautsprecher ist elektrisch in Ordnung. Jetzt könnte es ja nur noch der Übertrager (185) sein. Diesen habe ich abgetrennt. Primär ist ein ohmischer Widerstand (etwa 16 Ohm) meßbar. Sekundär ist der Widerstand nahe Null (Meßfehler?).

Die 3 10 nF Kondensatoren (179, 180, 184) an der Anode der EL84 habe ich ersetzt. Die Hochtöner (189 und 190) sowie der Basslautsprecher (192) geben korrekte Signale wieder. Für mich insgesamt ein guter Sound. Nur, es fehlt eben der Mitteltöner (191).

Vielleicht hat noch Jemand eine Idee.

Viele Grüße

Dieter

Dieter Freund
22.Jan.08
  4

Liebe Radiofreunde,

ich greife meine Problematik nochmals auf. Es geht einfach nicht vorwärts. Mein voriger Beitrag enthielt Angaben, welche man nur im Besitz eines Schaltplanes nachvollziehen kann. Deshalb als Anlage ein Schaltungsauszug.

Der Mitteltöner gibt noch immer keinen Ton wieder. Der Schalter (193) ist im eingeschalteten Zustand des Radios sicher aus. Ansonsten gelten noch immer meine Angaben aus dem letzten Beitrag.

Viele Grüße

Dieter

 

 

Attachments

Dietrich Grötzer
22.Jan.08
  5

Hallo Herr Freund.

Eventuell hat der Mittelton- AT einen Windungsschluss, der ohmsche Widerstand sollte primärseitig doch einige hundert Ohm betragen. Verwenden Sie probeweise irgend einen anderen AT (die Werte des AT sind zum Probieren absolut unkritisch), dann sollte der Mitteltonlautsprecher etwas von sich geben.

Grüße Dietrich Grötzer

Jens Dehne
23.Jan.08
  6

Hallo Herr Freund,

 

gern möchte ich versuchen Ihnen zu helfen.

Ich höre häufig den SINFONIA 4R/221.

Gerade läuft AM 740 kHz….

Der akustische Eindruck ist natürlich stark subjektiv geprägt.

Sie schreiben aber nun in Post 4, dass Ihr Mitteltöner keinen Ton von sich gibt.

Da liegt mit Sicherheit ein technisches Problem vor.

 

Leider kann ich nach Ihrem Profil nicht einschätzen, wie weit ich mit Ihnen „fachsimpeln“ kann.

 

Soweit erst einmal mein Beitrag,

Viele Grüße aus Erfurt!

 

Jens Dehne

Dieter Freund
23.Jan.08
  7

Hallo Herr Grötzer,

danke für ihren Hinweis. Ich werde den betreffenden Ausgangsübertrager einmal komplett abklemmen und ihn nochmals durchmessen. Naja, ich habe eben nur die Möglichkeit reine ohmische Messungen durchzuführen.

Einen Ersatzübertrager besitze ich zur Zeit nicht. Vielleicht kann ich probehalber einen aus einem Sinfonia 4R einsetzen (ist vielleicht sogar identisch - Vermutung kein Wissen). 

Hallo Herr Dehne,

von einem technischen Problem gehe ich aus. Fachsimpeln kann man mit mir schon. Schaltpläne kann ich lesen. Mit Meßgeräten und Lötkolben kann ich umgehen. Praktische Erfahrungen in der Reparatur von Radios besitze ich wenige, d. h., bis 1990 habe ich schon aus Ermangelung von Werkstattkapazitäten Reparaturen an unserer Heimelektronik selbst durchgeführt, Radios (mit IC und Transistoren) selbst gebaut und natürlich Konverter und Verstärker für den Fernsehempfang im unterversorgten Osten Deutschlands. In alten Radios suche ich eben jetzt als älterer Mensch die Möglichkeit zu Erhaltung des Alten (drei mal  alt).

Es ist eben, zumindest für mich, mitunter hilfreich, die Erfahrungen von denjenigen zu nutzen, welche auf diesem Gebiet nicht nur die theoretischen Kenntnisse besitzen, sondern mit praktischen Erfahrungen und Hinweisen aufwarten können.

So, nun habe ich den Ausgangsübertrager mit einem UNI11e gemessen: 40 Ohm primär und etwa 2 Ohm sekundär(Kann das sein? - Herr Grötzer spricht von primar einigen hundert Ohm). Nachdem der Übertrager wieder angeschlossen war, welch ein "Wunder", der Mitteltöner gibt Töne wieder. Über dem Lautsprecher ist bei mittlerer Lautstärke eine pulsierende Wechselspannung von etwa 150 mV messbar (UNI 11e). Bei dem Tieftöner messe ich bei gleicher Lautstärke etwa 300 mV. Man könnte sagen geklärt. Ursache unklar.

Rein subjektiv tönt der Mitteltöner meines Sinfonia 4R etwas lauter (ist ja auch größer). Das war vielleicht damals auch so gewünscht. Können sie hierzu etwas sagen?

Ach ja, welche Funktion hat eigentlich der Schalter 193?

Viele Grüße aus der Oberlausitz

Dieter Freund

 

Jens Dehne
25.Jan.08
  8

Hallo Herr Freund,

 

den von Ihnen mit dem UNI-11e gemessene Gleichstromwiderstand primär / sekundär kann ich so bestätigen.

Mit Lautsprecher sekundär abgeschlossen lässt sich primär eine Impedanz von etwas über 800 Ohm bei 1kHz messen.

Dieser (Mittelton) AÜ ist mit einem Kondensator 10 nF in Reihe dem „großen“ Ausgangsübertrager parallel geschaltet.

Bei Gelegenheit kann ich die Pegel an den Lautsprechern in meinem Gerät messen, Sie hätten dann einen Vergleichswert.

Hier vielleicht noch etwas zu 4R-Rundstrahl-Raumklang von Graetz zur Info.

 

Der Schalter „193“ im Sinfonia 4R221 überbrückt bei ausgeschaltetem Gerät den Mitteltonlautsprecher; Herr Nickel hatte das ja schon bemerkt.

Warum wurde das so gebaut, welche Funktion hat dieser Schalter?

Ich habe da meine eigene Erklärung, eine allgemeingültige kenne ich (noch) nicht….

 

Beim Ausschalten ist die Anodenspannung nicht sofort „0“, die Heizung der Röhren auch noch nicht kalt; das Gerät arbeitet für kurze Zeit also noch „etwas“.

Durch die recht komplexe Schaltung von Kopplungen und die Verschiebung der Arbeitspunkte der Röhren kann es Toleranzbedingt zu kurzzeitigen Schwingungen kommen, welche unterschiedlich hörbar werden können. Besonders störend ist es im Mitteltonbereich, wo unser Ohr besonders empfindlich ist. Wenn der Mitteltonlautsprecher kurz geschlossen ist, kann er keine Schallenergie abgeben. Außerdem bedämpft der kurzgeschlossene Lautsprecher das „System“ der Kopplungen, so dass eine Schwingneigung unterdrückt wird.

 

Soweit meine Interpretation.

 

Viele Grüße von Erfurt in die Oberlausitz!

Jens Dehne
Rolf Nickel
25.Jan.08
  9
Lieber Herr Freund,

so weit ich den Fall beurteilen kann, war wohl eine so genannte „kalte“ oder „geklebte“, (instabile) Lötstelle die Ursache, weil der Fehler nach dem Aus- und Wiedereinlöten des Trafos verschwunden ist. Solche Mängel sind häufig nur mit der Lupe und mit viel Erfahrung als solche erkennbar, und manchmal auch gar nicht. Man wärmt die verdächtige Lötstelle mit dem Kolben an, und der Fehler ist plötzlich weg. Es kann sogar passieren, dass die Lötstelle vorübergehend wieder „Kontakt macht“ ! Da sucht man sich leicht „zu Tode“.
„Gott gebe, dass es klebe ! – Gott gab, und es klab !“ war in solchen Fällen die Bemerkung eines schweizerischen Mitarbeiters einer Firma, die Geräte zum Bonden herstellt (Das ist das Verbinden der Chip-Anschlußflächen mit den Lötbeinchen über haarfeine Golddrähtchen).


Lieber Herr Dehne,

Ihre Vermutung leuchtet mir ein. Wegen der verwickelten Mehrfach-Gegenkopplung könnte es beim Ausschalten zu undefinierten Betriebszuständen kommen. Sogar der Kathodenelko der EL 84 ist nicht an Masse, sondern über die Sekundärwicklung des großen ATr und 300 Ohm hochgelegt ! Die Gegenkopplung könnte in eine Mitkopplung umschlagen, also zum kurzzeitigen Schwingen der NF-Stufen in einem Frequenzbereich führen, der bevorzugt vom Mitteltöner abgestrahlt werden würde. Eine „Radikallösung“ ist dann das sofortige Kurzschließen des potentiellen Störers. Herr Freund oder Sie könnten ja bei Gelegenheit einmal ausprobieren, ob das stimmt, indem Sie vorübergehend die Leitung am Schalterkontakt ablöten.

Mit einem freundlichem Gruß aus Schleswig-Holstein
an Sie beide
Rolf Nickel
Dieter Freund
27.Jan.08
  10

Hallo Herr Dehne und Herr Nickel,

vielen Dank für die Bestätigungen zu den Mesungen in meinem 4R/221 und den weiteren Informationen. Sicherlich haben die damaligen Schaltungsentwickler einen unkontrollierbaren Abschalteffekt damit beseitigen wollen.

Im zusammenhang mit meiner einkreisenden Fehlersuche zum nicht funktionierenden Hochtöner hatte ich auch den Schalter 193 abgeklemmt. Er ist noch immer abgeklemmt. Nach den beiden letzten Beiträgen habe ich nun beim Abschalten aus geringen und höheren Lautstärken versucht, den Hochtöner akkustisch zu beobachten. Es ist nichts verdachtiges aus den Lautsprechern hörbar. Vielleicht kann man messtechnisch etwas erfassen.

Da der angestrebte schaltungstechnische Sinn von mir nicht zu widerlegen ist, werde ich den Schalter wieder anklemmen.

Viele Grüße

Dieter Freund

 
Hits: 3649     Replies: 2
Graetz Sinfonia 4R221; elektrostatische Hochtöner
Oliver Holland-Nell
03.Jan.04
  1

Hallo liebe Radiofreunde,

ich habe mal eine Frage in Bezug auf die elektrostatischen Hochtöner in meinem Graetz Sinfonia 4R 221. Als ich neulich die Teerkondensatoren gegen neuwertige ersetzt habe , wechselte ich einen 1 nF Kondensator gegen einen mit höhrer Kapazität ( 0,01 uF). Wie ich nun aus der Zeichnung gelesen habe, liegt dieser Kondensator vor den elektrostatischen Hochtönern. Da sich der Klang merklich verbessert hat, nun meine Frage, kann es zu einer Überlastung der Hochtöner oder anderen Defekte in der Schaltung dadurch kommen ?

Andreas Steinmetz
04.Jan.04
  2 Hallo Herr Holland-Nell,

eigentlich sollten Fragen zu einem speziellen Gerät besser gepostet werden, indem
man das Gerät aufsucht und dann dort die Frage stellt. Dadurch wird diese Frage
zwar auch ins Forum kopiert, verbleibt aber auch beim Gerät. Damit ist die Info
dann auch später noch für Kollegen auffindbar. Im Forum dagegen müßte sie erst
mühsam mit Suchbegriffen aus der Datenbank herausgesucht werden.
In Ihrem Falle aber belassen wir am besten alles so, wie es ist, denn die Problematik
dürfte auch von allgemeinem Interesse sein, und das Problem ist eigentlich kein
nur Graetz-typisches Problem. Später können wir den Post dann immer noch zusammen-
fassen und beim Gerät unterbringen.
Zur Sache selber: Die erwähnte Klangverbesserung ist sicherlich hauptsächlich
subjektiver Natur. Der Elektrostat klingt jetzt lauter, aber ob das einen besseren
Frequenzgang bedeutet, ist fraglich. Die Hersteller werden sicherlich den
Frequenzgang mit dem Kondensator optimiert haben, so daß man den Wert eigentlich
nicht so drastisch ändern sollte. Möglicherweise ist Ihr Elektrostat, wie leider sehr
oft üblich, schon teilweise unbrauchbar und damit zu leise geworden. Dann könnte
ein größerer Kondensator Abhilfe schaffen, zumindest vorübergehend.
Rechnerisch wird die Endstufe dadurch mehr belastet, aber in diesen Leistungsklassen
sollte das kein Problem darstellen. Der Elektrostat hingegen wird sicherlich über-
lastet (vgl. Datenblätter zu den heutigen Piezo-Hochtönern, z.B. von Fa. Visaton),
weil die Einsatzfrequenz jetzt viel tiefer liegt. Aber wenn Sie nicht übertrieben
laut hören, dann sollte in der Praxis auch hier nichts passieren.
Wichtig ist hingegen, daß der Kondensator unbedingt mindestens die hohe Spanungs-
festigkeit des Originals aufweist, sonst schlägt zuerst er, dann der Elektrostat
durch.


Mit freundlichem Gruß

Andreas Steinmetz
Oliver Holland-Nell
04.Jan.04
  3

Danke Herr Steinmetz, für diese sehr Informative Auskunft. Hat mir weitergeholfen.

Mit dem posten scheint da wirklich was schiefgelaufen zu sein, ich verspreche Besserung ;)

Danke nochmals und Gruß

Oliver

Einfügung E.M.: Thread wurde dem Modell untergeordnet und Überschrift ergänzt.

 
Graetz, Altena: Sinfonia 4R/221
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